tante son storie montate e lo sappiamo , ma ci sono anche casi veri (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

I miracoli vengono accertati da medici laici, preferibilmente non credenti, di fatto costoro non dicono: è un miracolo o non lo è, si limitano semplicemente a dire che la situazione era in un modo e che successivamente era in un altro.
Per la scienza i miracoli restano una manifestazione di incomprensibile guarigione dovuta, forse a fattori di convincimento, principalmente psicologici, di suggestione.
Per i credenti e per la Chiesa, il miracolo è un intervento divino.
Non si riuscirà mai a spiegare un miracolo ad una persona che a questo non vuole credere.
Quello che è certo è che davanti a determinate situazioni, anche i medici non sono riusciti a dare una spiegazione logica dimostrabile dell'accaduto, rifugiandosi nell'inconscio umano come giustificazione di un fenomeno sconosciuto.
Io sono credente e sinceramente sono convinto che i miracoli esistano.
Ho personalmente conosciuto Vittorio Micheli (63° miracolato di Lourdes) e vi dico che nella sua storia c'è ben poco di logico...

Citando Battiato:

"ci sarà pure un motore immobile"

Personalmnete credo che se dio c'è, siamo noi.

Allora fra i mircaoli riconosciuti c'è anche l'apparizione della madonna di Fatima.

Voi credete davvero che la donna che ha messo al mondo gesù, vergine, sia apparsa ai tre pastori?

Perchè se mi dite di credere in un dio vostro, metafisicamente non ho niente da dire. Ma è l'esistenza di un dio cristiano che è assurda (così come altri dèi di altre religioni riconosciute).
I miracoli di cui parlate (e cmq se avete prove che un fatto sia inspiegabile andate al cicap, se loro non lo spiegano poi ne riparliamo) sono riconosciuti dalla chiesa cattolica. Quindi ricondotti a dio, la chiesa è un'organizzazione (non si può dire a delinquere), raccoglie e diffonde notizie che le fan comodo e ne nasconde altre. Lourdes ha una tale quantità di turismo di malati, che è statisticamente normale che alcuni (pochissimi! perchè non parlate di chi va là pieno di fede e torna a casa uguale a prima?) guariscano nonostante fossero dati spacciati. E chissà perchè le guarigioni son sempre di problemi di cui ancora i medici non han piena comprensione, a nessuno è ricresciuta una gamba, perchè di quello abbiamo piena comprensione e non è possibile.

Messaggio modificato da Adrian il 18 Nov 2006 - 02:12

Ebbene, secondo me conosci poco l'argomento.
Io sono stato tante volte a Lourdes e ti dico che in maniera diversa ognuno dall'altro, TUTTI tornano diversi da là.
Forse può sembrare un discorso retorico, buonista ecc...
Invece sono davvero convinto che sia così.
Per quanto riguarda il fatto che non sia cresciuta una gamba a nessuno è sbagliato: Vittorio Micheli aveva un tumore alla testa del femore che aveva già corroso più del 20% di quell'osso e dopo la guarigione l'osso era perfettamente ricostruito dal nulla...

"La scienza è l approfondimento della conoscenza e non lo studio della verità, a ciò ci pensa la religione e la filosofia"
Dio esiste? per me si...
Ovviamante non credo a tutto quello che è scritto nella bibbia, perchè molte cose bosogna prenderle veramente come pinze, ma la rispetto, come testo sacro.
Non possiamo essere così sicuri che non esista niente dopo la mrte, o che non esista nessuna entità divina...ovviamente non possiamo averne la certezza...la differenza infatti sta nel credere o non credere, e a questo punto avere fede.

Io non ho detto questo, e non lo sostengo, anzi spero proprio di no. Penso che l'energia e la materia di cui siamo fatti possano rigenerarsi, presente la teoria secondo cui nulla si crea, nulla si distrugge tutto si rigenera?

Citando nuovamente Battiato:

"qualche scemo crede ancora che veniamo dalle scimmie e il sole è soltanto una palla di fuoco e non si sono accorti che è una tappa d' una forma d'energia"

Non mi rivolgevo a te personalmente, era solo un pensiero che mi sono fatta dopo aver letto gli altri post... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/6.gif)
Magri fosse vero quello che dice Battiato, ma purtroppo...anzi per fortuna discendiamo dalle scimmie...

@*Ichnus@*
D'accordo con quanto hai detto prima, cioè che la scienza è conoscenza e non ricerca della verità (se per questa intendiamo verità filosifca).
Però questo mi lascia perplesso: perchè diamine devo essere io a dimostrare che non esiste dio? siate voi a dimostrarmi che esiste.
Non possiamo esser sicuri che non esista niente... così come non puoi essere sicura che il mio amico invisibile ha i capelli viola.
Poi il fatto che la fede stia appunto nel fatto che tu credi ci sia qualcosa dopo la morte è ok, cioè tu puoi credere a quel che vuoi, ci mancherebbe. Quel che ti chiedo io è: perchè? cosa ti spinge a pensare che ci sia qualcosa? perchè credi in quello e non nella santità della coppa del nonno?

@Maifermo
non conosco il caso in questione, ed è certo vero che non sono a parte dell'argomento (e quindi lascio perdere il discorso dell'osso anche se la cosa non mi sconfinfera) come dovrebbe esserlo uno che sostiene le mie opinioni quando discute con qualcuno che crede.
Ribalto la cosa allora: dimostrami tu che conosci così bene la scienza da escludere qualsiasi spiegazione scientifica per cui la spiegazione di quel fenomeno deve ricorrere a dio.

Per il fatto che chiunque vada a Lourdes ne esce diverso, permettimi di dubitare, certametne a tantissimi fa un effetto particolare, ma solo per autocondizionamento.
Tu dici che TUTTI tornano diversi, davvero? intendi il 100% delle persone? perchè io non penso cambierei e non credo lo faccian tutti, non c'è motivo, molti (quelli chiamiamoli "predisposti" ma non certamente tutti), se poi tu con tutti intendi moltissimi, be' allora grazie ma rientriamo nel caso di cui sopra (autocondizionamento).

Opinione diffusa, ma non del tutto giusta.
La mia prof. di scienze si incazzerebbe come una iena a sentirti dire questo. Lei era atea più di me, e più anticlericale di me, ma quando ci sentiva dire "l'uomo discende dalla scimmia" gridava come una pazza:
"NO!! No!! Questa era la teoria originaria! Noi siamo CUGINI! Cugini! Cugini delle scimmieee!!!!"... poi si calmava e diceva: "Abbiamo un antenato in comune".

Riguardo alla questione materia rigenerata e se Dio esiste scientificamente, possiamo dire che la materia, quella che ha dato orgine al Big Bang e all'Universo (il nostro, che forse a sua volta è all'interno di un'altro universo, ecc...), è in continuo movimento, e che per spiegarne i movimenti abbiamo inventato il tempo, e quindi l'inizio e la fine... come se tutto ciò si muovesse su di un segmento, ma in realtà la materia si muove su di una linea retta.

Messaggio modificato da Dandy Rotten il 18 Nov 2006 - 12:11

Il "miracolo" è un fenomeno fisico, e quindi per dire che esiste bisogna darne una dimostrazione fisica. Non è materia di fede.

Lene, Maifermo, eccetera, trovatemi UNA SOLA PROVA CERTA dell'esistenza di un miracolo e io vi darò ragione. Fino ad allora, credo solo che abbiate quell'opinione perché vittime della diffusa ignoranza che regna in Italia sulla materia "miracoli".

Di mio, posso dire che se dio esistesse veramente, sarebbe un po' squallido se fosse costretto a stupidi giochini prodigiosi per far vedere alla gente che esiste.

Inoltre, chi crede ai miracoli, mi spiega perché ai giapponesi la Madonna non appare? Mi spiega perché il latte sotto la proboscide della statua del dio Shiva non appare mai in Italia?
E se ridete della proboscide di Shiva, sappiate che quando date per certo il sangue sulla madonnina di Civitavecchia, mi scatenate la stessa ilarità.

io al latte della probo di shiva e alla polvere di saibaba ci credo

cioè son la mia colazione tutti i santi giorni

bicchierino e pistina e via al lavoro!

Non esiste una sola prova dei miracoli, appunto perchè un fenomeno fisico lo si spiega al limite con la fisica. C'è una sola prova fisica, che un solo microrganismo o particella di materia è stato creato dal nulla e si è distrutto? Al contrario, abbiamo conferme di materia modificata, rigenerata. La materia è Dio? Se per voi lo è, allora Dio c'è, se la materia è materia, allora Dio non c'è!

Credo che in questa frase la tua superba supponenza raggiunga l'apice.
Tu potrai incazzarti per questa mia frase e io ti risponderò: "Intendevo dire che sei supponente perchè supponi cose di me che non conosci e sei superbo perchè pretendi di giudicarle."
In questo modo continui a dare "dell'ignorante" a perfetti sconosciuti e a salvarti sempre quando magari dovresti pensare che non esiste solo ciò che porti e dici tu, ma idee, pensieri, frutto di esperienze di altre persone.
Ebbene tu sei, ai miei occhi e per quello che ho letto, un po' fastidioso, per cui sinceramente ti prego: sii un po' meno altezzoso, scendi dal gradino e parliamone senza calare la tua verità.
Ti assicuro che mi rincresce dirti questa cosa ma sono convinto che tu sia una persona intelligente (per quello che ho letto sul forum), e che saprai cogliere questa mia critica in maniera costruttiva.

Ritornando in tema, in materia di quello che noi chiamiamo "miracoli", penso di non essere del tutto ignorante. Come ho già detto mi sono documentato, ho personalmente conosciuto Vittorio Micheli (per la Chiesa 63° miracolato di Lourdes) e ho visto i documenti del suo iter.
Questo è un'estratto della sua storia:

LA STORIA CLINICA
(tratta dal dossier del Bureau Mèdical)


Nato il 6 Febbraio 1940 a Scurelle Provincia di Trento - ITALIA.

Durante il servizio militare di leva, l'alpino Vittorio MICHELI, venne ricoverato, il 16 aprile 1962, all'Ospedale Militare di Verona, perchè presentava, alla natica sinistra, una grossa massa, che gli impediva il normale movimento dell'anca sinistra, con intensi dolori crurali ed ischiatici.

Dopo diversi tentativi terapeutici, gli esami radiografici dimostrarono un’alterazione strutturale dell'osso iliaco sinistro (osteolisi della metà inferiore dell'osso iliaco e del tetto acetabolare, con interruzione delle due branche dell'ischio e imponente osteolisi della testa femorale) che immediatamente fece pensare ad una lesione neoplastica maligna.

Alla fine del mese di maggio 1962, fu praticata una biopsia. Fu fatta la ricerca del tumore sotto i muscoli della coscia e i diversi prelievi bioptici consentirono la diagnosi di un sarcoma a cellule fusiformi (Prof Natucci, di Verona).

Il malato venne allora immobilizzato con un apparecchio gessato pelvi-pedidio, ed avviato nel mese di giugno in un centro altamente qualificato per un trattamento al cobalto.

Quattro giorni dopo egli venne dimesso - senza aver subito alcun trattamento - e fu di nuovo ricoverato all'Ospedale Militare di Trento.

In questo Ospedale, durante 10 mesi non fu praticato alcun trattamento terapeutico specifico, nè medico, nè chirurgico, nè radioterapico, e questo malgrado :

§ la persistenza del processo di distruzione ossea radiologicamente accertato ;

§ la perdita progressiva di qualunque mobilità attiva dell'arto inferiore sinistro ;

§ un progressivo deperimento.

Il 24 maggio 1963, il malato partì per Lourdes, dove, a più riprese, venne immerso nella piscina con il suo apparecchio gessato.

A partire dal 1 giugno 1963, i dolori scomparvero, l'appetito ritornò, un imprevedibile miglioramento generale si venne creando, dando al paziente la sensazione di essere guarito.

Nonostante questo, egli ritornò all'ospedale di Trento, dove rimase ricoverato ancora qualche mese, sottoposto a controlli, anche se alcune radiografie avevano dimostrato, fin dal mese di agosto, che la ricostruzione ossea delle parti distrutte era decisamente avviata.

Le condizioni generali della salute migliorarono giorno per giorno, dando all'ex malato la possibilità di camminare dì nuovo, anche se l'arto inferiore continuava ad essere contenuto nell'apparecchio gessato.

In seguito, nel febbraio 1964, l'esame obiettivo mise in evidenza un’asimmetria del bacino, con un accorciamento apparente dell'arto inferiore sinistro, con la risalita della testa femorale, a livello di una nuova cavità cotiloidea.

Questa conformazione residua costituisce una preziosissima stigmata della malattia... non determinando nessuna impotenza, neanche impaccio.

Il 24 aprile 1964, Vittorio MICHELI è dimesso dall'ospedale, in attesa di pensione, essendo stato riconosciuto inabile al servizio militare.

Da allora egli ha ripreso un mestiere particolarmente pesante, perchè compiuto quasi sempre in piedi, senza interruzioni. E' anche in grado di poter fare lunghe gite in montagna.

Prima che il Bureau Médical di Lourdes potesse accettare e ritenere certa questa guarigione nel maggio 1967, questa ha dovuto

- essere controllata annualmente ;

- essere sottoposta a controlli radiografici sistematici della regione primitivamente interessata e per la ricerca di eventuali metastasi ;

- ed avere inoltre una conferma della diagnosi da parte dei Prof. Henri Payan (cattedra d'anatomia patologica dell'Università di Marsiglia).

Nella riunione dei 5 maggio 1969, il CMIL (Comitato Medico Internazionale di Lourdes) non volle concludere; rinviò ogni sua decisione per una ulteriore perizia richiesta da alcuni suoi membri.

Affidata al Prof. Fabre (cattedra di anatomia patologica dell'Università di Tolosa) essa confermò, in ogni sua parte, l'opinione espressa in precedenza dagli altri periti : tumore maligno di origine connettivale, non osteogenetico.

Due anni dopo, il 3 Maggio 1971, la relazione dei Prof. M. M. Salmon, al Comitato Medico Internazionale di Lourdes fu approvata all'unanimità dei voti espressi.

La relazione verteva sui seguenti punti la malattia definita « reale, sicura ed incurabile » l'evoluzione dei sarcoma « improvvisamente modificata in occasione dei pellegrinaggio a Lourdes » ; la guarigione « certa e duratura » ed infine il fatto che « nessuna spiegazione medica può essere data per questa guarigione ».

Ognuno è libero di credere quello che vuole.
Io ci credo.

Per accertarci o meno dell'esistenza dei miracoli aspettiamo Giugno e vediamo se l'Inter avrà vinto ( sul campo ) uno scudo .

Interessante anche se bisognerebbe capirne di medicina per sapere quanto è strano tutto ciò.
Da completo ignorante in materia mi sembra che probabilmente la malattia fosse inguaribile per il tempo (non in senso assoluto, tipo l'HIV adesso) e che nessuna spiegazione medica può attualmente essere data. Però ho sentito dire che ci son stati casi incredibili di guarigioni da cancri maligni, guarigioni che i medici non si son spiegati, ma su cui studiano, e sono avvenute a casa dei malati senza che fossero credenti o andassero in pellegrinaggio.
In sostanza mi sembra più probaile sia solo un modo di dire che i fulmini li tira zeus. Fra 1000 anni (se ci sarà ancora l'umanità), diranno ancora che è un miracolo o avranno capito abbastanza di medicina per sapere cosa ha provocato quella miracolosa guarigione?

X Adrian Il problema è che tutti cercano di dimostrare la non esistenza di un dio o di qualsiasi altra divinità, penso che al giorno d'oggi sia più difficile credere e avere fede che non.
Su cosa mi spinge a credere, purtroppo non ti so rispondere, so che ogni tanto ne ho bisogno, e non mi sento nè ignorante a dirlo, nè vittima delle credenze popolari, lo sento io personalmente...
non te lo so spiegare, forse si era capito...

X Dandy
Hai ragione,dicendiamo da un antenato in comune con le scimmie, un primate che circa 6-7 milioni di anni fà (l ominide più antico ritrovato si chiama Orrorin tugenensis in Africa)si è distinto dalle scimmie in un ramo a parte dando inizio a quelli che saranno gli ominidi fino ad arrivare all Homo sapiens... lo sapevo benissimo...e lo studio anche...Era per darti una risposta veloce....

Messaggio modificato da *Ichnus@* il 19 Nov 2006 - 22:27

Beati i puri liquori, perchè si berranno Dio.

Sì ho capito (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_smile.gif)
solo una cosa non mi è chiara: come mai secondo te è più difficle avere fede?

Parlo in generale....Penso che credere in qualcosa di cui non si è sicuri che esista, perchè non si ha la certezza materiale al 100% della sua presenza è abbastanza difficile, ed è a questo punto che molti hanno la fede, che è quel qualcosa che li spinge... In più oggi la comunità scientifica ci ha dato molte risposte, e spesso quello che noi credevamo divino non lo era per niente...e allora perchè credere?...
Oggi credere è diventato complicato anche perchè si associa sempre la religione al papato, ma se si scindono le cose allora si scopre una dimensione diversa della religione, forse più spirituale...meno legata a regole, e dogmi...
Ti dico, io non pratico, non vado in chiesa se non a natale e pasqua, non prendo l ostia da anni...e non per questo mi sento diversa da chi lo fà...anche perchè conosco gente per ex nel mio paese, che lo fà solo per farsi una sfilata per la chiesa, o che si lecchina il prete e fà tanto l anima pia...
Io mi sentirei ipocrita a farlo, se uno vuole pregare lo può fare quando e dove vuole, e senza dimostrare niente a nessuno, non so...io la vedo molto come una cosa personale...
(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_smile.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_smile.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_smile.gif)

Si, in gran parte hai ragione, del resto il titolo di "Papa" contrariamente a quanto si pensa fu istituito soltanto nel V secolo d.C. più di 400 anni dopo la morte di Gesù, mi pare da Teodosio, imperatore Romano successore di Costantino. Fino ad allora c'era il Vescovo di Roma.

Da aggiungere che la Chiesa aveva già iniziato un percorso di rigidità e corruzione inesorabile, e che molti cirstiani, anche ai tempi delle persecuzioni si rendevano odiosi per l'ostentata "verità" che dicevano di rappresentare.
Dovremmo provare a ragionare nell'ottica di un pagano che non si sente tale, poichè la sua religione esiste da centinaia d'anni e sa che altre sono cadute prima della sua, forse per mancanza di adepti o chissà che altro. Il cristianesimo si dichiarò una religione "rivelata", ma questa non era l'intenzione di Gesù, che mai si definì "messia" ma al limite "il buon pastore", e a Ponzio Pilato che gli rivolge la domanda "Tu sei quello che chimanao messia" risponde "Tu lo dici", non "Si, sono io e lo sono davvero".
Il cristianesimo nacque come setta dell'Ebraismo, religione a sua volta copiata dallo Zoroastrismo.
Mi chiedo, se Dio c'è, perchè ha aspettato migliaia di anni per manifestarsi apertamente?

Infatti il papato è nato dopo, e la religione era vista come mezzo per dissuadere le masse a fare quello che voleva la chiesa, sfruttava l ignoranza delle persone come mezzo per arrivare ai propri scopi...
Il punto è questo, non è colpa della religione, ma dell uomo che ne ha fatto un uso sbagliato...

Magari si era già manifestato e nessuno se n è accorto...
Io penso che il dio dei cristiani sia uguale al dio dei musulmani..ecc... manifestando la sua presenza in vari modi...per cui secondo me si è manifestato eccome...
è come quelli che credono negli alieni...perchè si sono manifestati solo ora?
Cristo era un uomo come tutti, poi se sia il figlio di dio o meno non lo so...e lo ammiro come tale, un uomo.

Sull'ultimo punto credo che TUTTI si debba essere d'accordo. Credenti, praticanti, atei, agnostici, razionalisti, ecc... se Gesù c'è stato, e ha fatto ciò che ha fatto (in termini terreni, non la resurrezione in cui non credo), è stato sicuramente un uomo fuori dall'ordinario, da ammirare comunque, in qualsiasi maniera la si pensi. Pensiamo soltanto che i musulmani, lo definiscono il "secondo più grande profeta dopo Maometto", il che gli fa onore, visto che i cattolici (già il nome, "cattolico", dal greco katholikòs, cioè "valido per tutti"... ma chi lo ha stabilito che è valido per tutti?), considerano maometto una specie di buffone, inoltre tra i Sufi, c'è una corrente che sostiene sia Gesù (Isa, figlio di Maryam), quello più spiritualmente elevato.

Sul primo potrei essere d'accordo, ma non avendo prove possiamo solo supporre. e purtroppo le supposizioni sono soltanto teorie.

Perchè fa stare meglio. Perchè tanto certe cose non le puoi risolvere ed è più comodo vedere dio dove ci sono oscuri abissi senza risposta. Per me è più coraggioso, e quindi fa una cosa più difficile, chi non crede, chi ha dubbi, chi non è sicuro, piuttosto di chi decide di fidarsi di un proprio bisogno.

Sottolineo il se, visto che c'è chi dice che è sicuramente esistito e chi dice che non c'è motivo di pensarlo.
Vorrei fare l'appunto che non tutti ammirerebbero uno che dice di porgere l'altra guancia...

Jesus was a good man.