da quel che so io l'idrogeno non esiste in natura cosi coem serve per produrre enrgia,cosi andrebbe prodotto anche quello.e per produrlo? fabbriche.....NO,perche inquinano.....quindi niente bona.tutti al buio e senza elettricità.tutti in bici.

Ma avete letto, non ricordo se sulla Nuova o sul Carlino FE, che ci sarebbe un progetto di creare una mega fabbrica di silicio all'interno del petrolchimico?
Questo andrebbe di pari passo con l'attivazione della turbogas dato che tale fabbrica avrebbe un notevole bisogno di energia, già multinazionali come la Sanyo avrebbero preso contatti per produrre direttamente in loco i loro chip.

ottimo un po' di lavoro finalemente!

Si, l'ho letto. E s'insedieranno anche altre aziende, è un'area bella grossa proprio vicinissimo al casello di Ferrara Nord

Ora però lancio una provocazione sulla Turbogas

Come sapete la Turbogas è al centro di mille polemiche per la sua posizione, per il suo alto potere inquinante e per tanti altri motivi di cui posso essere d'accordo ed è più che giusto che nascano comitati che facciano uscire verità scomode e che facciano sentire le loro voci e le loro opinioni, MA chi mi sa spiegare perchè sono tutti contro la Turbogas che sembra incarnare il futuro cancro di Ferrara ma non c'è nessun comitato che lotta contro il traffico impossibile e congestionante che, a parer mio, inquina anch'esso e rappresenta comunque un pericolo per la salute umana dato l'alta emissione di polveri sottili e altre sostanze altamente inquinanti?

Forse perchè puoi fermare le auto anche un mese ma quando continui a fare andare le torcie(non filtrate) della montedison da mezzanotte fino alle 6 di mattina tutte le notti quando minor gente la vede e aggiungi altro schifo a schifo pensi: quando me la cavo sta roba di torno?

le macchine le puoi sempre bloccare(con conseguenze da rivoluzione dell'automobilista) ma quando aggiungi una turbogas dove ci vorrebbe una foresta enorme per riequilibrare il tutto li forse è un po' più dura fermarla...


poi sinceramente non so

La linea del comune è quella di non permettere che ci siano condizioni peggiorative delle emissioni. Quindi la turbogas funzionerà entro specifici limiti.
Inoltre non si può parlare indistintamente di emissioni. Un conto sono le polveri sottili, un conto gli ossidi di zolfo (che caleranno di molto) un conto è l'ammoniaca, un conto è la CO2.
Nel petrolchimico si insedierà una multinazionale che produce silicio per i pannelli solari. Assumerà 250 persone. E sfrutterà l'energia della Turbogas.
Sono previste poi altre quattro nuove aziende in un area prossima ma non contigua al polo chimico.
Sui chip della Sanyo non so niente, ma non sarei cosi ottimista.
L'unica soluzione per ridurre il traffico è la tangenziale ovest, che ripartirà entro un paio di mesi.

io la penserò male ma se al comune viene in tasca qualcosa è ovvio che dice cosi..

la tangenziale è vero magari continuassero i lavori...

Mi auguro sia così come riportato sui giornali, ma una cosa è certa: in giunta sono specializzati a mandare all'aria i progetti imprenditoriali sul nostro territorio (poi ci stiamo a lamentare che non c'è lavoro)

Per quanto riguarda la tangenziale ovest mi pare di aver letto che si stia cercando un accordo con l'ANAS per riappaltare e far ripartire i lavori. Più che ripartire credo che bisognerà ricominciare tutto dall'inizio perchè quei piloni rimasti là per anni non credo siano riutilizzabili.

La tangenziale Ovest è di competenza ANAS, e risulta tra le opere prioritarie nel piano Anas. La corte dei conti ha approvato in novembre il piano Anas.

Sul fatto che la giunta mandi all'aria ogni piano imprenditoriale ci sarebbe da fare un discorso più serio. Con Franceschini numero due del PD, Ferrara deve rialzare la testa in regione, non può continuare ad essere schiacciata dagli interessi di Bologna-Modena da un lato e Ravenna-Rimini dall'altro.
La Coopcostruttori era una delle più grandi aziende di costruzioni d'Italia. E' stata fatta fallire pur essendo piena di appalti vinti. Avete provato a guardare chi sta realizzando ora i lavori che erano della Coopcostruttori? La CMR e altre cooperative, TUTTE romagnole. Sarà un caso?

ossidi d'azoto

Le aziende di semiconduttori non sono estremamente energivore?
Se l'attuale turbogas è di vitale importanza per le attuali aziende del petrolchimico e la si vuole limitare, come si potranno insediare aziende di semiconduttori?
O avevano già calcolato questi fabbisogni extra o avevano intenzione di vendere all'esterno gran parte dell'energia che verrà invece acquistata da queste nuove aziende. Ah, dimenticavo: oppure non si insedieranno le aziende di semiconduttori

Dal blog di Beppe Grillo:



Dallo stesso blog: Intervista a Paul Connett

E infine:
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Sono estremamente d'accordo con quanto quotato da Brasil, ma se gli inceneritori sono così pericolosi perchè perfino a Vienna c'è un inceneritore vicino al centro della città e in Germania bruciano i rifiuti napoletani che ci sarà pure plutonio dentro quelle ecoballe????

leggetevi l'intervista all'ex Ingegnere Capo del Comune Giorgio Sarti che è apparsa oggi sulla Nuova.Rivolge dure critiche verso le scelte di triplicare l'inceneritore e permettere la costruzione della turobogas.Da notare che costui non appare affatto schierato verso correnti politiche berlusconiane o similari.Anzi,ha affermato che Soffritti è stato un ottimo sindaco per Ferrara...se finora non ho mai avuto dubbi per la sinistra ferrarese,ora invece vedo le elezioni del 2009 come una sfida all'ultimo sangue...la vittoria non è affatto scontata.Ovviamente il centro-destra ferrarese deve avere la forza di puntare su un unico candidato(non come nel 2004)che sia veramente di grande levatura.Se così farà,a mio avviso,avrà buonissima probabilità di vincere...Purtroppo,allo stato attuale,se guardo la sinistra ferrarese provo disgusto ma se guardo a destra la sensazione sembra essere la stessa.speriamo nei comitati ambientalisti,i quali-checchè se ne dica-hanno veramente fatto qualcosa di utile per la città e hanno avuto tanto coraggio e intraprendenza.

Appunto, uno che dice che Soffritti è stato un buon sindaco qualche problema deve avercelo...

Previsioni Cancro da Blog Beppe Grillo

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Partecipare a questa manifestazione è molto importante. La Pianura Padana, nel caso non lo sapeste (e direi che quasi nessuno lo sa), è una delle zone più inquinate in assoluto del pianeta Terra. Una sorta di "pandemia silenziosa" si sta diffondendo in tutta la nostra area, le cui zone più colpite sono l'area Brianzola e Milanese, Venezia-Mestre, ma anche i centri urbani Emiliani. L'inquinamento atmosferico nel quale viviamo, che tutti i giorni respiriamo, è paragonabile a quello di una città come Bombay, Il Cairo, Città del Messico. Ancora un po' e arriveremo ai livelli di Pechino e altre zone della Cina. L'inquinamento ha cancellato i confini, la morsa dello smog è dovuta alla particolare conformazione geografica della nostra area (assenza di vento in particolare), oltre allo sviluppo scriteriato dell'industrializzazione tutt'altro che "Eco-Sostenibile". Non abbiamo bisogno di Inceneritori, Turbogas, firmeremmo la nostra condanna a morte. Quello che ci serve si chiama sviluppo sostenibile, recupero, riciclaggio, raccolta differenziata, rifiuti zero, oltre a ripensare daccapo e in toto alla mobilità in tutta l'area.

Questa immagine penso che possa dare un'idea adeguata della situazione in cui siamo. Ed è stata scattata più di quattro anni fa:
Clicca per vedere l'allegato

Ecco il motivo:

Corriere del Mezzogiorno - Rifiuti in Germania

Corriere della Sera - Rifiuti in Germania

In due parole: vil denaro. Ma non credo che sia un buon affare per la loro salute...

a parte che i nostri rifiuti campani in germania li ricilano e non li bruciano..


http://files.meetup.com/210108/200001.jpg

Abiti sopra la copisteria!

A perte le cazzate complimenti per il risultato.

Gia', questo giro faccio come il sig. Wolf, ci facciamo le ##### a vicenda.
Sapere che l'unione europea prendera' in considerazione le parole vergognose di Bersani verso l'ordine dei medici emilianoromagnoli mi riempie di gioia.
Pur apprezzando l'opera di governo di Bersani, penso che se quel giorno di un anno fa, invece di ascoltare le pressioni di H€RA, avesse continuato ad operare come doveva, avremmo evitato tutto questo.

Dobbiamo DH€RATTIZZARE i nostri governanti prima delle prossime elezioni...

Bye...
Raffa!

Salve mi sono appena iscritto al forum capitando qui per caso: se avete domande riguardo la turbogas fate pure!!!

Sei un esperto di turbogas?

Comunque qui c'è il topic delle presentazioni http://www.ferraraforum.it/index.php?showtopic=12452

No ci lavoro... sono dipendente SEF!

Cmq sono anke chimico!

Volevo innanzi tutto dire ke la solita associazione che viene fatta "inceneritore/turbogas" è del tutto insensata! Sono 2 cose totalmente diverse invece nella gente sento sempre parlare delle cose associandole come fossero una cosa sola o come cmq si tratti di 2 cose simili.
Addirittura sono consapevole a distanza di 2 anni (gli ultimi dal momento in cui ci si è messi fortemente a parlare di queste cose) che il 70% dei ferraresi che dice no alla turbogas nn sa nemmeno cosa sia, come funzioni, con cosa funzioni e a cosa serva!

Già si sputtana su ESTELUX prima ancora che spianino e bonifichino il terreno! Assurdità!

Sono d'accordo con te.
Ho seguito molto la questione nell'ultimo anno ed e' vero le cose sono chimicamente separate ma hanno un gran punto in comune che e' quello per cui si lotta.
Sono gli interessi di H€RA per i soldi da produzione energetica dei due impianti.
L'inceneritore viene finanziato dai soldi delle fonti rinnovabili mentre la turbogas e' stata pensata per sostituire l'attuale centrale ad olio superinquinante.
Lo stesso Golinelli assicura che l'inquinamento totale degli 800MW della turbogas non superera' quello dell'odierna centrale ad olio combustibile.
In effetti e' vero, gli inquinanti peggiori non esistono bruciando il gas, ma come mai non s'e' pensato di migliorare TUTTI i livelli degli inquinanti?
Come mai, visto che oggi si producono 120MW, si deve andare a produrre 800MW?
Ed i ferraresi che si respirano l'aria inquinata con sostanze non ancora normate, cosa ci guadagnano? Solo i tumori?

La lotta inceneritore/turbogas e' contro la condotta generale della nostra amministrazione, oltre i problemi specifici!!!
Che ne pensi tu?

Grazie.
Raffa!!!

Allora andiamo con ordine alla tua risposta.

1) HERA con la turbogas nn c'entra proprio niente... io lavoro per SEF e di HERA nn so assolutamente nulla magari è TERNA ad avere interessi!

2) I soldi della TG sono di ENI che li spende come meglio ritiene opportuno tra l'altro ha finanziato anke un infoltimento di alberi x un costo di 500.000 euro;

3) La centrale a olio combustibile ke in realtà si chiama CTE2 nn sta andando a olio combustibile già da 1 mese ma totalmente a metano! Ha una potenza nn di 120MW ma di una 50ina adesso poi si limita a 30 circa! I dati di inquinamento li vedo in tempo reale ogni giorno di lavoro e sono direttamente collegati con l'ARPA che sottopone degli allarmi stabiliti per legge a cui SEF si attiene! Anke quando va a olio cmq la CTE2 inquina meno di quanto farebbe una vecchia macchina diesel anke se pare strano proprio x la conformazione x cui è fatta e gestita da DCS il computer x intenderci. Cmq inquina certo. La TG che nn inquina a tal punto da colorare il cielo di arancione come ho letto sul giornale anzi al lavoro ci facciamo delle risate ke nn ti dico... inquina decisamente meno essendo alimentata a metano;

4) Gli inquinanti peggiori che dici nn esistono bruciando gas invece esistono eccome! Bruciando metano invece dell'olio viene a mancare solo la SO2 mentre CO2, CO, e NOx sono sempre presenti ognuno nella propria percentuale xkè dipendono dall'aria nn dal combustibile;

5) Xkè oggi si producono 50 ripeto e nn 120MW e domani 800MW beh devo dartela la risposta? Ecco vedi la gente mi fa imbestialire xkè parla e poi fa domande a sproposito... ti do 2 ragioni anke qui: primo la popolazione cresce e cresce la richiesta di energia e l'energia se nn ce ne è bisogno nn la fai xkè nn è una cosa che puoi immagazzinare, secondo xkè da la possibilità a imprese di nascere come ESTELUX che danno lavoro e oggigiorno la gente ha bisogno di lavoro visto ke manca.

6) Io penso ke la gente sa solo fare a lamentarsi senza pensare ad altro. Sarei felicissimo anke io di nn inquinare anzi sono il primo ke a casa mia ke nn c'è la differenziata me la faccio e anke in macchina ho una guida nn pesante ke mi fa primo risparmiare e secondo inquinare meno ma purtroppo la corrente la volete tutti e poi vi lamentate! Le alternative nn ci sono... fare dighe nn ci sono più tanti posti, l'eolico qui da noi nn va molto tranne ke piccole zone delle isole, il solare occupa troppo spazio x quello ke rende e purtroppo siamo ancora in mano al petrolio e al gas. Se trovassero la soluzione sarei il primo a sostenerla ma nn c'è e siccome c'è bisogno di fare energia ripeto meglio fare la TG ke andare a olio combustibile!

Oppure un'altra soluzione c'è: tutti quelli ke votano contro andrei a casa loro a farmi dare il climatizzatore, i cellulari, le lavatrici, i vari televisori, i videoregistratori e tutto ciò che consuma e lasciarli così... quanto durano? Dopo 1 ora sono a bestemmiare!

Sono molto d'accordo con te.
Parli bene della CTE2 ma c'e' anche la CTE1, lo so che non viene usata se non in casi eccezionali, pero' tutte e due a pieno ritmo vengono calcolate per il confronto degli inquinanti (ecco quei 120MW). Come mai? Solo per motivare una centrale da 800MW che, quella si', verrebbe usata a pieno ritmo?
Ho dato diverse letture alle Valutazioni d'Impatto Ambientale (VIA).
Come mai l'eni, dicevo hera perche' c'e' un progetto di riutilizzo del vapore legato a lei, viene a fare 800MW alle porte di ferrara?
Magari perche' un suo revisore dei conti era presidente della provincia?
Come mai SEF non ha creato quei marchingegni per lo smaltimento degli offgas a prescindere dalla turbogas? Ci hanno presentato quelle due turbinette come la soluzione agli inquinanti degli offgas a titolo supplettivo. Invece e' un atto dovuto invece di fare delle fiammate inquinanti nel cielo ferrarese.
E che mi dici del progetto preliminare della Turbogas dove nottetempo, hanno inserito un bel tubetto per bruciarci anche gli offgas. Questo progetto modificato incivilmente e' stato bocciato a roma dal ministero.
Questa gente sta creando una bella centralona alla faccia nostra. Quanta energia consuma la provincia di Ferrara? Lo sai?
200/300MW sono piu' che sufficienti per noi e per gli altri...
Che politica energetica ha l'italia? Che visione ventennale ha? NESSUNA.
Nessuno di noi conosce le linee guida dell'energia italiana semplicemente perche' non esistono.
La nostra politica energetica e' paragonabile ad un secchio pieno di buchi dove l'unico modo per sopravvivere e' riempire il secchio.
Il tutto senza curarsi di tappare i buchi o di produrre energie con metodi rinnovabili.
Per rinnovabili non parlo di fotovoltaico ma di solare termico e certificazioni energetiche per le case. Caldaie a condensazione incentivate al posto di una geotermia ferrarese da presa per il (Ul0.
Tu controlli in realtime degli inquinati sapendo bene che le polveri sottili sotto i 2,5 micron non puoi controllarle perche' non esistono norme che lo consentono.

Ricordiamoci come hanno chiamato l'amianto 30 anni fa?
"Benché sin dagli anni sessanta si sapesse che le fibre di asbesto (Amianto, Ethernit) provocano una forma di cancro, il mesotelioma pleurico, a Casale Monferrato (Alessandria) e Broni (Pavia) Eternit e Fibronit continuarono a produrre manufatti sino al 1986 (1992 per Broni). Oggi l'azienda è fallita presso il Tribunale di Genova ed il Comune di Casale Monferrato sta spendendo milioni di euro per la bonifica del sito. La zona di Casale Monferrato conta più di 1000 morti per esposizione ad amianto."

Benvenuto nella citta' patrimonio dell'umanita', non patrimonio dell'ENI o di H€RA.
Raffa!!!

La CTE1 e la CTE2 nn viaggiano mai insieme quindi inutile sommare le emissioni! A pieno ritmo nn viaggiano mai soprattutto la CTE1 xkè è obsoleta e cmq la CTE1 va a solo metano come va a solo metano la CTE2 da 1 mese!
L'ENI fa una centrale a turbogas a Ferrara xkè qui era già presente... e siccome aveva in programma di fare 4 centrali TG quella di Ferrara è stata l'ultima a essere progettata. Tra l'altro è quella ke rispetto alle altre 3 sarà dotata di nuovi bruciatori DryLow ke dovrebbero nn azzerare ma abbassare drasticamente gli NOx che ripeto nn dipendono dal combustibile ke si brucia! Per la storia degli Offgas... questi vengono bruciati da SEF in CTE2 o in CTE1 a seconda di quella in marcia x un contratto fatto da anni x 2 motivi. Bruciandoli si inquina meno e si produce energia invece di sfruttare gas di quando gli offgas vengono bruciati in candela.
Costruendo la TG hanno fatto 2+2 ovvero li sfruttiamo ora e li sfrutteremo anke dopo il ke nn presuppone ke se ora bruciamo 2000m3/h di offgas con la turbogas ne bruciamo 20000. Bruciamo quelli ke vengono smaltiti e sono sempre quelli x cui l'inquinamento dovuto a loro nn avrebbe influenzato niente.
La corrente ke produciamo la produciamo in più del consumo di Ferrara ovvio..... ma xkè te pensi solo a te stesso??? La corrente ke consumi ora la producono magari vicino a Mantova o vicino a Ravenna però ti va bene così... e infatti è normale così anzi molta della corrente ke usi viene prodotta in Francia da una centrale nucleare ke noi nn vogliamo... allora ripeto.... fate a meno di tv, cellulari, condizionatori, frigo ecc ecc così il consumo anzichè 50000Mw diventa la metà e a nessuno verrebbe in mente di spendere 500.000.000 di euro per un centrale!
Per le polveri sottili sotto i 2,5 nn le controllo no xkè nn c'è normativa che impedisca o ke ci costringa a monitorarle.
Quando le monitoreremo e magari diranno ke occorre stare sotto un limite x le polveri 2,5 ENI lo farà e poi salteranno fuori ke fanno male le 1 e poi le 0,5 e poi ke se uno fa una scoreggia inquina e allora a sto punto vado sul ponte del Po e mi lancio giù!

Grazie per le limpide delucidazioni.
Ma Golinelli, il nostro amato assessore all'ambiente della provincia, dice cio' che dico io che e' cio' scritto nella VIA per la turbogas. Mica m'invento le cose.
Tu stai felicemente motivando il disappunto dei comitati ambientalisti.
Visto che le due CTE non vengono mai attivate assieme (confermato da te), come mai hanno sommato le emissioni delle due a pieno ritmo per determinare il tetto delle emissioni della turbogas?
Mettere gli offgas nella turbogas riduce il rendimento del carburante bruciato oltre che essere fuorilegge pero' perche' c'hanno provato? Perche' conviene rispetto che fare quelle due microturbine tanto ben presentate da golinelli e dal tuo boss della sef.
Aprire gli occhi ed abbandonare la demagogia che stai facendo. E' ovvio che si devono ridurre i consumi, a prescindere dalla turbogas. Com'e' ovvio che se le cose fanno male vanno vietate, per non fare la fine dell'amianto o di altre morti per esposizione a cromo esavalente che hanno falciato gli operai ferraresi fino a dieci anni fa.
Costruire il giusto respirando meno veleni possibile, e' questo l'obiettivo.

Bye.
Raffa!!!

Guarda ke io gli occhi li ho ben aperti e nn sto facendo demagogia... lo stai insinuando tu come la gente ke dicevo in qualche post fa ke insinua poi mi viene a dire ma cosa serve il turbogas? ma con cosa va? ma stiamo scherzando?
Innanzi tutto la somma delle 2 centrali nn c'entra niente con i limiti imposti x legge. E' come dire le 50ppm di pm10 ke è il limite x la circolazione... mica dipende dalle macchine... è un limite imposto punto e basta. Le 1085ton nn sono xkè ci sono la CTE1 e 2 allora se c'era la CTE3 il limite era più alto??? ma daiiiiiiiiii.......

Il potere calorifico degli offgas può innanzi tutto essere migliore anke del metano nn è detto sia sempre peggiore dipende dalla roba che arriva... e cmq infatti stanno approntando le caldaiette proprio come soluzione. Nn è ke prima l'hanno esclusa x provarci come dici te... ripeto avevano deciso di bruciare gli offgas come facciamo ora solo ke al posto di una caldaia a metano avremmo usato la TG... tutto qua! Xkè conveniva rispetto questa soluzione è chiara mi pare... il costo di 2 caldaiette in più è appunto un costo aggiunto... inoltre bruciare gli offgas da soli darà sicuramente combustione peggiore ke miscelati col metano. alla fine tu dici:

"E' ovvio che si devono ridurre i consumi, a prescindere dalla turbogas. (MA PURTROPPO NN SI PUò XKè LA GENTE AUMENTA E AUMENTANO LE COSE KE VANNO A CORRENTE) Com'e' ovvio che se le cose fanno male vanno vietate, per non fare la fine dell'amianto o di altre morti per esposizione a cromo esavalente che hanno falciato gli operai ferraresi fino a dieci anni fa. (QUI NON PARLIAMO DI COSE TIPO IL CROMO ESAVALENTE O L'AMIANTO mi pare chiaro MA DI UNA CENTRALE KE A TUTTOGGI è QUELLA KE INQUINA MENO) Costruire il giusto respirando meno veleni possibile, e' questo l'obiettivo. (CONDIVIDO L'OBIETTIVO MA COME NELL'ULTIMO POST ALTERNATIVE NN CE NE SONO O SE CI SONO SONO TENUTE NASCOSTE)"

Il problema nn è SEF con le CTE o la TurboGas o CEOF con la sua TurboGas ma coloro ke costringono il mondo a vivere utilizzando gas e petrolio.

Ci sarebbe anche il meccanismo di formazione Fuel-NO che fa un po' di NOx

No no che c'entra il meccanismo Fuel-NO???????

Ma sapete cos'è il Fuelgas o offgas? e gli NOx sapete da dove vengono?

Mica dal fuelgas o dal metano o dall' olio combustibile eh!!!!!!

Illuminateci su queste sigle !

Il NOx è ossido di azoto che si produce durante la combustione...........però anche la marmitta dell'auto produce NOx.

Cioè non sono un chimico che ne so !

Allora devi sapere che l'azoto simbolo chimico N nell'aria si trova x il 75% come azoto molecolare N2 ovvero 2 atomi di azoto legati assieme.
Quando l'azoto reagisce con l'ossigeno può dare una serie di composti con ognuno le proprie caratteristiche chimico fisiche diversissime l'uno dall'altro.
Esistono quindi 5 composti con azoto e ossigeno:

- Pentossido di diazoto formula N2O5 ke però nn è in questione xkè instabile così com'è e reagisce subito x diventare altro;
- Triossido di diazoto formula N2O3 idem come sopra;
- protossido di azoto o ossido di diazoto formula N2O detto gas esilarante nel senso che se lo si respira nn è tossico ma mette euforia e libera le risate oltre a essere usato come anestetico o nelle auto x aumentare la potenza;

poi ci sono 2 ossidi di azoto che vengono riassunti con la sigla NOx xkè il rapporto N e O e divisibile x 2 e sono:

- NO2 o biossido di azoto molto tossico di colore rosso
- NO o ossido nitrico corrosivo e anke questo tossico

Questi si formano preferenzialmente durante le combustioni e in misura maggiore se le temperature sono alte mentre se si tiene la temperatura della fiamma della caldaia + bassa se ne formano sempre meno fino quasi a annullarsi. Questi possono essere ulteriormente ridotti con catalizzatori che però sono di un costo assurdo.

A bruciare metano o combustibili dove nn è presente azoto gli ossidi di azoto nn si formano ovviamente. Quindi ne CTE ne TG ne altre combustioni dove viene usato metano producono ossidi di azoto. Se si producono dipendono dal comburente quindi dall'aria che viene usata!

ci sono tre meccanismi di formazione degli NOx . uno è quello. poi che i thermal nox siano quelli più rilevanti è un altro conto. che c'entrano i fuelgas e gli offgas? io mica glio ho tirati in ballo. ho fatto una cosiderazione generica.

Non mi sono spiegato bene?
Quel limite di 1085 tonnellate e' scritto DALLA provincia nella Valutazione di Impatto Ambientale.
Golinelli ha settato i parametri massimi di inquinanti nell'aria e ha assicurato che la turbogas da 800MW non avrebbe inquinato piu' delle due CTE in funzione contemporaneamente a pieno ritmo. E' una regola approntata dalla provincia a prescindere dalle leggi dello stato. Se c'era la CTE3 ci trovavamo di piu' o di meno, in base a come la provincia decide.
Una volta settato questo limite hanno dimensionato la turbogas, questo gia' 5 anni orsono.
I comitati ambietalisti hanno discusso questo limite, perche' se dimensionavi la turbogas in base all'inquinante della sola CTE1 (quella realmente funzionante) non si sarebbe arrivati a produrre 800MW.
Mi sono spiegato?

Bye.
Raffa!

Siamo in un forum e quindi cerco di dare risposte a tutti anke se a volte si accavallano, avevo risposto a qualcuno che aveva parlato di offgas e fuelgas!
Quali sono i 2 altri meccanismi nella combustione in questione di formazione di NOx? Al momento mi sfuggono!



Il dimensionamento da 800MW della turbogas ha seguito regole empiriche. La prima che TERNA ha richiesto e accettato la costruzione da parte di ENIPOWER di una TG da 800MW e ENIPOWER che possiede già altre 3 TG nella pianura padana l'ha costruita. Le TG della SIEMENS ANSALDO a cui si affida ENIPOWER x i suoi TG possono essere solo da 400MW o multipli di 400 quindi 800, 1200 ecc ecc xkè ogni sono costruite in moduli da 400MW l'uno. Siccome la potenza richiesta era maggiore di 400 si è optati su 800. Potevano decidere di costruirne una da 1200 xkè all'Italia nn bastano 800MW ma anzi siamo ancora in deficit di EE, ma costruendone una da 1200 sforavano di parecchio i parametri.

Facendo un paragone... vengono fatte leggi x fare girare macchine ke inquinino sempre meno giusto? Oggi Euro4 e presto dovrebbero essere tutte Euro5. Bene inquinano meno ma l'inquinamento calerà???? NO anzi aumenterà xkè oggi circolano 100 macchine ke inquinano 10 (100x10=1000) domani ne circolano 200 ke inquinano diciamo 7 (200x7=1400) e quindi l'inquinamento sarà sempre maggiore. Pensa se nn si facesse niente! Ne girerebbero 200 ke inquinano 10. Lo stesso qui. Vi rendete conto che oggi si riesce a fare 800MW inquinando meno di una centrale progettata nel 1970 ke ne produce solo 60?
Più di così oggi a quanto pare nn si riesce ma quegli 800MW servono tutti... hai voglia se servono!

Ci siamo ma convieni con me che quel limite di 1085 tonnellate l'ha deciso la provincia?
Convieni con me che la citta' di ferrara ha respirato gia' troppi veleni negli anni e potrebbe, una volta tanto, trovare un'amministrazione che tutela la sua salute?
Cosa ci guadagna il ferrarese che respira i veleni? In altri paesi europei, ci ha vicino le centrali, paga meno l'energia. Tutte piccole cose che farebbero piacere.
Un modulo da 400MW a Ferrara bastava e lo sai anche tu come i tuoi capi.

Ci tengo a precisare che i consumi di energia sono in diminuzione in italia (-3,3% a giugno [fonte TERNA]) e per un solo motivo. Il costo del carburante.
La gente e le aziende ci mettono la testa, poco alla volta e finalmente.
Dobbiamo spingere su fonti rinnovabili, con tutte le nostre forze economiche e lessicali.

Bye.
Raffa!

http://reports.eea.europa.eu/EMEPCORINAIR4/en/B111vs3.1.pdf
pagina 10


For nitric oxide (NO, together with NO2 normally expressed as nitrogen oxides NOx) three
different formation mechanisms have to be distinguished (see also Section 9):
-formation of "fuel-NO" from the conversion of chemically bound nitrogen in the fuel
(NOfuel),
-formation of "thermal-NO" from the fixation of atmospheric nitrogen coming from
the combustion air (NOthermal),
-formation of "prompt-NO".
In the temperature range considered (up to 1,700 °C) the formation of "prompt6-NO" can be
neglected. The majority of NOx emissions from coal combustion (80 to more than 90 %) is
formed from fuel nitrogen. Depending on combustion temperatures, the portion of thermal-
NOx formed is lower than 20 %. The content of nitrogen in solid fuels varies: for hard coal
between 0.2 and 3.5 wt.-% (maf), for lignite between 0.4 and 2.5 wt.-% (maf), for coke
between 0.6 and 1.55 wt.-% (maf), for peat between 0.7 and 3.4 wt.-% (maf), for wood
between 0.1 and 0.3 wt.-% (maf), and for waste between 0.3 and 1.4 wt.-% (maf) /17/. The
content of nitrogen in liquid fuels varies for heavy fuel oil between 0.1 and 0.8 wt.-%, and for
fuel oil between 0.005 and 0.07 wt.-% /17/. Natural gas contains no organically bound
nitrogen. The content of molecular nitrogen in natural gas has no influence on the formation
of fuel-NO; only thermal-NO is formed.


con particolare riferimento alla frase in grassetto che è il "nostro caso".

Rispondiamo per ordine:



Il limite nn so precisamente chi l'ha deciso ma qualcuno come tutte le leggi decide dei limiti no? Chi da deciso ke in autostrada si può andare max a 130? Chi ha deciso ke oltre certi mq di casa si passa di classe da villetta a villa? ecc ecc... Se il limite di 1085 è stato deciso e la centrale nn sfora il limite il problema nn c'è... voglio dire se io faccio un incidente ma sono dentro il limite della strada nn si può dire è colpa sua xkè andava troppo forte... riguardo il modulo da 400MW che x Ferrara bastava ripeto nn è ke la TG di Ravenna serve solo ravenna quella di mantova serve solo Mantova e la nostra servirà solo Ferrara e la sua provincia xkè adesso tu stai usufruendo di corrente ke producono a Mantova Ravenna a Brindisi e alla centrale nucleare di Tricastin in Francia dove in questi giorni ci sono stati 2 incidenti. il consumo a giugno di 3,3% e relativo nn è indice reale xkè ho serissimi dubbi ke andando avanti il consumo di corrente cali. Quel 3% in meno certo è dato ke la gente ha meno soldi e magari tiene acceso meno il clima o nn so ke altro ma la gente aumenta e ogni nuova famiglia ke si crea ha bisogno di un frigo, un forno, un clima magari dei televisori e vanno a sopperire a lungo andare a questo tra l'altro si spera momentaneo momento di crisi.... o nn usiamo + corrente???? Condivido la tua ultima frase!



Questo mi ha fatto piacere leggerlo ma infatti il nostro caso è solo quello dei thermalNO xkè derivano unicamente dall'aria. Nn c'è azoto nei combustibili del TG!

Veramente interessante la piega di questa discussione, complimenti a tutti...

Il limite delle 1085 ton di polveri e' un limite politico, deciso dalla Provincia di Ferrara con Golinelli assessore all'ambiente.
E' ovvio che ora ce lo teniamo com'e' ovvio che se decideva la meta' la TG veniva dimezzata.
Capiamo pero' da cosa hanno dedotto questi valori. Sono partiti dai vecchi inquinanti invece di partire dall'assorbibilita' dell'ambiente.
Sai benissimo che la pianura padana e' uno dei luoghi piu' inquinati d'europa, il grafico nelle pagine precedenti di questo forum lo dimostrano.
Mettere alle porte della citta' un colosso del genere da 800MW e' un vero e proprio incitamento tumorale.
A norma, certo, ma velenoso.

Bye.
Raffa!

PS: Ecco come risparmiare elettricita': http://www.jacopofo.com/?q=node/1781
Discorsi seriamente macroeconomici!!!

Adesso nn so se questo limite sia solo x la prov di Ferrara xkè i limiti ke abbiamo dovuto modificare su DCS per allinearci con le normative sono limiti nazionali... certo ke se andiamo a mettere una TG da 800MW al sud dove nn c'è altro e la andiamo a mettere nella pianura padana ke c'è il concentramento delle industrie d'Italia beh la piega cambia! In ogni caso ripeto i tumori nn li fa la turbogas xkè le sostanze ke escono nn sono sono propriamente cancerogene piuttosto i termovalorizzatori e gli inceneritori di vecchio tipo emettono sostanze tumorali diossine e altri composti derivanti dalla combustione ad alta temperatura di una varietà di prodotti ma sfatiamo come ho detto all'inizio che turbogas e termovalorizzatore siano sullo stesso piano!!!

Zero proprio!

lo so..infatti ho messo in grassetto la parte in grassetto

Quindi il risultato della combustione della turbogas non fa male?

Definisci "propriamente" per favore... Grazie

Scusate ma capite quello ke scrivo o a priori volete rimanere nelle vostre convinzioni a costo di tutto?
Ho detto ke nn fa male? Ho detto ke nn ciò ke esce dalla turbogas nn è cancerogeno mentre ciò ke esce da un termovalorizzatore o da un inceneritore si. Sono 2 inquinamenti totalmente diversi e mi fa arrabbiare vedere sempre sui giornali ke quando si parla di TG lo si paragona al termovalorizzatore. Da un inceneritore escono anke DIOSSINE: ne esistono centinaia diverse di diossine sono inquinanti persistenti alcune si degradano dopo decenni e sono moltissime accertate come cancerogene soprattutto quelle derivanti dalla combustione di prodotti organici. Le diossine vengono prodotte quando materiale organico è bruciato in presenza di cloro, sia esso cloruro inorganico, come il comune sale da cucina, sia presente in composti organici clorurati (ad esempio, il PVC). La termodinamica dei processi di sintesi delle diossine è fortemente favorita da reazioni a più bassa temperatura, sia per motivi energetici che entropici. Questo è il motivo per cui gli impianti in cui la combustione può portare alla formazione delle stesse, sono costretti a funzionare a temperature elevate, indipendentemente dalla convenienza generale dei processi. Per evitarne la formazione in fase di raffreddamento, è necessario introdurre processi di quenching (spegnimento o raffreddamento rapido), sfruttando così aspetti cinetici per contrastarne la stabilità termodinamica.

Le diossine, stante la loro alta temperatura di ebollizione (e di fusione), non si ritrovano primariamente in forma gassosa, ma solida, quindi per quanto riguarda l'emissione atmosferica, nel particolato




Ho scritto ke ciò ke esce nn è propriamente cancerogeno proprio x dire ke le sostanze ke escono sono CO2 e la conosciamo tutti. Nn è cancerogena causa effetto serra ma niente di più tant'è ke nella giusta quantità occorre nell'aria in quanto senza questa nn ci sarebbe ossigeno x gli esseri umani, il CO ke deriva da basse T di combustione e quindi da combustioni incomplete in assenza di ossigeno, è tossico certo ma la quantità ke esce dal camino della TG sarà in concentrazioni tali da nn provocare nessuna degli effetti di intossicazione ke può causare e nessuno riguarda effetti cancerogeni teratogeni o altro. Gli effetti di tossicità x individuo sono dai 1000ppm almeno in su. Poi vi sono gli NOx. Questi come effetti sono irritanti delle vie respiratorie, vasodilatatrici e metemoglobinizzante. Lasciando perdere l'intossicazione acuta xkè è impensabile, ammettiamo una intossicazione cronica ke anke qui parte da diverse centinaia o migliaia di ppm provocherebbe bronchiti, alterazioni della congiuntivite o ulcerazioni della mucosa orale, nasale e faringea ma niente di cancerogeno.
Adesso x i nn chimici avverto di nn aggrapparsi troppo a certi effetti ke ho scritto xkè benchè i termini possano mettere paura beh nn è il caso. Faccio un esempio. Sul posto di lavoro come addittivo dell'acqua di torre usiamo del sodio ipoclorito 15%. Ebbene sull'etichetta c'è scritto estremamente irritante a contatto con acidi o in soluzione può liberare gas tossici, lavare accuratamente mani e zone colpite allontanare immediatamente gli abiti contaminati, lavare diversi minuti con acqua corrente e acqua e sapone, Non provocare il vomito, chiamare subito il medico. Bere abbondante acqua e sostare in zona ben areata..
Uno ke legge sta roba si mette le mani nei capelli... stiamo parlando di varecchina! Quindi prudenza a dire certe cose!

Premesso questo anke scoreggiare (scusate il termine) inquina. In una scoreggia vi sono composti. Una flatulenza (più carinamente) è composta principalmente da l'azoto, l'ossigeno, il metano, il biossido di carbonio l'idrogeno e altri gas in quantità minore. L'azoto è il principale gas rilasciato. Il metano e l'idrogeno sono infiammabili, perciò alcune flatulenze, se innescate, possono prendere fuoco. Il gas rilasciato ha di solito un cattivo odore che deriva principalmente da una piccola percentuale di acidi grassi come l'acido butirrico (odore di burro rancido) e da composti di zolfo come il solfuro di idrogeno (odore di uova marce GAS LETALE) e il solfato di carbonile (I CARBONILI sono MOLTO TOSSICI addirittura uno venne chiamato MORTE LIQUIDA x la sua tossicità) che sono il risultato della scomposizione delle proteine. L'incidenza di componenti odorose nelle flatulenze aumenta negli erbivori, come i bovini, agli onnivori ai carnivori, come i gatti.

Sopprimiamo chi scoreggia troppo no? Mi pare l'unica soluzione!

Allora scrivi "non cancerogene" oppure non scrivere proprio "cancerogene".

Già che scrivi tutto in linguaggio appropriato e tecnico finisci no?

Trovo le cose che dice Ivymike molto istruttive !

Sull'emissione di polveri fini e la sua pericolosità cosa dici ?

Personalmente è scontato ke una sostanza solida + è fine + diventa reattiva + penetra ovunque. E' un dato di fatto. Detto questo le polveri sottili ke nn riguardano solo emissioni ma anke la comune polvere in casa è una polvere sottile tanto più ke diventa invisibile se nn con un fascio di luce (chiamasi pulviscolo) e formata da un miscuglio di sostanze inorganiche tipo particelle finissime di roccia, terra insomma i costituenti della superficie terrestre che organiche, pelle morta, acari vivi e morti escrementi di animali e insetti e via dicendo. In chimica si dice... nulla scompare tutto si trasforma. Quando bruciate qualcosa sembra svanire in realtà si trasforma in gas invisibile formato da vari composti, quando un corpo si decompone sotto terra nn scompare ma si trasforma in altre sostanze. Queste trasformazioni fanno si che un corpo con certe dimensioni via via diventi più piccolo durante i vari processi. Idem qui. Il combustibile qualunque esso sia si trasforma e diventa una miscela di gas oltre che vapore acqueo e particelle incombuste tipo carbonio di dimensioni infinitesimali. Il problema dove sta?

Sta che una volta si bruciava carbone anke nelle locomotive x esempio e si urlava che inquinava da matti a causa della nube nera di carbonio. Poi le cose sono migliorate e sinonimo di miglioramento è appunto la drastica diminuzione di fumo. Una macchina diesel x esempio emette gas incolori... se diamo una accelerata e quindi aumentando la T durante l'accelerata... le particelle incombuste accumulatesi nei filtri e nello scarico vengono emesse con nuvola nera. QUindi ripeto si è migliorata negli anni la cosa... poi qualcuno ha immaginato che le particelle che una volta erano grandi tali da essere visibili oggi sono invisibili xkè microscopiche (PM10) arrivano più all'interno nei polmoni causando patologie. Allora si è inventato il FAP filtro antiparticolato che trattiene il più possibile i PM10.

Benissimo abbiamo risolto il problema! Invece no... adesso saltano fuori le PM2,5 quattro volte più piccole che i filtri nn trattengono e causano ancora più problemi xkè vanno ancora + in fondo. Inventeremo filtri più sofisticati... e dopo? Sarà la volta delle PM1, PM0,5 ecc ecc

Arriveremo a un punto ke nn riusciremo più a fare filtri che riescano a trattenere particelle così piccole anke xkè un filtro preclude l'emissione. E mi sa che è tanto il cane che si morde la coda...

Io ho una teoria ke nn è molto bella ke combacia con certi studiosi ke il problema è l'essere umano! Siamo troppi!!!!!!!

La natura sa fare il suo corso e sa limitarsi anke in numero oltrechè rimarginare ferite che si autocrea... l'essere umano no! Purtroppo l'essere umano è l'essere più avido di energia, cibo e acqua sulla terra ma quando una cosa richiede molte materie prime produce molti scarti e a lungo andare si tira la zappa sui piedi. Nn vorrei come dicono certi studiosi ke sarà la terra prima o poi a nn sopportare più l'uomo!



Ascolta a me pare ke sto dando spiegazioni in modo gentile e anke abbastanza approfondito sempre per quanto riguarda le cose che ho studiato e per cui lavoro...

... siccome nn sono un professore di italiano ti ho spiegato in altre parole una cosa su cui magari mi sono espresso in maniera semplice e veloce ma che tu mi venga a dire cosa devo scrivere nn lo accetto e cmq "nn propriamene cancerogene" nn vedo dove sia l'errore



Nn accetto nemmeno che tu mi dica di finire... questa arroganza nn la tollero e faccio presto anke a smettere di rispondere xkè come ripeto va bene il dialogo e il confronto ma la violenza verbale no! Nn sono mica il tuo cane eh!

Ti ringrazio per le risposte, sappi che le mie domande sono di mera curiosità e senza secondi fini, la produzione a livello tecnico è molto distante dalle mie esperienze e sono entrato solo in due centrali che poi erano pure idroelettriche.

Nell'ultima parte del discorso che ho quotato mi è sembrato che hai frenato sul rischio accettabile, cioè stai dicendo che qualche rischio bisogna correrlo, insomma come la sicurezza non può essere ridotta del 100% anche il rischio inquinamento subisce lo stesso andamento.