Cos'è ti ha fatto male quando te l'ha scritto chiarina e ora cerchi di rifarti su di me? :rofl:

eh?

Premesso che è una pretesa, qualcuno mi farebbe un riassunto di cosa s'è concluso nel topic in 28 pagg??? non ho voglia di leggerle tutte
Da quest'ultima pagine sembra abbastanza chiaro il mod di vederla in sifffatto luogo virtuale, ma mi stupirei se nessun credente si fosse cimentato in difesa del signore iddio. Quindi? Quindi?

Farti un riassunto mi sembra piuttosto difficile perchè il discorso qua è variato spesso, comunque non ci si mette così tanto a leggere, perchè sono tutti messaggi abbastanza scorrevoli e veloci da leggere. Armati di un po' di pazienza e leggi..

tu sei credente??comincia dicendo il tuo parere.

quindi c'è stato un bel botta e risposta fino adesso, riassumerlo sarebbe impossibile e riduttivo!!

Anche parlare è riduttivo rispetto al pensiero

Ok, allora io non sono credente o meglio credo che non esistano déi, anche se al contrario di molti credenti non escludo la possibilità di sbagliare (la reputo solo altamente improbabile-illogica-deprimente).

Mi affascinano le religioni come fenomeno sociale e talvolta anche come ricerca personale (ma reputo questo un caso raro).

Sono ancora in cerca di un credente che mi spieghi come diamine fa a credere in dio senza che il suo cervello si ribelli e vada in vacanza al George Bush Center of Intelligence (per chi non l'ha capita questa è la scritta che trovate al quartier generale della CIA, evidentemente volevano farso sottovalutare facendosi passare per deficienti).

Ok dai, facciamo che un po' per volta mi leggerò tutte le pagine intanto grazie per le risposte

LOL! Ma è stupendo, non lo sapevo, grazie per questa gustosissima chicca! ^__^

Questo sito l'avete visto?
http://www.sorryeverybody.com/

E' una vita che non credo più...Ho imparato a credere solo in quello che voglio fare e che faccio,e a prendermela con me stesso se poi queste cose non mi riescono o mi riescono male...

son arrivato a pagina 9 e ho letto una alquanto tesa discussione fra mangiabambini e aguzzini, ma niente che riguardi il credere in dio
certo a votle è dviertente ma è anche sconvolgente vedere come sprizzi rabbia gli uni nei confronti degli altri; vediamo il lato positivo e cioè che questo è indice del fatto che possono esitere almeno due correnti di pensiero. Certo che se ve ne fossero anche altre 10 non sarebbe male (tipo 1 per persona).

Ma bando a ste ciance, continuerò a leggere domani ora migro in altri topic.
Domanda a chi ha risposto "ho smesso di credere": perchè? cosa è successo? voglio dire che la fede non deve aver bisogno di riscontri, no?

smettere di credere??io rispondere dicendo che chi smette di credere è perchè ha finalmente dato ascolto alla parte razionale della suamente,andando ad escludere tutto ciò che di fantastico cercano di farci imparare.

e prima cosa faceva la sua parte razionale? e perchè persone razionali credono? non credo sia così semplice: "chi è intelligente non crede, chi è sciocco sì"

anche se devo ammettere che vien facile facile da pensare a chi non crede

io mi reputo un laico ed estremamente contrario a qualsiasi forme di religione.mi sono posto in passato domande che mi hanno permesso di aprire gl'occhi e rendermi conto dell'ignoranza generata dalle religioni.detto così sembra semplice,anzi troppo semplice,ma è ciò che sento io!!

ed è logico, ma non ti sei chiesto perchè altre persone che si suppone siano intelligenti quanto noi, invece, credono in un essere onnipotente?

probabilmente hanno paura di rendersi conto che sono sole...sai capire di esserlo può spaventare.

Sì certo, ma possibile che tutti i credenti che sono anche intelligenti hanno così paura delle conseguenze della non-esistenza di dio da autocinvincersi che invece c'è? Magari sì, ma mi sembra difficile da "credere" (se mi passate il termine)

secondo me è possibile..ricordati che l'uomo è un essere imperfetto e come tale cerca di darsi origini o punti di partenza perfetti..sottolineo però che questo è sbagliato,proprio perchè non esiste alcuna forma di divinità

Anch'io valuto la possibilità che sia così, ma diciamo che spero prima o poi di essere smentito e capire così anche il punto di vista dei fedeli "intelligenti", chissà forse sono illuso anch'io

in che senso vuoi essere smentito??

scusatemi se mi intrometto, non ho capito una cosa:
perchè Dio dovrebbe esistere?
o meglio, cosa ti fa pensare che esista Dio?

infatti iodico che dio non esiste..è solo un invenzione dell'uomo.

vorrei che smentissero il fatto che solo gli sciocchi credono in dio.

Perchè dio dovrebbe esistere? boh... io riesco solo a rispondere dicendo che è una costruzione sociale utile al viver "armonioso" della società, utilissimo nell'affrontare certi passi inscindibili della vita.

non solo gli sciocchi..ma tutti coloro che per vivere meglio hanno bisogno di sentirsi "protetti" da qualcosa di inventato.

no, no, sei tu che devi portare prove, sei tu!

guarda che non si parte dall'assunto che dio non esiste e chiunque abbia il coraggio di contraddire questa tesi è meglio che stia bene attento e porti testimonianze attendibili... chi decide chi è tenuto per primo a fare dimostrazioni? anzi, volendo proprio fare i pignoli sarei io, (ammesso e non concesso che voglia sostenere l'esistenza di un dio) a partire "favorito" almeno da un punto di vista "numerico": la stragrande maggioranza degli esseri umani che hanno abitato questa Terra dall'origine del Mondo ha creduto in un Dio.

ma prima di tutto, che ddiavolo vuol dire "altrimenti sono solo chiacchiere"?
certo che sono solo chiacchiere! è proprio questo il punto! le mie, come le tue!
... a meno che... colpo di scena... tu non possa provare anche con motivazioni concrete, la non esistenza di dio!
ma visto che non puoi, semplicemente perché NON E' POSSIBILE FARLO, ci rimangono solo le chiacchiere.


detto questo. non è mia intenzione dimostrare in questa sede l'esistenza di dio (l'ho già scritto credo diverse volte). in tanti (e molto più autorevoli di me.. alcuni erano pure Santi!) ci hanno provato, non ho la pretesa di fare meglio di loro, tanto più che non ho proprio le idee chiarissime sulla questione, per così dire.
sto semplicemente cercando di approcciarmi a tale questione con uno spirito critico, provocatorio. sto cercando di sviluppare argomentazioni con atteggiamento problematico, e di porre domande "scomode" per vedere se riesco, in qualche modo, a trasmettere una goccia di spirito critico anche a chi sembra non avere nemmeno un piccolissimo dubbio. forse perché mi sembra impossibile, forse per invidia, forse perché non ho niente di meglio da fare..
ci sono tante cose interessanti da dire sulla questione, quindi, ripeto, non accusarmi di fare delle chiacchiere come se non fosse proprio questo che stiamo facendo tutti quanti!

ps la discussione potem - faye - ellen dimostra tante cose, ma certo non dimostra la non esistenza di dio. se l'ho già scritto chiedo scusa per la ripetizione.

pps l'espressione "santa romana chiesa" era volutamente provocatoria

ppps l'inizio del post voleva essere ironico più che provocatorio, ma non sono sicuro di essere riuscito a trasmettere tale intenzione.. sono un po' nervoso oggi. non prendertela.






al contrario di molti credenti e, evidentemente, di molti non-credenti. partire dal presupposto che il """"""""""""""fondamentalismo""""""""""""" stia solo da una parte non dà una prospettiva corretta. mai.

l'affermazione "solo gli sciocchi credono in Dio" si commenta da sola. e, se fosse posta in forma interrogativa, si risponderebbe anche da sola

Bella Artio! ciao!
Continua a sostenere la non esistenza di Dio!

Io non ce la faccio più, ti passo il testimone... post decisamente troppo lunghi rispetto alla mia visione dinamica del forum... non ho voglia di leggerli tutti fino in fondo.

quoto

sono totalmente d'accordo: sono preferibili risposte sintetiche e concise.

voto per un Blitzkrieg Forum!

NvO

son daccordo con quanto dici tranne 1 cosa:
chi non crede non deve dimostrare niente, io non credo nei fantasmi o negli elefanti volanti, però nessuno ha dimostrato che non esistono. che c'entra?
normalmente si parte dal presupposto che non esiste una cosa a meno che non ne abbiamo esperienza, altrimenti staremmo quì a discutere sulle persone che mangiano i pianeti, tanto nessuno ha dimostrato che non esistono.

poi una domnda: perchè dire che solo gli sciocchicredono si risponde da solo?
come immagino avrai capito dai miei post io non vedo l'ora di trovare una persona intelligente che mi spieghi perchè crede in dio. In realtà qualcuno me lo ha spiegato, ma lo spiega dicendo che "sente dentro qualcosa cui si affida" al che io gli chiedo se non ritenga più probabile che sia una necessità psicologica piuttosto che un indizio dell'esistenza di un essere onnipotente, e mi rispondono: "è una cosa che senti" poi aggiungono che è chiaro che non è una spiegazione logicamente esauriente ma tant'è.

ma siete seri quando paragonate la questione dell'esistenza di Dio a quella dell'esistenza di babbo natale, mangia pianeti elefanti volanti?
in ogni caso, mentre ci sono buone ragioni legate alla conoscenza che l'uomo ha accumulato dall'origine dei tempi per sostenere che è del tutto improbabile che ci sia qualcuno in grado di mangiare pianeti, non ci sono argomentazioni altrettanto convincenti a sostegno dell'ipotesi che non ci sia un dio prima di tutto.
la divinità risponde a un bisogno per così dire innato dell'uomo che da sempre ha avuto la sensazione che "non sia tutto qua". la divinità è il naturale punto di approdo per tutta una serie di domande che non trovano risposte diverse. mi si dirà: ecco vedi, dio è figlio dell'ignoranza e della pochezza dell'uomo nella sua finitezza = solo gli sciocchi credono in dio. sbagliato. qui non si tratta di elefanti che volano. si tratta della sfera più intima e preziosa dell'essenza dell'uomo. si tratta del senso della vita. si tratta della morte e di ciò che viene dopo di essa. non si tratta di dare spiegazioni a ciò che la scienza non può spiegare, si tratta di dare spiegazione a ciò che non può essere spiegato altrimenti. senza contare che se non esistesse nessun dio bisognerebbe prendere e cestinare tutte le religioni che si sono succedute dall'origine dei tempi.. dispendiosa come soluzione. credere in dio costituisce la più banale, innata, naturale e fisiologica applicazione del rasoio di occam, risponde agli istinti di autoconservazione teorizzati tra gli altri da spinoza e, più semplicemente, risponde a un bisogno di spiritualità tanto proprio dell'uomo che mi riesce razionalmente molto difficile credere unicamente frutto della sua superstizione.
sbagli a mio parere quando dici che la non esistenza di qualcosa non è da dimostrare. ripeto. non è una prospettiva costruttiva. stiamo parlando di dio.. ricorda san tommaso........ in ogni caso credo faccia sempre bene porsi delle domande e provare a rispondersi ( un po' marzulliano ma è così). anche perché dietro il più banale dei quesiti può a volte celarsi una spiegazione sorprendente..
anche se non la condivido come prospettiva perché ritengo presti il fianco a significative critiche di fondo, c'è poi la questione di tutti gli accadimenti soprannaturali che, effettivamente, una spiegazione fisico-scientifica non ce l'hanno. vogliamo chiamarli miracoli? li si chiami come li si chiami ci sono alcune questioni che non tornano neanche un po'. io non ho una grande cultura in materia però, vediamo.. le stimmate ad esempio. forse mi sono un po' dilungato.. ho aggiunto qualche faccina per dare un tocco di colore mi spiace ma questo non è esattamente quello che definirei un blitztopic.. e pensare che l'hai aperto proprio tu piero.. cosa ti aspettavi?

comunque, senza che ti stai a rileggere tutto, tra pag 16 e pag 18 circa ho spiegato un po' quel è la mia opinione su certe questioni.. non vorrei rimanessi deluso.. devo avvertirti che non credo ti convincerò dell'esistenza di dio..

Quando ho fatto l'esempio stavo esagerando per rendere l'idea ma ripensandoci direi di sì, scusa ma che differenza c'è?



allora: se è improbabile che ci sia qualcuno che può mangiare pianeti (e non ha alter caratteristiche "super") e assai più improbabile che esista qualcuno che può fare quello e anche qualsiasi altra cosa (dio onnipotente).
perchè è più credibile che esista un essere che ha nientemeno che creato TUTTO rispetto che esistano i pokemon?



argomento che ne dimostra la creazione da parte dell'uomo stesso come risposta più plausibile?



ovvero dare spiegazioni a cose che la scienza (cioè l'uomo) non è ancora riuscita a spiegare. La religione ha sempre spiegato quello che l'uomonon arrivavaa capire, poi, man mano che l'uomo capiva, la religione andava sempre più indietro così da non farsi mai "dimostrare" per sbagliata. Chiunque sostiene un punto di vista e quando si vede smascherato ricorre ad artifizi fa così, e nessuno lo ritiene credibile; perchè con la religione è diverso? Non perchè "c'è di sicuro qualcosa di vero" ma piuttosto perchè credere che il mondo è ingiusto e che quando crepi sei finito per sempre fa troppo male, è scnveniente e si fa prima a autocinvincersi del contrario. Come quando il cervello oscura dei ricordi per salvaguardare la sanità mentale, è un processo utile all'uomo



la soluzione più semplice e non inventarsi un essere onnipotente, se molte persone ci credono significa che è una soluzione utile a molte persone non che è vera.



come avrai capito a me riesce molto più facile il contrario
c'è una simaptica gif che recita il rasoio di occam (non prendendolo in giro):

prima compare la scritta

god created the universe

poi arriva l'altra scritta sotto

god just exists

infine passa la lama di un rasoio che toglie dio (per la precisione toglie god created e god) cosa resta:

the universe just exists

molto più semplice e logico, no'



son d'accordo, infatti son quì a risponderti perchè mi fa piacere discuterne e spero sia costruttivo

PS anch'io sto facendo un po' l'avvocato del diavolo 666 per discuterne

boh, visto che nessuno ha risposto alla mia domanda, mi rispondo da solo:
PERCHè DIO NON ESISTE (un saggio approfondito in poche righe):

- il metodo scientifico, l'unico universalmente riconosciuto, si basa su tesi, antitesi, sintesi. Dio è un fenomeno NON misurabile, osservabile, tangibile. i Miracoli sono fenomeni NON ripetibili, e quindi scientificamente privi di valore (ricordo che, a parte i miracoli scritti in un libro vecchissimo, di recente ci sono state solo madonne che piangono per finta e gente che sogna i santi).

- la scienza ha dimostrato,con un margine discreto di incertezza, come si è formata la terra e la vita, come è organizzato l'universo, ed anche la maggior parte dei fenomeni naturali, smentendo un buon 90% di ciò che è contenuto nel sacro libro antichissimo, venerato per millenni come unica verità, e che ora, Tolkien mi perdoni, ha assunto lo stesso valore del Signore degli Anelli (io li ho letti entrambi, e se uno guardala Bibbia in maniera oggettiva, vi assicuro che è così!).
quando l'uomo non sapeva come spiegare i fulmini, immaginava un Dio antopomorfo e irascibile che li lanciava.
oggi che la scienza ha spiegato tutto, oltre a cercare di metterci una pezza, del tipo "non è che nella Bibbia ci sia proprio scritto che il sole gira intorno alla terra (e invece è proprio così), siamo noi che abbiamo INTERPRETATO MALE (un libro infallibile e univoco, vedo...), adesso ci rifugia in Dio per spiegare gli unici fenomeni inspiegabili (la morte, sostanzialmente).

- il Dio "buono e misericordioso" ci ha, secondo il CRISTIANESIMO e la BIBBIA, cacciati dal paradiso terrestre perchè abbiamo peccato di conoscenza (e qui si torna al tema della chiesa che preferirebbe tiranneggiare su un popolo ignorante e credulone, come ai bei vecchi tempi). ha reso l'intera umanità partecipe delle colpe di due soli individui, per altro creati a sua immagine e somiglianza (quindi di fatto aperti all'onniscienza e all'onnipotenza), creando il dolore, la fatica e la morte, che da millenni ci accompagnano nella vita.

- il pascolo che Dio ha creato per i suoi adorati figlioli è una terra ostile, pericolosa, che uccide l'uomo con terremoti e inondazioni. quando qualcuno muore, è il volere impescrutabile di Dio (sarà!) che l'ha chiamato a sè. SE SI CHIEDONO SPIEGAZIONI, LA RISPOSTA è: MISTERO DELLA FEDE!!! ah grazie, adesso è tutto molto più chiaro..

questi sono i motivi per cui è LOGICO che Dio non esista, mentre andrebbe DIMOSTRATO IL CONTRARIO: attenzione, che con delle basi così, se Dio esiste si dovrebbe SOLO VERGOGNARE!!!
è uno spettatore che guarda senza muovere un dito le sue creature vivere, soffrire e morire sulla terra a migliaia (pensiamo ai paesi del terzo mondo, sempre figli suoi).
spero per tutti che Dio non esista: una natura ostile è molto più giustificabile se segue le sue leggi, meno se è stata creata così! quando e se la scienza dimostrerà cosa c'è dopo la morte (per ora, scientificamente, non c'è NULLA, ma ai più non basta tutto ciò...) forse questa buffonata finirà.

p.s. dire che le religioni hanno una storia secolare per giustificarne la veridicità è una cavolata: basta studiarne l'evoluzione; l'uomo si è prima inventato gli dei della natura (madre terra, il Dio sole) poi si è passati agli dei antropomorfi (zeus ecc) poi è aumentato i bisogno di spiritualità è ci si è inventati Dio: onnipotente onnisciente, bello bravo e buono!

p.p.s mi scuso con Piero, ma non ce l'ho fatta ad essere breve.

Vedi, un buddista sarebbe d'accordo quasi al 100% con quello che hai scritto, ma come buddista non è certo un ateo.

Certo, se mi vuoi dimostrare che il Dio della Bibbia non esiste è molto facile. Ma smantellare razionalmente l'esistenza del trascendentale è impossibile per definizione. Per questo si parla di fede.

quoto Senbee

Anche perchè allora sarebbe scontata la relazione credente=stupido.
Ad esempio esistono molti scienziati credenti (e non hanno certo rinnegato il metodo scientifico).

In realtàprof Norimaki, è da vedersi che un buddista non sia ateo, in fondo lo scopo del percorso di "salvezza" buddista è proprio quello di arrivare a "credere" che tutto è illusione.

Cmq è vero che il concetto di dio è pensato apposta per essere inconfutabile, è per quello che è ancora meno credibile di chi dice di aver visto gli alieni.

Dissento: è un bisogno primario dell'uomo, nessuno ha mai progettato o pensato di creare Dio. E' un'idea insita in ciascuno.
Poi ognuno da l'interpretazione che vuole.

Le Big Mac è uno sporco senza Dio. Ma dice:

Non credere in Dio è Fede tanto quanto crederci.

A voi.

questo panino ha detto una cosa giustissima!

bisogna mettere sullo stesso piano credenti e non: hanno le stesse probabilità di dimostrare le loro convinzioni. Poi ciascuno la pensa come vuole ma convincere o dimostrare è impossibile, sia da una parte che dall'altra.

qui vedo che si parla molto di scienza e di religione, in particolare del cristianesimo. ancora una volta mi trovo costretto a dire che tale punto di vista mi sembra falsante, o, quantomeno, insufficiente.
non ho parlato di cristianesimo, se l'avessi fatto mi sarei in un certo senso contraddetto da solo. ho citato la storia delle religioni per richiamare l'attenzione sul fatto che l'uomo da sempre ha manifestato nelle forme più varie e fantasiose una tensione verso la divinità. non ho detto che la storia delle religioni dimostra l'esistenza di dio, credo che, vista nel suo complesso, rappresenti una importante testimonianza di quanto il concetto di dio sia "connaturato" all'uomo. da sempre.
per quanto riguarda la scienza. essa in nessun modo potrà mai avere la meglio sul concetto di dio. dio sta prima e dopo la scienza. un credente ti risponderebbe: se non ci fosse un dio non esisterebbe una scienza, rovesciando la tua prospettiva. da un certo punto di vista, anzi, proprio la scienza potrebbe condurre ad un approccio alla divinità.. com'è possibile che "tutto torni" così? da dove spuntano le leggi della fisica?

e, visto che si ragiona in questi termini, se sostenete che dio non dovrebbe esistere, sostanzialmente perchè è molto più probebile che non esista, (o perchè se non esiste ci fa più bella figura (ma che razza di castroneria è questa?!) (il che è una tautologia, non una dimostrazione) come spiegare l'universo e, in particolare l'essere umano? non era forse estremamente più semplice che NON CI FOSSE NULLA.
secondo me ci si fa troppo condizionare dal sentimento anticristiano ormai dilagante, soprattutto da quando Benedetto XVI è salito al soglio pontificio. e visto che ci sta antipatico il papa o che ci stanno antipatici i preti rinneghiamo la religione. questo posso capirlo, è umano e da un certo punto di vista condivisibile. ma da qui a rinnegare dio, mi dispiace, ma il passo è troppo lungo. cos'è che volete rinnegare? il dio cristiano? quello ebraico? quello islamico? tutti e ciascuno?

per quanto riguarda la questione "scienza". ancora una volta la prospettiva è distorta. anche qui si fa un salto logico: chi ci dice che il fatto che la scienza sia riuscita a spiegare fenomeni che prima si credevano di natura divina, dimostri che dio non esiste? si parte dall'assunto dell'inconciliabilità tra dio e scienza. ma chi l'ha detto questo? l'inquisizione? ops, non saremo mica tornati a parlare di cristianesimo per caso?

sempre in tema scienza. cosa vuol dire il riferimento al "metodo scientifico, lunico universalmente riconosciuto ecc...". cosa sostieni gorenfield? che non c'è nulla al di fuori della scienza? che non può esserci nulla? chi te lo dice questo? la scienza stessa che autogiustifica la sua supremazia adducendo come giustificazione leggi che, per quanto ne sappiamo noi potrebbero essere frutto del "volere" di dio!
cosa c'è prima del big bang?

scusate le argomentazioni un po' confuse, non ho tempo di sistemarle.




quoto!!!!!!!!!!!

senbee?! proprio tu!




bravi ragazzi. ci siamo

ma scusate!!! mettiamo sullo stesso piano che esista dio e che non esista? allora mettiamo sullo stesso piano che esistano le tartarughe galattiche che trasportano i pianeta fatti a disco!!!
che senso ha?
il fatto che dio sia un'invenzione molto antica non la rende più solida...

Se io dico che ero invulnerabile ma ora è finita la magia ed è una magia irripetibile, voi mi credete? eppure non potete dimostrare che non è vero, in fondo son ancora vivo...

Frabe secondo te dio è un'idea insita? secondo me se fai crescere un bambino fra i lupi questi non arriverà mai a pensare che possa esistere dio se qualcuno non glielo suggerisce, se mi dici che è un passo culturale probailmente imprescindibile ok, ma che sia insito in qualche modo imprescindibile nell'uomo mi sembra da dimostrare, è più insito essere omosessuali (ricollegandomi all'altro topic) visto che alcuni animali così si comportano. (speriamo non vengano a bruciarmi a casa, in effetti immagino di offendere i credenti dicendo così, spero capiscano che sto cercando di spiegare le mie idee più che dargli contro a loro)

certo che Dio (o chiamalo/i come vuoi...inteso come trascendente..senso della religione...) è un bisogno primario... come lo spieghi che ogni popolo della terra ha, in modi diversi, i suoi dei e le sue credenze? Trovami un popolo ateo se riesci.

Io metto sullo stesso piano entrambe le cose: nessuno potrà mai dimostrare che il trascendente non esiste. La scienza può smentire la bibbia o la torah o quello che vuoi ma non riuscirà mai a negare oggettivamente l'esistenza di un Dio. Leggi l'ultimo post di Nvo a riguardo.

La Fede è per definizione qualcosa che non si può dimostrare.
La non Fede dunque, è da considerare allo stesso modo, qualcosa che non si può dimostrare.
Entrambe le tesi, indimostrabili, vanno rispettate allo stesso modo.
Vivo con un ragazzo musulmano e uno ortodosso, nessuno di noi, nonostante le frequenti discussioni in materia si è mai permesso di sostenere di "avere ragione".
Nessuno ha ragione, nessuno ha torto.

Sì chiaro, su questo non sto nemmeno a discutere, è chiaro che ognuno la pensa come vuole, ed è chiaro che nessuno ha ragione, ma questo vale anche per la morale: nessuno ha ragione se dice che uccidere è sbagliato.

Però non capisco perchè voi mettete su un piano diverso credere in dio e credere negli alieni.
Di cose trascendenti pi ce ne possono essere alte olter a dio, perchè lui sì e le altre no? è quello che non capisco,
Noi usiamo la logica nel dialogare ed esprimere le nostre opinioni e secondo logica non v'è motivo di credere in dio, se poi volete farlo lo stesso, ok perfetto. Rimane il punto: perchè?

Frabe dici un bisogno primario come cultura e questo è molto probabile, ma non è insito nell'uomo bensì nella struttura sociale. Come le leggi: trovami una cultura che non ha leggi (anche se magari non scritte) eppure le leggi non esistono sono un'invenzione. Dio esiste solo se lo intendiamo come rappresentazione di necessità, bisogni propensione degli uomini, non come entità a sè.

Se invece metto sullo stesso piano scienza e trascendenza allora , è vero che devo mandare a p.....e i miei ragionamenti e quindi l'esistenza di dio non è "screditata" però concorderai che a sto punto non ha senso che ne discutiamo perchè non sappiamo fare a sostenere una converszione usando non la logica ma la "trascendenza".

Hai centrato il punto, imho. la scienza spiega *come* funziona il mondo, la metafisica dovrebbe spiegare *perché*.

La cosiddetta "esistenza di dio" non c'entra molto con la religione, è più un concetto filosofico. Si può tradurer come l'"esistenza di un senso". Esistono secondo me 5 approcci principali: 1) chi opta per l'esistenza, e crede che ci sia un senso a tutto e lo trova nella sua religione, 2) chi sente che c'è un senso ma non sa qual è e sente che la conoscenza (non solo scientifica, ma anche etica, artistica, ecc.) è l'unico modo per avvicinarsi un po' di più a questo senso, 3) chi non è sicuro che esista questo senso ma tanto vale cercare di conoscere e sperare qualora questo senso esistesse, 4) chi non sa ma non gliene importa molto, 5) chi non crede assolutamente nell'esistenza di un senso e quindi pensa che sia tutto privo di senso.
Io mi colloco più nella terza categoria, ma ho oscillato in passato anche nella numero 2 e nell'ultima.



Beh, però mi sembra normalissimo non credere in dio. Voglio dire, lo trovo distante dalle mie opinioni esattamente come trovo distanti le persone che invece ci credono. Questo perché, razionalmente, è impossibile dimostrare l'esistenza o la non esistenza della metafisica.

Io sono tendente molto all'agnostico, ma non nego che spesso sento che l'umanità ha qualche grande valore in comune e che anche se ci autodistruggeremo o ci estingueremo, comunque l'Universo deve avere una qualche chiave di lettura, una qualche ragione di esistere (se esiste!). Non so quale, non so perché lo sento, è una cosa irrazionale, non la posso dimostrare. fede? Mh, parola troppo grossa. Però alla giustizia e ai diritti umani ci credo, quindi magari questo c'entra con il senso che forse ha l'universo? O è solo solidarietà di specie?

Non è come credere ai complotti degli UFO: quelle sono teorie *fisiche* non dimostrabili (Popper direbbe "non falsificabili") e quindi si dicono teorie pseudoscientifiche. Non bisogna confondere la pseudoscienza con la metafisica: un conto è credere all'"asino che vola che appare solo a chi ci crede" e un conto è credere che l'Universo abbia un senso. Sono due livelli ontologici diversi, direi se volessi tirarmela :-)

ATTENZIONE! credente = stupido io nn l'ho mai detto!!! imho credente = immaturo, ma è comunque la prima volta che lo scrivo

innanzitutto rispondo a Sembee: si, io voglio DIMOSTRARE, e finora non ho ricevuto prove logiche sufficenti del contrario, che Dio non esiste. e con Dio intendo il dio cristiano, perchè, scusami se sono così ignorante, ma conosco solo quello, come il 99% di voi. si parla tanto di libertà religiosa, ma chi mai ci insegna cosa dicono le singole religioni? chi ci dà la possibilità di scegliere con che Dio stare??
in ogni caso TUTTE le religioni MONOTEISTE si assomigliano e sono ugualmente imperfette e, a mio avviso, sbagliate (con ciò intendo NEGATIVE).
ora so che prenderete questo cavillo per terminare la discussione, ma io proseguo.

NvO. tutto si fonda sulla distinzione tra tre grandi temi:
1. esistenza di Dio 2. la Religione (cristiana) 3. la Chiesa (istituzione)
oggi parlerò di Dio, e non di altro, per le altre due ti rimanderò a ,miei post kilometrici publicati un anno fa.

Innanzitutto ci fu il fulmine, e l'uomo disse: "Wow!! questa è opera di Dio!!". secoli dopo, nonostante la chiesa, si sviluppò la scienza che disse: "ragazzi, scusate eh, ma il fulmine è una scarica atmosferica...". allora l'uomo disse: "beh vabbè, ma chi ha creato le condizioni necessarie era Dio!" e la scienza: "no guardate, le condizioni necessarie sono dovute a pressione, umidità masse nuvolose ecc..".
si è andati avanti per un pò finchè la scienza ha dovuto ammettere che non riusciva a risalire al prima (l'origine della vita) e al dopo (la fine della vita). allora il bigotto disse: "ecco VEDI che alla fine c'era Dio? sta prima e dopo (durante la vita l'uomo si deve arrangiare)!" e così hanno risolto la questione.
nel momento in cui la scienza ti DIMOSTRA che Dio non è dove lo volevi vedere, tu dici che Dio è dove la scienza non può arrivare!
mi ricorda molto la favoletta del Lupo e l'Agnello (che parla della prepotenza): il lupo e l'agnello bevono allo stesso fiume. il lupo vuole mangiare l'agnello, e dice: tu rendi torbida l'acqua che sto bevendo! e l'agnello: no guarda, sono più a valle, non può essere... E il lupo: allora tuo padre, prima di te, mi ha reso torbida l'acqua. così dicendo si mangia l'agnello.
Dio è Prima e Dopo?? allora, con una argomentazione così, non posso proprio ribattere!

nella fisica tutto torna, come in natura, perchè si basa sui principi della SEMPLICITà e dell'ECONOMICITà. e comunque non tutto torna. nel corpo umano ci sono almeno una ventina di apparati che sono totalmente INUTILI (vedi: osso sacro, denti del giudizio, adenoidi ecc..). se l'uomo l'ha fatto Dio, mnon ha fatto un gran lavoro!!
in effetti la scienza dice che l'uomo si è evoluto, e quegli apparati sono rimasugli di organi precedentementi utili. allora il bigotto dice: "è chiaro (ma la bibbia nn lo dice, parla di creazione) che è stato Dio a permettere all'uomo di evolversi!" e così ha risolto la faccenda (ma lol, poteva farlo evolvere un pò meglio no?)

rispondo al punto due: innanzitutto non ho voluto dimostrare che dio non esiste perchè così ci fa più bella figura, ma ti ho dimostato che SE Dio esiste, non è certo il padre misericordioso che ci spacciano, ma è uno stronzo: l'uomo fa schifo e la vita sulla terra è un inferno (e lo dice anche la BIBBIA!).
in secondo luogo, non fare come quei preti che, pure vedendo i moti di giove, dissero a Galileo che non potevano esistere, semplicemente perchè non avrebbero dovuto!!! (anche se sarebbe più semplice che non ci fosse l'universo, l'universo c'è, e noi possiamo studiarlo, ma non per questo c'è bisogno di scomodare un Dio che deve per forza averlo creato).

che la scienza e Dio siano inconciliabili è ovvio: o esistono delle leggi stabilite e studiabili, o esiste un essere assolutamente insondabile che può creare tutto, distruggere tutto, fare i miracoli. se Dio lo metti prima e dopo la scienza, rimandi solo il problema (sono convinto che la scienza dimostrerà cosa c'era prima e cosa ci sarà dopo, eliminando il bisogno di Dio. come dissero a Galileo (nell'opera di Brecht, "Vita di Galileo": io sono un brechtiano convinto!) "Ma allora Dio, nella tua concezione eliocentrica, DOVE SI TROVA?? lui risponde: IN NOI, O IN NESSUN LUOGO!
Dio l'ha creato l'uomo, ma purtroppo non riuscirà mai a lasciarselo completamente alle spalle.
penso a mia nonna, povera contadina che ha sempre lavorato come un mulo e seguito i precetti cristiani certa che sarebbe andata in paradiso. tutte le sere, quando esco, prega Dio perchè io torni a casa sano e salvo; se dovessi fare un incidente, cosa le direbbero? che ha pregato male? che il suo volere è insondabile? che mi ha chiamato a sè (che bisogno ne aveva?)? che MISTERO DELLA FEDE? o che dio non esiste, condannandola così a morire di crepacuore?

QUOTE(Frabe @ 13 Jan 2006 - 14:44)
Dissento: è un bisogno primario dell'uomo, nessuno ha mai progettato o pensato di creare Dio. E' un'idea insita in ciascuno.
Poi ognuno da l'interpretazione che vuole.

e io ti quoto, caro Frabe, Dio è un idea insita in noi, non proiettiamo quest'idea FUORI di noi dicendo che dio esiste.

QUOTE (Le Big Mac)
La Fede è per definizione qualcosa che non si può dimostrare.
La non Fede dunque, è da considerare allo stesso modo, qualcosa che non si può dimostrare.

Io sto cercando di dimostrarvi che la non-fede, come la chiami tu, è, dopo l'età dei lumi, la scelta più ragionevole. la fede è quella del bambino che crede a babbo natale, la ragione è quella dell'adulto che SA che babbo natale è un invenzione per allietare i bambini. se poi l'adulto vuole credere che babbo natale esista, ma nn gli porta più i regali perchè è stato catttivo (tutta una vita?) è come quello che segue i precetti ma viene comunque colpito da sventure e dice, vabbè, non è colpa di Dio (che non esiste), è colpa mia!
so che liberarsi di Dio significa trovarsi soli, senza speranza, e che dovremmo (finalmente) contare solo sulle nostre forze!!

"io credo nella ragione, e questo significa che io credo nell'uomo: se non avessi questa FEDE non avrei la forza tutte le mattine di alzarmi dal letto"
Bertold Brecht, Vita di Galileo

Io nel merito sono d'accordo con te, ma non ci ero mica entrato!
Io sono uno sporco Senza Dio, te l'ho detto! Solo non pretendo di avere ragione...

dovresti pretenderlo, così come i cristiani al potere pretendono di imporre la loro morale!
a partire dal crocifisso in luogo pubblico: ma siamo matti??
pretendi di avere lo stato laico che noi tutti ci meritiamo, il MONDO laico così come dovrebbe essere!
qualcuno crede in Dio? buon per lui, lo faccia in privato, lo urli in pubblico, ma non lo IMPONGA agli altri



ma tu NON VUOI tirartela, non è vero? per questo NON L'HAI DETTO!

in ogni caso andare ad addentrarsi nei meandri della metafisica è tanto complicato quanto comodo:
i filosofi hanno dimostrato tutto e il contrario di tutto (se cominciassimo a tirar fuori nomi come Leibniz e le sue monadi ecc non ne usciremmo più, lo sai bene) semplicemente perchè parlano di aria fritta.
la scienza parte dal tangibile e riproducibile: perchè la scienza NON dovrebbe cercare di spiegare PERCHè IL MONDO FUNZIONA COSì??
perche se lo facesse, toglierebbe il lavoro ai preti e ai filosofi. (entrambi parlanti di aria fritta, chi più, chi meno condita)

guarda che tutti siamo soli
compreso tu.

beh dai, Senbee scherzava per sdrammatizzare...

Ho capito che è aria fritta ma tu non fai mai pensieri simili? Non ti sei mai chiesto perchè l'universo esiste e perchè funziona cosi? Nessun essere umano arriverà mai alla risposta ma pensarci non fa di certo male... è importante avere anche un lato spirituale e filosofico.

@ EllenAliendj

si!
lo so.
io lo so!
gli altri non so
(ma direi proprio di no)


@ Frabe

si me lo sono chiesto. nel mondo vedo solo il male, si nasce fra la sofferenza (propria e della madre) e si vive per morire. alla fine nulla ci attende, se non il termine delle funzioni vitali. il nulla. la fine

Piano, almeno dal mio punto di vista, la scienza non è un dogma cui credere, è semplicemente una utile rappresentazione del mondo.
Non è che "tutto torni" è che se qualcosa non torna l'uomo pensa ad un modo di esprimere la stessa cosa che però torni.
Le leggidella fisica spuntano dall'uomo! non è che i pianeti si attraggono perchè quando erano "piccoli" papà gli ha spiegato che dovevano obbedire alla legge di gravità, semplicemente i pianeti si attraggono e l'uomo per spiegare ciò ha elaborato delle costruzioni mentali atte a definire come funziona questa attrazione, bona lì.



Infatti il buddismo è molto più sensato della gran aprte delle alte religioni (per quante ne conosco). il problema è che qualcosa c'è per cui pensare che dovrebbe esserci il nulla perchè è più semplice è sensato ma falsificato dai nostri sensi.



A me sta simpatico matzinger perchè, almeno in teoria, è uno che non sta a raccontarti storie, dice quel che la chiesa crede anche se non è tanto in linea coi tempi (è coerente insomma).
Io rinngeo tuti gli dèi!!! (è un esperimento, così quando crepo vedrò se esistono quanto sono incazzosi)



No. non significa direttamene che dio non esiste, significa che la bibba dice falsità, che il corano le dice, che i miti delle altre religioni le dicono, che le religioni mentono. Ora alla maggior parte dei credenti non puoi andare a dire che la bibbia mente perchè la bibia è "parola di dio" e dio non mente. Certo che ciò non implica necessariamene che dio non esiste, ma diciamo che lo rende molto meno IN e quindi meno credibile.



Inconciliabilità fra dio e scienza? veramente la chiesa ha sempre sostenuto che la ragione è un dono divino che ci serve anche per meglio comprendere dio. La chiesa non parla di incompatibilità.



Cosa c'era prima di dio? niente? ok alora prima del big bang c'era niente. ricordi l'esempio che ho fatto ? dio ha creato l'universo, dio esiste - togli la parola dio (e il verbo ha creato) e risolvi: l'universo esiste
la scienza non risopdnerà mai al èperchè l'universo essite, al max spiegherà come.


prof norimaki
mi spieghi perchè è diverso credere negli ufo?
capisco che dio è metafisico, ma esiste cmq, no? perchè se intendi dio come pensiero come "rappresentazione" di uno scopo, che però non è tangibile da alcuno dei nostri sensi, non è esterno a noi, be' allora grazie, ma a sto punto preferisco credere, ma io direi più ispirarmi, a qualcosa di più affascinante che un essere onnipotente che sa tutto. Poi mi chiedo: perchè cacchio vivere dovrebbe avere uno scopo?