Ciao ragazzi, volevo sondare un po' la fede cristiana della Ferrara giovane.
Io sono convinto, lo so che non posso avere la presunzione di dirlo con certezza, ma invece ce l'ho: Dio non esiste.
Inoltre ritengo che i credenti siano ottusi, incapaci di uscire dal periodo incantato "comunione-cresima" in cui suore e preti dicevano di tutto.
Ci vuole secondo me un minimo di coraggio (e un minimo di intuito) per realizzare che in fondo sono tutte invenzioni, nate anni e anni fa, per rendere il mondo più bello e più facile.
Pensate, un uomo che sta per morire.. DEVE esserci qualcosa dopo, sarebbe troppo brutto che finisca lì così, addio. E' invece molto più comodo e piacevole e rilassante pensare che ci sia un'altra vita, addirittura eterna dopo la morte.
Non dico che le intenzioni non siano buone, anzi sono nobili, e hanno aiutato moltissime persone forse ad avere meno terrore della morte.
Ma siamo nel 2000, mi sembra il caso di darsi una svegliatina, dopo la morte c'è la decomposizione, adios, bona. Basta con Paradisi, Purgatori e Angeli Custodi, cerchiamo di aprire gli occhi ragazzi.

Accetto ovazioni a favore, corciate di cristiani in casa mia per uccidermi, un "non me ne frega un c***o", accetto tutto, basta che mi cagate. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_smile.gif)

Non di certo io. Quoto.

io credo con fermezza nell'idea illuminista della divinità...ovverò ke qualcuno o qualcosa esista ed abbia creato questo mondo ma nn si può dire ke esso sia Dio,Allah e...ecc ecc

No man, essere ignoranti su un argomento non è un offesa. Io se mi dai dell'ignorante sul balletto classico non me la prendo: è vero.

In materia miracoli ci studio da quando ho 16 anni. Sono iscritto al Cicap da ormai tanto di quel tempo e sono andato in giro a studiare eventi pseudomiracolosi da quando tu eri in fasce, credo quindi, suppongo di saperne un po' di più. Ma naturalmente sono prontissimo a cambiare idea nel caso arrivino prove.



Infatti.
Vecchisisma storia, l'ho già sentita miliardi di volte.
Come tutti i miracolati di Lourdes, difetta di uno studio serio in doppio cieco. Non c'è possiblità di capire se c'è stata frode, se c'è stato errore nella diagnosi, eccetera. E' successo troppo tempo fa per controllare.

Quando non ci sono prove certe, non è questione di fede. Se tu in assenza di prove credi alla cosa meno probabile (cioè che tutti gli scienziati del mondo si sbaglino e che le leggi della fisica siano state sospese per un attimo e solo in quel caso) vieni meno un principio fondamentale della metodologia. Seguendo il tuo ragionamento posso dire che ho visto l'asino che vola ma quel giorno non c'era nessuno a controllare l'esperimento e quindi ci devi credere per fede.
No. E' una cosa concreta, non si crede per fede a cose verificabili empiricamente.

Crederò a un miracolo quando sarà pubblicato su Nature, quando la comunità scientifica lo accetterà, con prove certe e concrete. Per ora non ce ne sono, e questo è un dato che pochissimi in Italia sanno. Per questo parlavo di "ignoranza", non in senso offensivo. Mi dispiace davvero, non volevo assolutamente offendere.

Senbee ti faccio una battuta ma non prendertela.

Gli atei sono quelli che piu di tutti parlano di Dio (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_wink.gif)

soprattutto quelli dello uaar , cicap , etc , sono piu fanatici dei cattolici stessi ... che in realtà sono spesso brave e tranquille persone con cui si passano volentieri dei bei quarti d'ora (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_wink.gif)

Ah, dimenticavo di dire due cose sul caso Micheli, e su casi simili, celeberrimi:
esistono numerosi casi identici, cioè di persone che avevano un cancro abbastanza ben accertato, che è "misteriosamente" regredito, anche senza il presunto intervento divino. Eliminando i casi in cui c'è stat oprobabilmente una discrepanza fra ciò che s'è raccontato e ciò che è successo veramente, eliminando i casi di probabile sbagliata diagnosi e i casi troppo nel passato per farne una verifica con tecnologie e metodologie moderne, si può ragionevolmente pensare che esista la possibilità,, rarissimissima ma possibile, che un cancro regredisca naturalmente. Non è certo, ma potrebbe essere. La sfida della scienza è capire quali siano i fattori che portano a tale eventuale regressione, per poterli riprodurre in tutti gli altri malati, ovviamente. Pensare subito che si tratta di un miracolo è quantomeno ingenuo, per non dire peggio (assomiglia all'atteggiamento di chi nell'antichità non capendo cosa producesse i fulmini, teorizzò l'esistenza di Zeus).

Un miracolo CERTO dovrebbe quindi riguardare cose più verificabili. Se ricrescesse il braccio a un mutilato, per esempio: ecco quella sarebbe una prova certa e facilmente verificabile.
Il fatto invece che i miracoli avvengano sempre su argomenti poco verificabili, o ancora avvolti da un certo mistero dal punto di vista scientifico, fa pensare a due alternative: o i miracoli appunto non esistono, oppure dio ama porsi all'attenzione dei suoi credenti (e solo ai suoi, perché per esempio in Giappone i cancri non regrediscono) con sottili quesiti con cui testa la disponibilità a credere.

Visto che dio o chi per lui mi ha dotato di pensiero razionale, faccio tesoro di questo dono e opto per la prima ipotesi.

Io non credo affatto nei miracoli di origine divina. Però nella mente umana si: la capacità di guarire da mali di diversi tipi e l'attaccamento alla vita dipendono da una ferrea autoconvinzione, o da una convinzione indotta. Vedi: effetto placebo, i medicinali placebo guariscono più persone di quelli veri, statisticamente.
Anche la terapia del sorriso non l'ha inventata dio, eppure funziona. Solo perché l'ambiente intorno a una persona è meno ostile, ci sono più probabilità che guarisca.

Però, ragionando da questo punto di vista, debbo ammettere che avere una fede in effetti rafforza l'animo.
Ma secondo me non è pregare dio che fa guarire i miracolati, è semplicemente il fatto di pensare davvero intensamente alla guarigione.

L'importante è il risultato. Peccato che non mi venga da rivolgere la parola a "dio" se non quando bestemmio (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/18.gif)

Guarda, UAAR non ne conosco e non te lo so dire. Ma per il Cicap, dare del fanatico a gente come Piero Angela, Rita Levi Montalcini, De Crescenzo e Umberto Eco è proprio fuori luogo.

Beh, allora non hai studiato abbastanza il caso Micheli, la testa del femore se è ricostruita...

Certo, è verissimo, ma proprio per questo non sono miracoli. E' un fenomeno verificatissimo dalla scienza, e per questo è empirico, cioè scientifico (anche se un recente studio riduce moltissimo l'efficacia dell'effetto placebo, riducendolo solo alle malattie di tipo psicosomatico).

Per il resto sono totalmente d'accordo con te.



No, quello non è mai stato verificato.
Mancano foto lastre e tutto del prima e del dopo. Epoi è un dettaglio che si trova solo in alcuni resoconti, non in quelli ufficiali medici. Quindi è stato molto ingigantito.

Le lastre al bureu medical ci sono eccome.

Non entrambe. Non del prima E del dopo.

Ah poi attenzione: ci sono due versioni. Una dice che si è rigenerato un po' dell'osso (rarissimo, ma possibile e per nulla miracoloso), un altro dice che si è rigenerato anche tutto il resto, cioè quello che mancava del resto del corpo, articolazioni eccetera. Le testimonianze dicono che gli mancava persino coccige e articolazione della gamba... Ovviamente l'unica cosa (quasi, forse, possibilmente) "dimostrata" (ma andiamoci piano perché sono lastre degli anni 60 e non si vede nulla di preciso) è che sia ricresciuto un po' d'osso. Esistono latri 10 casi simili non relativi a miracoli e probabilmente c'è qualcosa da spiegare. Ma non con dio: per i miracoli ci vuole qualcosa di più certo e verificabile e riproducibile.

A me Vittorio ha solo detto che si è riformata la testa del femore e le radiografie che ho visto erano del dopo.

E' successo. In Invasion. Ma lo sceriffo dopo gliel'ha mutilato di nuovo. Pensa la sfiga.

Il Big Bang?

O per qualcuno o qualcosa intendi con intenzionalità?

E' proprio questo che lo ha reso straodinario: "altrimenti che fate di straordinario".
Non ci sono prove certe della sua esistenza, sembra che le lettere di Ponzio Pilato a Tiberio provino poco, se non che un certo Yeoshua il Nazareno sia stato processato... ma pare che la data del processo e quella della crocifissione non corrispondano tra loro in termini di anni... il che ovviamente non prova nulla, ma ci fa dubitare.

Adrian Credi che chi ha fede non si ponga delle domande? Se le pone eccome, e anche tante...Non è detto che chi crde...crede punto e basta, anzi, spesso ci si interroga sul perchè, sul come certe cose accadano, e spesso ci si chiede "Ma dio esiste?"
Io non vedo dio come quello che deve risolvere i problemi di tutti, far svanire le guerre o evitare che la gente si ammazzi, perchè siamo uomini e dobbiamo essere responsabili e consapevoli delle nostre azioni.
Esiste perchè ci dia una mano, un aiuto...più che materiale, spirituale...

Se Cristo disse "Porgi l'altra guancia" non intendeva dire "fatti pestare di più", ma insisteva sul perdonare gli altri, cercando di limitare il nostro istinto a favore della ragione...Anche Gandhi lo diceva a parole sue...

Sul fatto che gesù sia esistito ormai, non lo si mette quasi più in dubbio, è morto e vissuto sotto Augusto nel I secolo...e sono fatti documentati dagli storici del tempo.

Io ho sentito anche il contrario. Fra le altre cose, che comparando i dati certi saltano fuori solo contraddizioni, che interpretando i vangeli come una mitologia le cose tornano un po' di più. Un antropologo americano ha preso una lista (compilata da uno studioso di mitologia tedesco, se non sbaglio) che elenca i 23 punti più comuni agli eroi di tante mitologie, gesù rientrava perfettamente (ne segna 19 su 23) addirittura superando ercole.

Cmq io dò per scontato che qualche credente si ponga delle domande, ma non capisco che risposte si dà, è per quello che ti chiedevo (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_smile.gif)
Oltretutto, da quello che dici, tu credi in un dio che è un supporto morale e nient'altro, non è facile che sia una sorta di personificazione della tua morale?

No, guarda, non credo...Anzi ti dico che per me non è così...
Ti dico io credo in dio, ma non credo in quello che dice la chiesa. La bibbia è un libro, come lo è l odissea o l iliade...
per me il credere è più un fattore spirituale, come dico spesso.

I credenti veri si rispondono sempre che tutto accade per volere di dio...non mi riconosco in queste affermazioni, bisognerebbe poi chidere a loro di preciso

Ma come mai pensi che le sensazioni che ti dicono: "non sono io a convincermi, ma è una entità esterna" siano attendibili?
Esempio, se tu sentissi delle voci che ti dicono che vestiti indossare, non credo penseresti che è dio (perchè il vestiario non è una cosa così importante da scomodare un'entità superiore) e forse penseresti di avere allucinazioni uditive.
Perchè allora nel caso della tua morale fai un ragionamento differente?

Mi pare che fosse Sant' Agostino a dire che se una fede non è attraversata da dubbi non è vera fede.
Quindi penso che anche un credente si ponga domande.

Ah, che lo dicesse un teologo "epico" come sant'agostino o meno, son convinto che molti credenti non si pongano problemi (questo è quanto mi dice la poca esperienza che ho a riguardo).

O deduciamo che moltissimi credenti non hanno una vera fede o forse la visione di sant'agostino era un po' utopica.
Anche se sinceramente non ho mai capito come fanno questi filosofi a conciliare la fede con il dubbio, fede non esclude dubbio? Se io ho fiducia in qualcosa signfiica che non ne dubito o quanto meno non ne dubito a sufficienza per smettere di avere fiducia.

Rischiamo di andare OT, io ho fede nelle mie scelte, ciò non significa che il dubbio non mi venga almeno 6 volte al giorno.

Non so se era Sant'Agostino a sostenre questa tesi. Non so se i sedicenti "credenti" si pongano dubbi, la maggior parte di quelli che ho conosciuto non lo facevano, ma altri si.

si ma cosa c'era prima del big bang?
se è stata una grande esplosione ci deve essere x forza stato qualcosa prima....oppure è comparso tt dal nulla...x quello dico ke nn si può stabilire se tt questo è nato da qualcosa o qualcuno...nn si ha una spiegazione...e l'unica ipotesi ke mi convince è quella ke ho elencato prima...

Ecco un video con un'autorevole spiegazione dell'origine dell'universo e della nascita della vita.

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