Non di certo io. Quoto.

io credo con fermezza nell'idea illuminista della divinità...ovverò ke qualcuno o qualcosa esista ed abbia creato questo mondo ma nn si può dire ke esso sia Dio,Allah e...ecc ecc

No man, essere ignoranti su un argomento non è un offesa. Io se mi dai dell'ignorante sul balletto classico non me la prendo: è vero.

In materia miracoli ci studio da quando ho 16 anni. Sono iscritto al Cicap da ormai tanto di quel tempo e sono andato in giro a studiare eventi pseudomiracolosi da quando tu eri in fasce, credo quindi, suppongo di saperne un po' di più. Ma naturalmente sono prontissimo a cambiare idea nel caso arrivino prove.



Infatti.
Vecchisisma storia, l'ho già sentita miliardi di volte.
Come tutti i miracolati di Lourdes, difetta di uno studio serio in doppio cieco. Non c'è possiblità di capire se c'è stata frode, se c'è stato errore nella diagnosi, eccetera. E' successo troppo tempo fa per controllare.

Quando non ci sono prove certe, non è questione di fede. Se tu in assenza di prove credi alla cosa meno probabile (cioè che tutti gli scienziati del mondo si sbaglino e che le leggi della fisica siano state sospese per un attimo e solo in quel caso) vieni meno un principio fondamentale della metodologia. Seguendo il tuo ragionamento posso dire che ho visto l'asino che vola ma quel giorno non c'era nessuno a controllare l'esperimento e quindi ci devi credere per fede.
No. E' una cosa concreta, non si crede per fede a cose verificabili empiricamente.

Crederò a un miracolo quando sarà pubblicato su Nature, quando la comunità scientifica lo accetterà, con prove certe e concrete. Per ora non ce ne sono, e questo è un dato che pochissimi in Italia sanno. Per questo parlavo di "ignoranza", non in senso offensivo. Mi dispiace davvero, non volevo assolutamente offendere.

Senbee ti faccio una battuta ma non prendertela.

Gli atei sono quelli che piu di tutti parlano di Dio

soprattutto quelli dello uaar , cicap , etc , sono piu fanatici dei cattolici stessi ... che in realtà sono spesso brave e tranquille persone con cui si passano volentieri dei bei quarti d'ora

Ah, dimenticavo di dire due cose sul caso Micheli, e su casi simili, celeberrimi:
esistono numerosi casi identici, cioè di persone che avevano un cancro abbastanza ben accertato, che è "misteriosamente" regredito, anche senza il presunto intervento divino. Eliminando i casi in cui c'è stat oprobabilmente una discrepanza fra ciò che s'è raccontato e ciò che è successo veramente, eliminando i casi di probabile sbagliata diagnosi e i casi troppo nel passato per farne una verifica con tecnologie e metodologie moderne, si può ragionevolmente pensare che esista la possibilità,, rarissimissima ma possibile, che un cancro regredisca naturalmente. Non è certo, ma potrebbe essere. La sfida della scienza è capire quali siano i fattori che portano a tale eventuale regressione, per poterli riprodurre in tutti gli altri malati, ovviamente. Pensare subito che si tratta di un miracolo è quantomeno ingenuo, per non dire peggio (assomiglia all'atteggiamento di chi nell'antichità non capendo cosa producesse i fulmini, teorizzò l'esistenza di Zeus).

Un miracolo CERTO dovrebbe quindi riguardare cose più verificabili. Se ricrescesse il braccio a un mutilato, per esempio: ecco quella sarebbe una prova certa e facilmente verificabile.
Il fatto invece che i miracoli avvengano sempre su argomenti poco verificabili, o ancora avvolti da un certo mistero dal punto di vista scientifico, fa pensare a due alternative: o i miracoli appunto non esistono, oppure dio ama porsi all'attenzione dei suoi credenti (e solo ai suoi, perché per esempio in Giappone i cancri non regrediscono) con sottili quesiti con cui testa la disponibilità a credere.

Visto che dio o chi per lui mi ha dotato di pensiero razionale, faccio tesoro di questo dono e opto per la prima ipotesi.

Io non credo affatto nei miracoli di origine divina. Però nella mente umana si: la capacità di guarire da mali di diversi tipi e l'attaccamento alla vita dipendono da una ferrea autoconvinzione, o da una convinzione indotta. Vedi: effetto placebo, i medicinali placebo guariscono più persone di quelli veri, statisticamente.
Anche la terapia del sorriso non l'ha inventata dio, eppure funziona. Solo perché l'ambiente intorno a una persona è meno ostile, ci sono più probabilità che guarisca.

Però, ragionando da questo punto di vista, debbo ammettere che avere una fede in effetti rafforza l'animo.
Ma secondo me non è pregare dio che fa guarire i miracolati, è semplicemente il fatto di pensare davvero intensamente alla guarigione.

L'importante è il risultato. Peccato che non mi venga da rivolgere la parola a "dio" se non quando bestemmio

Guarda, UAAR non ne conosco e non te lo so dire. Ma per il Cicap, dare del fanatico a gente come Piero Angela, Rita Levi Montalcini, De Crescenzo e Umberto Eco è proprio fuori luogo.

Beh, allora non hai studiato abbastanza il caso Micheli, la testa del femore se è ricostruita...

Certo, è verissimo, ma proprio per questo non sono miracoli. E' un fenomeno verificatissimo dalla scienza, e per questo è empirico, cioè scientifico (anche se un recente studio riduce moltissimo l'efficacia dell'effetto placebo, riducendolo solo alle malattie di tipo psicosomatico).

Per il resto sono totalmente d'accordo con te.



No, quello non è mai stato verificato.
Mancano foto lastre e tutto del prima e del dopo. Epoi è un dettaglio che si trova solo in alcuni resoconti, non in quelli ufficiali medici. Quindi è stato molto ingigantito.

Le lastre al bureu medical ci sono eccome.

Non entrambe. Non del prima E del dopo.

Ah poi attenzione: ci sono due versioni. Una dice che si è rigenerato un po' dell'osso (rarissimo, ma possibile e per nulla miracoloso), un altro dice che si è rigenerato anche tutto il resto, cioè quello che mancava del resto del corpo, articolazioni eccetera. Le testimonianze dicono che gli mancava persino coccige e articolazione della gamba... Ovviamente l'unica cosa (quasi, forse, possibilmente) "dimostrata" (ma andiamoci piano perché sono lastre degli anni 60 e non si vede nulla di preciso) è che sia ricresciuto un po' d'osso. Esistono latri 10 casi simili non relativi a miracoli e probabilmente c'è qualcosa da spiegare. Ma non con dio: per i miracoli ci vuole qualcosa di più certo e verificabile e riproducibile.

A me Vittorio ha solo detto che si è riformata la testa del femore e le radiografie che ho visto erano del dopo.

E' successo. In Invasion. Ma lo sceriffo dopo gliel'ha mutilato di nuovo. Pensa la sfiga.

Il Big Bang?

O per qualcuno o qualcosa intendi con intenzionalità?

E' proprio questo che lo ha reso straodinario: "altrimenti che fate di straordinario".
Non ci sono prove certe della sua esistenza, sembra che le lettere di Ponzio Pilato a Tiberio provino poco, se non che un certo Yeoshua il Nazareno sia stato processato... ma pare che la data del processo e quella della crocifissione non corrispondano tra loro in termini di anni... il che ovviamente non prova nulla, ma ci fa dubitare.

Adrian Credi che chi ha fede non si ponga delle domande? Se le pone eccome, e anche tante...Non è detto che chi crde...crede punto e basta, anzi, spesso ci si interroga sul perchè, sul come certe cose accadano, e spesso ci si chiede "Ma dio esiste?"
Io non vedo dio come quello che deve risolvere i problemi di tutti, far svanire le guerre o evitare che la gente si ammazzi, perchè siamo uomini e dobbiamo essere responsabili e consapevoli delle nostre azioni.
Esiste perchè ci dia una mano, un aiuto...più che materiale, spirituale...

Se Cristo disse "Porgi l'altra guancia" non intendeva dire "fatti pestare di più", ma insisteva sul perdonare gli altri, cercando di limitare il nostro istinto a favore della ragione...Anche Gandhi lo diceva a parole sue...

Sul fatto che gesù sia esistito ormai, non lo si mette quasi più in dubbio, è morto e vissuto sotto Augusto nel I secolo...e sono fatti documentati dagli storici del tempo.

Io ho sentito anche il contrario. Fra le altre cose, che comparando i dati certi saltano fuori solo contraddizioni, che interpretando i vangeli come una mitologia le cose tornano un po' di più. Un antropologo americano ha preso una lista (compilata da uno studioso di mitologia tedesco, se non sbaglio) che elenca i 23 punti più comuni agli eroi di tante mitologie, gesù rientrava perfettamente (ne segna 19 su 23) addirittura superando ercole.

Cmq io dò per scontato che qualche credente si ponga delle domande, ma non capisco che risposte si dà, è per quello che ti chiedevo
Oltretutto, da quello che dici, tu credi in un dio che è un supporto morale e nient'altro, non è facile che sia una sorta di personificazione della tua morale?

No, guarda, non credo...Anzi ti dico che per me non è così...
Ti dico io credo in dio, ma non credo in quello che dice la chiesa. La bibbia è un libro, come lo è l odissea o l iliade...
per me il credere è più un fattore spirituale, come dico spesso.

I credenti veri si rispondono sempre che tutto accade per volere di dio...non mi riconosco in queste affermazioni, bisognerebbe poi chidere a loro di preciso

Ma come mai pensi che le sensazioni che ti dicono: "non sono io a convincermi, ma è una entità esterna" siano attendibili?
Esempio, se tu sentissi delle voci che ti dicono che vestiti indossare, non credo penseresti che è dio (perchè il vestiario non è una cosa così importante da scomodare un'entità superiore) e forse penseresti di avere allucinazioni uditive.
Perchè allora nel caso della tua morale fai un ragionamento differente?

Mi pare che fosse Sant' Agostino a dire che se una fede non è attraversata da dubbi non è vera fede.
Quindi penso che anche un credente si ponga domande.

Ah, che lo dicesse un teologo "epico" come sant'agostino o meno, son convinto che molti credenti non si pongano problemi (questo è quanto mi dice la poca esperienza che ho a riguardo).

O deduciamo che moltissimi credenti non hanno una vera fede o forse la visione di sant'agostino era un po' utopica.
Anche se sinceramente non ho mai capito come fanno questi filosofi a conciliare la fede con il dubbio, fede non esclude dubbio? Se io ho fiducia in qualcosa signfiica che non ne dubito o quanto meno non ne dubito a sufficienza per smettere di avere fiducia.

Rischiamo di andare OT, io ho fede nelle mie scelte, ciò non significa che il dubbio non mi venga almeno 6 volte al giorno.

Non so se era Sant'Agostino a sostenre questa tesi. Non so se i sedicenti "credenti" si pongano dubbi, la maggior parte di quelli che ho conosciuto non lo facevano, ma altri si.

si ma cosa c'era prima del big bang?
se è stata una grande esplosione ci deve essere x forza stato qualcosa prima....oppure è comparso tt dal nulla...x quello dico ke nn si può stabilire se tt questo è nato da qualcosa o qualcuno...nn si ha una spiegazione...e l'unica ipotesi ke mi convince è quella ke ho elencato prima...

Ecco un video con un'autorevole spiegazione dell'origine dell'universo e della nascita della vita.

Se indichi con X quello che per forza deve esserci stato prima, dove a X puoi sostituire "dio", "allah", "roger rabbit" o altro, perchè dovresti fermarti lì e non chiederti più cosa c'è prima di X ? Perchè introdurre questo X dovrebbe essere l'ipotesi che più ti convince e anzi non ti fa chiedere da dove viene X?

Esatto, se devi postulare qualcosa di sempiterno perchè non ti convince che il big bang sia l'inizio allora cadi in contraddizione; io poi sono l'ultimo che deve parlare di fisica, ma mi dicono che il concetto di tempo è relativo al nostro universo, prima che si formasse non ha senso il concetto di "prima" (ma ripeto che questo dovrebbe spiegarlo un fisico.

Porsi delle domande è naturale, ma su tutto, non solamente sulla religione...e avere dei dubbi è umano, è proprio con i nostri dubbi che siamo andati avanti, cercando delle risposte e facendoci altre domande...e così via...
Se io dubito su qualcosa non è detto che se dubito quel qualcosa sia sbagliato...
Nel caso della religione non avre fiducia vuol dire non avere fede, ma porsi delle domande non vuol dire dubitare sulla fede stessa...

Le prime tre righe del tuo post mi trovano d'accordo e le capisco.

Ma il resto mi sfugge

quindi dubitare significa non avere fede.

porsi delle domande no, ma non trovarne risposta soddisfacente fa venire il dubbio che la premessa (dio) non quadra.
O forse ho capito male, ma non vedo cosa intendi con l'ultima frase.

Esatto, per spiegarla in soldoni(e come ho già scritto qualche thread fa): il tempo è un invenzione nostra per spiegare gli spostamenti della materia, un giro completo della Terra attorno al Sole, ad esempio, lo definiamo con "un anno", ok? Il tempo, però non si muove su di un segmento, ma su di una linea retta, quindi senza un inizio e senza quindi una fine, vale a dire senza un "prima" e senza un "poi", ok?

Tornando al Big bang, tra le religoni e le filosofie orientali, ci sono idee sulla nascita dell'universo, molto simili alla teoria del Big Bang.

eh ma come dai risposta a questi quesiti???studiando l'universo scientificamente ma ci vorrà un infinità di tempo...e allora io sinceramente in mancanza d'altro preferisco credere in un ipotesi piuttosto ke in un illusione...

Scusa, sono stata un pò imprecisa...
quindi, secondo me se, e spero di farmi capire...se non si crede sul serio, non si ha fede...Nel senso che se non ho veramente fiducia in quel che credo...tanto vale non credere affatto, che senso avrebbe? ma porsi delle domande...è normale, per non dare tutto per scontato...


La parola scientificamente quando si parla di religione bisognerebbe abolirla, in quanto è impossibile pensare la scienza e la religione assieme...perchè sono due cose completamente diverse, indagano su due campi opposti...
Con la scienza approfondiamo quello che sappiamo già, per aumentare il nostro sapere...questa anche se ha raggiunto grandissimi risultati non ci darà mai la verità assoluta su tutto.
Se si mescolano scienza e religione và a finire che sa torna sempre al punto di partenza, gli scienziati hanno ragione per i loro motivi scientifici...i religiosi(gli studiosi di religione) avranno ragione per la loro ottica religiosa...

Un onestissimo "non lo so" è per me, personalmente, la scelta più dignitosa Dovendo appigliarmi però per forza ad una ipotesi, come dici tu, senza dubbio sceglierei quella fisica del tempo (citata da Adrian poco sopra). Molto complessa, purtroppo fuori dalla mia portata.




La mia opinione è che indaghino sul MEDESIMO campo, invece, e anzi oggigiorno si contendano il compito dello spiegare, esattamente come in passato. La differenza è che questo conflitto, perchè secondo me di conflitto si tratta, oggi sia più sottile, meno cruento, apparentemente più tranquillo e meno visibile.

Progressivamente, la ricerca scientifica rosicchia sempre qualcosa in più dal campo dell'ignoto, sottraendo quindi appoggi preziosi a religiosi, metafisici e quant'altro. Un'esempio fra i tanti: la chimica dei sentimenti, tra cui amore, gelosia, rabbia, fede. Vi rendete conto di cosa vorrebbe dire spiegare i fondamenti "meccanici" della fede? Pensateci magari.

La reazione di chi "perde terreno" quale potrebbe essere quindi?

Rifugiarsi nel messaggio integralista: infatti è semplice, diretto, indicativo e soprattutto non necessita di motivazioni. "Questo è bene". "Quello è male". "Questo è nemico, l'altro amico". "Questo è da evitare perchè corrompe l'anima del giovane uomo". "Questa teoria [ ad esempio quella di Darwin ] non è affatto vera". L'importante è omettere rigorosamente il PERCHE', con il risultato tra l'altro di lanciare così dei messaggi estremamente semplici e comprensibili per molte, molte persone. Non esclusi idioti e superficiali ( nessun riferimento ai partecipanti della discussione! ).

In pratica, se sul piano della SCOPERTA RAZIONALE delle cause e dei motivi la battaglia è sulla strada di essere persa... per forza di cose bisognerà spostare il piano di scontro da qualche altra parte.

Questo, in sintesi, il mio pensiero.

La scienza studia cose materialmente possibili e studiabili...Per le altre fà solo delle ipotesi, ma non campate nell'aria...tutto nella scienza deve essere provato...Penso che la scienza non rosicchi niente dall'ignoto, per queste cose ci pensa la metafisica, che è un campo della filosofia...

Cmq penso che stiamo andando OT...

Quindi tu hai fiducia in quel che credi, ok. Le mie perplessità son proprio lì: perchè hai fiducia in una cosa così "assurda" (con assurda intendo lontana dal mondo di tutti i giorni, difficile perfino da concepire, così lontana da noi che non si riesce a definire) come dio?
Non è più semplice e plausibile dire che ti piacciono in una serie di valori, idee, comportamenti cui sei abituata fin da piccola, che associ alle persone che ami, che riflettono le tue aspirazioni e, perchè no, che ti riesce più facile seguire?


Preferisci un'ipotesi, quindi il bigbang, piuttosto che un'illusione, cioè dio.

Scusate se mi intrometto, ma credo che anche tu, Adrian, parta da principi, o meglio, postulati che assumi per veri, nel ricorrere alla fisica.
Prendiamo una scienza cd. "certa" come la geometria: si basa su postulati euclidei che non sono dimostrabili, ma che tutti, per convenzione o per fiducia, prendiamo per veri.
Esistono delle teorie non euclidee che stravolgono il modo di pensare.
In un certo senso anche i più razionali partono da principi su cui sono costretti a "fidarsi" e in un certo senso ad avere fede...

Tradotto, vuol dire "non rende mai noto qualcosa di ignoto". Cioè niente viene mai scoperto.
mmmmmmm... qualcosa tragia.

Mh... non conosco la metafisica della fisica
Cmq i postulati della matematica e della geometria sono una convenzione su cui ci accordiamo tutti, è lecito e accettato metterli in discussione, il fatto è che son utili a sviluppare le due materie al fine di ottenerne un risultato pratico (es. ti permettono di fare calcoli per sparare uno shuttle sulla luna con delle persone dentro).
Io non è che ho fede nella amtematica semplicemente accetto certi postulati, ma non è che credo sian veri, li prendo per veri per usarli in un certo modo (se lo facessi davvero ).

Inoltre nei miei ragionamenti mi baso sulla logica e lo faccio perchè è l'unico strumento affidabile che abbiamo, perchè ci aiuta in tante occasioni e perchè è l'unico che sappiamo usare e usiamo tutti similmente. E' chiaro che se tu mi dici che non dobbiamo usare la logica allora non ha più senso quel che dico, però non puoi parlarne nemmeno tu, diventa insensato il discorso.

E chi ti dce sia così assurda? Lo dici tu..lo dicono quelle pesone che non credono...
Ci sono un sacco di cose che vengono reputate assurde...Difficli da concepire, il fatto che io credo non lo vedo come una cosa così assurda...


Noo, io lo traduco in un altro modo...La scienza non rende mai noto qualcosa di ignoto perchè non ha risposte....e non tragia
Scusa eh, mettiamo che io ho una teoria...La teoria che gli asini volano...finchè io non dimostro con prove certe che gli asini volano, la comunità scientifica non prenderà mai per vera la mia teoria, rimarrà sempre un'ipotesi a meno che un giorno non si scoprirà un asino con le ali...
tutto questo è per dire che se non ho una prova certa non posso dimostrare niente..
Potrebbe sembrare da parte mia un discorso contradittorio, perchè al posto degli asini che volano (Matriali)non metterci dio(immateriale)?
Perchè è campo della religione studiarlo, è un discorso quello di dio, che va oltre la scienza...
Per questo motivo dico che la scienza si deve dissociare dalla religione, sono cose che la scienza non riesce a spiegare...

E chi lo dice che non è assurda? tu e chi ci crede...
Io cercavo di spiegare perchè a me sembra assurdo dio. Probabilmente non ho reso ben il punto di vista...
Perchè spiegare l'inspiegabile con una cosa inspiegabile? Cosa si risolve così?
Parlo sempre a livello logico.
E' assurdo in questo senso.
Poi è perfettamente sensato come appiglio psicologico per stare meglio, ma riuscire a convincersi che non è un'invenzione umana mi pare solo utile ad avere l'appiglio sempre più forte.
Siccome però tu hai di certo (da quanto ho dedotto) già fatto questo ragionamento, avrai anche fatto un ulteriore passaggio che ti ha convinto del contrario: quale?

Ragazzi il problema mi sembra sempre lo stesso

voi parlate di Dio come una questione di cervello , di improbabili dimostrazioni sulla sua esistenza o meno , su ancora piu improbabili manifestazioni terrene della sua volontà , ovvero di discorsi che portano all'infinito , perchè nessuno potrà mai dire nulla di certo. Dio invece è una questione di cuore , non di cervello , è la speranza che le ingiustizie esistenti siano sanate e che le persone care siano eterne , il resto scusate ma è fuffa e palesa anche un certo cinismo di cui abbiamo notizie ogni giorno sui mass-media

Non son d'accordo, la speranza di sanare le ingiustizie la ha anche chi non crede in dio (non tutti ovvio). Ed è il contrario del cinismo credere che, nonostante non vi sian esseri soprannaturali ad aiutare l'uomo a farlo, egli possa cmq "migliorare".

se aspetti quello , campa cavallo

Io credo in qualcuno (o qualcosa) di speciale... anche perchè penso che la scienza possa spiegare molte cose... ma non tutte...

Non è la scienza che spiega, ma l'uomo.
La scienza è come un linguaggio col quale si parla, in dettaglio, di come avvengono le cose nell'universo conosciuto. La "scienza" spiega anche dio, la scienza la usiamo tutti. Quando cerchiamo le motivazioni di qualcosa usiamo sempre la logica e quando non riusciamo ad applicarla allora può essere che dio sembri una risposta, ma non possiamo essere sicuri che la mancanza di risposta sia colpa delle nostre capacità o dell'effettiva mancanza di logica nell'evento in esame.

Le questioni di "cuore" sono metafore, il cuore non è fonte dei sentimenti, il cuore pompa sangue e basta. I sentimenti vengon dal cervello e non capirne le cause non significa altro se non che non li conosciamo a fondo in ogni loro interrelazione.
Dio ha certamente senso come espediente psicologico, perchè non è sufficiente questa spiegazione?

Per il prossimo 8 marzo, cliccare qui.

Mai visto Dio in vita mia, tutto quello che ho visto che potrebbe essere suo operato o degno di un suo intervento per essere migliorato è rimasto una merda.
Diciamo che se dio esiste per essere un' entità onnisciente, presciente, onnipotente ed onniprsente, ha mio modestissimo parere ha la scomoda tendenza a non fare un cazzo, nonostante le infinite potenzialità.
Pertanto penso di non dovrgli nulla, che non mi debba nulla e che comunque sia un pessimo esempio.

Noto dal tuo avatar (wu-shi) che ti interessi di kung fu (i due caratteri significano "studioso di arti marziali"). Tali discipline implicano comunque un approccio non materialistico al mondo che ci circinda, o meglio tendono a un approccio globale, che non fa distinzione tra immanente e trascendente, che lo considerano un "unicum" (non l'amaro ).
Cosa ne pensi?

Secondo me se il mondo è regolato da leggi fisiche perfette (ad esempio legge di gravità ecc..), ci deve essere un creatore che ha dato origine a tutto, ha stillato una sorta di progetto.

Trovo che spiritualità ed armonia con la natura e col mondo siano concetti separati rispetto al credere nell' esistenza di un' ipotetico essere superiore in grado di influenzare o meno il mondo con dei miracoli.
Avere un approccio non materialistico vuol dire anche avere considerazione dei sentimenti delle emozioni, rispetto dei misteri della natura, ma non necessariamnte credere in dio, secondo me.