CITTA' DEL VATICANO - La "differenza sessuale" di uomo e donna "non è un semplice dato biologico" ma esprime la "forma di amore" volta alla "comunione di persone aperta alla trasmissione della vita". Lo ha detto il Papa, invitando poi a evitare la "confusione" tra il matrimonio e altri tipi di unione basate su un amore debole".

"La differenza sessuale che connota il corpo dell'uomo e della donna - ha detto il Papa nell'udienza ai partecipanti a un congresso internazionale del Pontificio istituto Giovanni Paolo II per gli studi sul matrimonio e la famiglia - non è dunque un semplice dato biologico, ma riveste un significato ben più profondo: esprime quella forma dell'amore con cui l'uomo e la donna, diventando una sola carne, possono realizzare un'autentica comunione di persone aperta alla trasmissione della vita e cooperano così con Dio alla generazione di nuovi esseri umani".

Richiamando l'insegnamento di Giovanni Paolo II sull'amore, Benedetto XVI ha anche invitato a "superare una concezione privatistica dell'amore, oggi tanto diffusa". "La comunione di vita e di amore che è il matrimonio - ha detto - si configura come un autentico bene per la società. Evitare la confusione con altri tipi di unione basate su un amore debole - ha proseguito - si presenta oggi come una speciale urgenza; solo la roccia dell'amore totale e irrevocabile tra uomo e donna è capace di fondare la costruzione di una società che diventi casa per tutti gli uomini".

'NAPOLITANO POSSA PROMUOVERE VALORI CRISTIANI'
Il Papa in un telegramma inviato al neo presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano, rivolge "deferenti espressioni augurali per l'elezione", auspicando "che possa esercitare con ogni buon esito il suo alto compito". Benedetto XVI invoca anche "la costante assistenza divina" sul Capo dello Stato "per una illuminata ed efficace azione di promozione del bene comune nel solco degli autentici valori umani e cristiani che costituiscono il mirabile patrimonio del popolo italiano".

Il mio ossimoro preferito: SE DIO VUOLE, NAPOLITANO E' UN LAICO!!
Mi auguro che questo appello di Nazinger cada nel vuoto, mi auguro che il nostro bel paese offuscato dalle nebbie inquisitorie e medievali del maledetto vaticano diventi ogni giorno più laico (in teoria sarebbe GIA' uno stato laico, ma purtoppo abbiamo questa piaga...notare, prego, che il vaticano, visto dall'alto, sembra un piccolo cancro nel cuore dell'Italia!!).

Cheppalle sti preti bavosi... Non lo fanno mai: per quello parlano sempre di sesso. :-)

Nazinger, bada: GIU' LE MANI DA NAPOLITANO! Dal MIO Napolitanino!!!

immaginavo la tua reazione...non ha caso l'ho subito postato...

^_- Grassie!

si figuri...comunque sono pienamente daccordo almeno su questo argomento.

senbee sappi che in italia ci sono molti cattolici, quindi per democrazia vanno rappresentati pure loro ( che ti piaccia o no, e ho intuito che non ti piace troppo )

si ma non da un punto di vista politico..non dimenticare che le cose di chiesa non si devono mai e poi mai mescolare con le cose pertinenti allo stato.

<quote inutile>

se sono in abbastanza, dal punto di vista democratico, è giusto invece che la loro morale ( che è quella maggioritaria) si rifletta sulle leggi.

la loro è una morale religiosa...lo stato deve essere laico!!!

..secondo me, cara Faye, non è nemmeno un ossimoro: non crederò mai e poi mai che Dio appoggi un'associazione di m..come il vaticano(e con questo non comprendo tutti i preti etc., ma l'istituzione appunto)
Ecco

Vanno garantiti loro pari diritti come a tutti gli italiani di tutte le religioni, vanno tutelati, ma non va mischiata la religione con la politica nemmeno se rappresentano la religione con più credenti in Italia che come dice Senbee dovrebbe essere uno stato laico anche se i nostri politici preferiscono leccare il sederino alla chiesa
Solo perché i cattolici in Italia sono tanti non vedo perché mi si deve imporre la loro morale con delle leggi, la trovo una cosa assurda e ridicola e soprattutto antidemocratica

Con questo chiudo l'OT, qui si parla di omosessuali Però credo ci sia da qualche parte un topic dove si parla di chiesa e politica, o comunque se ne può aprire uno, è un bel argomento

concordo pienamente.

Eh no Boris, qui mi caschi sui principi fondamentali delle scienze politiche: quello della maggioranza che detta l'ETICA alle minoranze è un concetto che viene superato già da Voltaire.

Le democrazie liberali (stato laico) si fondano invece sulla separazione fra morale e politica. Lo riassumo in breve (ma puoi trovare un breve riassunto su qualsiasi libro anche solo di educazione civica, nonché all'inizio di tutte le Costituzioni di tutti gli stati democratici del mondo):

La maggioranza può imporre a tutti degli obblighi solo se c'è scontro, solo nel caso di libertà e comportamenti che confliggano direttamente (esempio: la libertà di rubare viene vietata dalla maggioranza alla minoranza di ladri, perché il furto provoca un danno direttamente alle vittime). Invece quando un comportamento NON confligge, ma è un comportamento PRIVATO, allora lo stato laico non può assolutamente interferire sulla libertà di una minoranza (infatti è sancita la libertà di culto, di tutti i culti).

Quindi, facciamo due esempi di politica e morale. Politica: la libertà di ognuno di arricchirsi indefinitivamente. Morale: la libertà di due persone di unirsi in un PACS.
Come si comporta uno stato LAICO? VIETA la prima libertà, perché la maggioranza decide che un singolo non può arrivare a fagocitare tutto, in quanto questo provocherebbe la fine della libera concorrenza e si creerebbe un monopolio, limitando la libertà di tutti (e infatti esiste l'antitrust). Ma PERMETTE la seconda libertà, perché quelle due persone che si vogliono unire in un PACS, anche se sono parte di un ristretto gruppo di persone la cui morale non è condivisa dalla maggioranza, non provocano alcun danno diretto ad alcuno e quindi sono liberi di fare quello che vogliono.

In sostanza: in uno stato laico la maggioranza detta alle minoranze la POLITICA ma non può dettare l'ETICA, altrimenti si tratta di uno "stato etico" (come l'Iran, dove lo Stato impone a tutti anche il comportamento sessuale deciso dalla maggioranza).

A questo aggiungi il fatto che i PACS in realtà sono condivisi dalla maggior parte degli italiani, esattamente come il divorzio e l'aborto, due cose che si volevano tenere vietate con la solita scusa "eh ma in Italia il cattolicesimo è la religione più diffusa...", come se gli italiani fossero tutti così integralisti da pensarla esattamente come dice il Papa per ogni cosa.
In particolare in questo caso, è semplicemente assurdo pensare che addirittura la maggioranza degli italiani sia convinta che chi non si sposa si ami DI MENO di chi si sposa (il Papa ha usato la gravissima espressione "amore debole").

Certo, il nostro Parlamento è pieno di baciapile, ma non perché ci rappresenta veramente: il problema è che i poteri vaticani e gli interessi economici fanno sì che sia molto facile arrivare a fare il parlamentare facendosi amico un qualche vescovo, e questo sbilancia moltissimo il Parlamento dalla parte della Chiesa rispetto a quello che pensano veramente gli italiani. Questo la Chiesa l'ha capito: una volta (divorzio e aborto) pensava di avere la gente dalla sua parte e indiceva lei stessa i referendum per abolire leggi laiche. Falliti entrambi i referendum, la sua strategia è cambiata e si è rivolta ai messaggi nemmeno tanto subliminali ai parlamentari in credito di favori.

ok ti do ragione. ma non sempre funziona così: prendi per esempio l'ultimo referendum... secondo me li la questione è etica.. cmq questo è OT...

Ma infatti la legge 40 (procreazione assistita) è una legge da stato etico, non da stato laico. Una cosa folle che obbliga tutti ad avere la stessa morale riguardo a certe cose (costringe me e te a credere, a livello di fede, che l'umanità è relativa al suo concepimento e non alla formazione della coscienza come invece accade negli altri paesi)
Il referendum era l'unica soluzione per abolirla. E infatti coloro che erano interessati, coloro che sapevano di cosa stavano parlando, hanno votato in stragrande maggioranza per abolire la legge. Ma purtroppo a tre quarti degli italiani non gliene è fregato nulla e così è fallito il referendum e l'obbrobbrio è rimasto lì nel nostro codice. Certo, magari appena a uno di quel 75% di menefreghisti accade di trovarsi costretto ad andare all'estero per fare un'eterologa magari pensa pure "cazzo, perché non sono andato a votare quella volta?!?!" ma insomma, è un altro discorso appunto. E' un problema di quorum, non di stato etico vs stato laico.

Quando dici "non sempre funziona così" ti do pienamente ragione. Io lo dico sempre che l'Italia NON E' un vero Stato Laico. Purtroppo talvolta funziona come Stato Etico, e il mai risolto rapporto fra Stato e Chiesa ne è ovviamente la causa principale, vedi legge 40.

il discorso si potrebbe estendere anche al momento della redazione della carta costituzionale dell'unione europea,quando la chiesa esortò l'europa affinchè fossero riconosciute le radice cristiane all'interno del documento.

Giusto, hai tirato in ballo un episodio MOLTO istruttivo.

Tra l'altro, stavo pensando... In realtà, il cristianesimo ha origini in Palestina, non in Europa. Roma è diventata cristiana dopo moltissimo tempo: le radici europee sono prima di tutto pagane. Non solo: quello che distingue dal punto di vista ideologico l'Europa da tutto il resto del mondo è l'invenzione della laicità (durante la Rivoluzione Francese). Quindi al limite bisognava mettere un richiamo alle radici laiche, eh eh eh ^__^

Naturalmente, anche se le radici dell'Europa fossero veramente da ricercare nel cristianesimo, un richiamo a tale religione nella Costituzione Europea è quanto di meno laico si possa fare, e mi stupisco come anime che si definivano liberali fino a pochissimo tempo fa si siano battute per questo favore al Vaticano. Naturalemnte, tutto il resto d'Europa ha bocciato la proposta con una risatina... Meno male che siamo in Europa, sennò saremmo molto più indietro di quanto siamo già adesso.
Non a caso i PACS ci sono già in tutta Europa tranne che in Italia. Credo che in Italia, se passeranno i PACS, sarà anche grazie al recepimento di una serie di direttive europee.

Non si parlava di ricchioni?

Sì infatti si sta parlando di PACS, unioni che permettono anche agli omosessuali (oltre che ai conviventi eterosessuali) di avere un riconoscimento giuridico.

Ah non di Chiesa....scusate ho letto male

Eh eh eh certo, ovviamente parlando di PACS e di omosessualità si parla anche di Chiesa, essendo l'istituzione che più ce l'ha a morte con certe libertà e che più è influente sulla politica italiana, anche perché è solo di ieri l'anatema papale contro i PACS, corredato dall'incredibile concetto per cui l'amore non santificato dal matrimonio è un amore "debole"...

Sai come la penso sulla Chiesa caro senbee

Ho spostato qui i post OT che c'erano nel topic Omosessualità

Scusa MJ, hai fatto bene a spostarli perché erano parzialmente OT, e comunque di questo topic c'è bisogno.
Non li ho spostati subito perché comunque l'argomento di fondo era l'idea del Papa per cui l'amore omosessuale è meno forte di quello eterosessuale.
Qui possiamo continuare sul filone: "ammesso che la Chiesa ha il diritto di dire tutto quello che vuole, in che misura le sue opinioni diventano poi leggi dello Stato Italiano? Ed è giusto tutto ciò?"

la chiesa è depositaria di un credo totalmente immaginario che serve a "sottomettere" le persone e a condizionare le scelte di organi come lo Stato che in realtà dovrebbero essere totalmente laici per rendere davvero al 100%

Cazzo...Simone mi hai stupito!!!

perchè scusa???

Ma la vera domanda è: come cazzo si permette quel nazista esposto alle finestre vaticane di parlare D'AMORE?
E' come se io volessi imporre a tutto il mondo il mio personale pensiero sugli INTEGRALI e le DERIVATE! Insomma, io non so assolutamente nulla di matematica, sono una capra al 100%, e così qualsiasi prete rispetto all'amore. Chi si fa prete decide fondamentalmente di rinunciare all'amore terreno (e quindi anche tra uomo e donna) per dedicarsi all'amore divino. Ergo, che caspita ne può sapere di cosa sia l'amore tra uomo e donna? O tra uomo e uomo? O tra donna e donna?
Semplicemente, non ne sa UN BENEAMATISSIMO CAZZO!
Quindi che stia zitto quel vecchio bavoso e torni a recitare i suoi rosari, porco zio...

Questo si chiama odio cieco, che non può non avere motivazioni che prescindono dalle proprie convinzioni.
Comunque:
1) In Germania in quegli anni essere nazisti non era un crimine, anzi, era perfettamente logico. Studiando la storia della Germania te ne renderesti conto.
2) E' vero, chi si fa prete rinuncia DA QUEL MOMENTO all'amore terreno. Ma chi ti dice che non lo ha provato prima? Pensi davvero che tutti i preti siano preti da sempre?

Nella fattispecie quoto Pacco,ma sono dell'idea che CHIESA e STATO dovrebbero mantenersi sempre a distanza di sicurezza.Lo stato dovrebbe essere assolutamente laico.

Guarda, credo che Senbee risponderà presto dettagliatamente a queste tue frasi...
Anyway, anch'io ho studiato un po' di matematica, ma questo non fa di me un'esperta in materia!

Sì sì, non è questo che voglio discutere... la mia era una risposta alle due argomentazioni OT di Faye.

<quote inutile>

NON sono OT, Axettone.
Il papa ha parlato di amore forte e amore debole rispetto ad una questione politica ben precisa, cioè l'approvazione o meno dei PACS. L'amore forte è L'AMORE DEL MATRIMONIO, l'amore debole è l'amore di QUALSIASI ALTRO TIPO D'UNIONE. Quindi, i PACS siglano un patto tra due persone legate da amore debole, secondo questo papa. Dimmi se secondo te questo può influenzare o meno l'opinione dei votanti cattolici ad un eventuale referendum su questo argomento!

Mah, avrei preferito una TUA risposta.


Guarda che io ho solo voluto frenare quel tuo attacco che mi pareva decisamente eccessivo. E' chiaro che la Chiesa quando si infila tra uomo e donna a volte dice delle castronerie, ma questo non è sempre vero e soprattutto è assurdo dire che un prete per definizione non conosce l'amore tra uomini e donne, imho.


Guarda, rimango sul metodo e non sul tema in sé, ricordi che cosa successe con il referendum sul divorzio? Se il popolo italiano la pensa al contrario della Chiesa stai sicura che alle urne ci va.
Poi possiamo trovarci d'accordo sul fatto che molta gente sia poco dotata di iniziativa o sia facilmente "manipolabile", ma questo è vero per entrambe le parti e non è un problema della Chiesa, la quale esprime solo le proprie opinioni, cosa che ha il DIRITTO di fare.

Semplicemente ORA io non ho tempo di scrivere ed argomentare, visto che devo fare la cena, e quindi probabilmente a rispondere arriverà prima Senbee. Ma se vuoi ti spiego in breve cosa penso dei 2 punti da te contestati:
A) La storia della Germania l'ho studiata, grazie. Anche in Italia essere fascisti non era un reato, ma se ci pensi, dopo lunghe riflessioni storico politiche, ora nel nostro paese esistono reati come "apologia del fascismo" e "ricostituzione di partiti fascisti". Ergo, essere fascisti è un reato, perchè il fascismo è stato sbagliato, così come il nazismo. Inoltre il nazismo si è macchiato di crimini ben peggiori, e personalmente non mi sento di considerare perfettamente candido come una pecorella un uomo che ha combattuto per un ideale (perchè il nazismo era soprattutto un ideale, ricordiamolo) che comprendeva lo sterminio del popolo ebraico, degli zingari, degli omosessuali.
B) Immagino che molti preti possano aver provato amore, quello che sto dicendo è che prendere i voti si basa sull'ideale che ti ho ricordato nel precedente post, ovvero si rinuncia all'amore terreno per dedicarsi all'amore divino, quindi cercare di dettar legge sull'amore terreno è OSSIMORICO.

Ma scusa Faye, sinceramente accusare Ratzinger di essere nazista è un po' difficile. Era nella gioventù nazista da giovane quando NON era reato e praticamente tutti i giovani tedeschi dovevano affiliarsi per non essere tagliati fuori.
Stesso discorso in Italia: NON potevi NON essere un Balilla! Pertanto qualsiasi giovane italiano sia vissuto in quegli anni era un figlio della lupa, un balilla o un avanguardista.
Anche tuo nonno lo era, e se non lo era significa che ha passato la sua gioventù al confino. Io potrei dire che tutti i nostri nonni erano fascisti, seguendo il tuo ragionamento.
Se Ratzinger avesso continuato con le militanze naziste anche dopo la guerra allora potresti dire che è un nazista, ma visto che ciò non mi risulta assolutamente non mi sembra di poterlo accusare.

Guarda, a me puzza questa cosa che dopo la vittoria della sinistra alle elezioni (e nel programma della sinistra ci sono i PACS) il papa si metta CASUALMENTE a fare il suo discorsone della domenica straparlando di amore forte e amore debole, di unioni buone e unioni cattive.
Voglio dire, se hai sentito la lettura domenicale che il prelato in questione ha scelto prima del referendum sulla legge 40, ha SOTTOLINEATO a voce ALTISSIMA la parola ASTENSIONE. Insomma, quest'uomo non è scemo, e fa di tutto per passare sopra a quella cosetta chiamata CONCORDATO e tirare acqua al suo mulino. Dai, lo capirebbe chiunque!



Guarda Frabe, mio nonno ha vissuto per anni nascosto nelle cantine e nelle campagne perchè quando gli han recapitato la divisa da fascista ci ha SPUTATO sopra, quindi ti assicuro che se non volevi entrare nel partito no ci entravi, e idem in Germania.
Certo, non era semplice, ma non tutti pensavano che il fascismo (o il nazismo) fossero cose sante e giuste, e c'è che ha lottato per sfuggire a questa imposizione sbagliata dettata da regimi dittatoriali orribili e criminali.

Ok allora hai confermato ciò che dicevo: potevi benissimo essere antifascista e antinazista MA dovevi vivere da imboscato come un brigante e per lo stato eri un nemico.
Considerando che l'indottrinamento era fortissimo in quegli anni chi aveva la forza d'animo di una scelta del genere? Tuo nonno, e complimenti per il coraggio! Ma pochi altri.
Se Ratzinger voleva studiare e girare tranquillo per strada doveva mettersi quella camicia bruna della hitler jugend, pertanto posso comprenderlo.

Frabe hai ragione per quanto riguarda l'uomo comune. Ma per uno fatto addirittura Papa ci si aspetterebbe un passato un po' più pulito, tutto qui.

Riguardo Faye: ha centrato perfettamente il punto quando ha tirato in ballo la parola "astensione" ripetuta in continuazione prima del referendum e l'uscita sull'amore debole in prossimità della legislatura del centrosinistra: questo è un messaggio non solo ai cittadini, ma soprattutto ai PARLAMENTARI. E' in stile quasi mafioso, ma è chiarissimo: "fa' quella legge, e noi ti togliamo le protezioni".
Questa è una chiara, ovvia violazione del Concordato.

Il Concordato fissa diritti e doveri per la chiesa. Tra i diritti c'è l'8 per mille, tra i doveri c'è l'obbligo a non intervenire su questioni politiche e il divieto di presentarsi in politica alle elezioni (infatti don Baget Bozzo è eletto nel Parlamento Europeo, non in Italia).
Pian piano la Chiesa si è autoridotta i doveri e s'è fagocitata più diritti del previsto. L'8 per mille per esempio doveva essere su base volontaria, e invece adesso viene distribuito con un metodo truffaldino che destina alla chiesa gran parte dell'8 per mille di chi non glielo vuole dare. Il non interventismo in politica è stato scavalcato attraverso il filo diretto che i Vescovi hanno con moltissimi parlamentari, fra i quali c'è un chiarissimo rapporto di "clientela" e di protezione.

Questo per me si supera semplicemente abolendo il Concordato.

La Chiesa ritorni a com'è in tutti gli altri Stati del mondo. Può occuparsi di politica, può persino presentare preti alle elezioni, ma SENZA I SOLDI DELLO STATO, come TUTTI gli altri cittadini.

Oggi questi fanno i miliardi con l'8 per mille e le altre mille facilitazioni che lo Stato gli dà, e con quei soldi indicono conferenze stampa dove Ruini straparla e comitati tipo "Scienza & Vita" con cui condizionano la politica.
Basta con le disuguaglianze! Che facciano anche politica, ma CON LE LORO FORZE, esattamente come io posso fare politica e voi potete farla.

Ritorna, ancora una volta, il solito problema, ami risolto, del potere temporale della Chiesa. Credo che ormai tutti siano d'accordo che una confessione religiosa non debba avere potere temporale... Però se lo si pensa, si è Protestanti, per definizione... ^__^

E oggi siamo alla violazione palese del Concordato. Ratzinger fa un appello diretto ai politici:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronach...o/13/papa.shtml

Nuovo intervento di Benedetto XVI contro le unioni di fatto
«No ai Pacs, salvaguardare la famiglia»
Il pontefice contrario alle «unioni che rifiutano gli obblighi del matrimonio ma pretendono di godere degli stessi diritti»

CITTA' DEL VATICANO - «Politici e legislatori» salvaguardino «i diritti della famiglia» poiché si vanno accreditando «soluzioni giuridiche per le cosiddette unioni di fatto» che pur «rifiutando gli obblighi del matrimonio, pretendono di godere di diritti equivalenti». Lo ha detto Papa Benedetto XVI in un discorso rivolto ai membri della plenaria del Pontificio Consiglio per la Famiglia. «A volte - ha aggiunto il Papa - si vuole addirittura giungere a una nuova definizione del matrimonio per legalizzare le unioni omosessualiattribuendo ad esse anche il diritto all’adozione dei figli».

alcune considerazioni in ordine sparso. chiedo scusa ma non ho molto tempo..

encomiabile tentativo il tuo senbee (mi riferisco alla questione della distinzione tra politica ed etica), ma, in definitiva, inefficace a mio parere, o quantomeno contraddittorio.
dai l'impressione di essere un amante della democrazia fino al punto in cui i suoi meccanismi possono arrivare a nuocerti. è lo stesso discorso che facevamo su legge vs crimine. la componente cristiana è ed è sempre stata dominante. in italia e in europa (la mancanza del riferimento alle radici cristiane nell'ambito della carta costituzionale europea è, lo vogliate o no, un'incongruenza (anche se il cristianesimo è nato in palestina.. ma dicevi sul serio?)).
la nostra società poggia su fondamenta cristiane.
se "la base" condivide un certo sistema di valori, prendo in prestito il tuo ragionamento, è a questi valori che si dovrebbero ispirare le norme che regolano la società. il ogni caso il pensiero cristiano, anche se fosse minoritario, dovrebbe trovare piena cittadinanza in democrazia.. cittadinanza che, mi pare, tu non sia affatto disposto a concedere.

vedi quanto può essere labile il confine tra giusto e sbagliato.

la chiesa è politica. come tutto. è inevitabile. è la democrazia.

l'appoggio che lo stato dà alla chiesa si misura sulla rilevanza sociale del fenomeno cristianesimo. ancora una volta è l'applicazione di un principio democratico. non mi risulta che se qualcuno non vuole devolvere l'8 per mille alla chiesa cattolica qualcuno lo obblighi a farlo. vuoi mettere la chiesa cattolica sullo stesso piano di quella valdese? andiamo!

dovresti fare appello all'indipendenza morale dei tuoi rappresentanti politici invece di prendertela con il papa che non fa altro che dire quello che pensa. non fa altro che parlare di ciò che ritiene giusto. e per questo lo accusi di essere un mafioso, confermando peraltro ciò che andavo dicendo nel topic che ho ricordato poco fa. c'è qualcosa che non mi torna..

Il papa ha certamente il diritto di esprimere la propria opinione, ma non ha il diritto di sfruttare la sua posizione per influenzare la popolazione e convincerla ad andare a votare.

Esistono due leggi, l'art 98 del Dpr. 30 marzo 1957 n°361 e successive modifiche Titolo VII, relativo alle elezioni alla Camera e al Senato e la legge del 25.5.1970 n.352 che estende l'art. 98 ai referendum, che puniscono la propaganda astensionista se fatta da persone che ricoprono un incarico pubblico o da ministri di culto.
La pena è la reclusione da 6 mesi a 3 anni.

Guarda.... ti assicuro che nel mio caso su certi temi è stato più efficace senbee del papa.... Il papa ha il diritto di dire che cosa un buon cristiano dovrebbe non votare basandosi sui principi della fede. Poi alla fine ognuno è libero di fare come crede.

Non ha il diritto di farlo sfruttando la sua posizione di ministro di un culto... la legge è quella sopracitata, c'è poco da fare, facendo quello che ha fatto ha violato la legge, che poi non gli abbiano fatto nulla perché siamo in Italia e le cose si sa come funzionano è un altro discorso...

Assolutamente sì.
La spiegazione è semplice: accetto le storture della democrazia, poiché ogni altra forma di governo ha effetti collaterali molto più gravi.
Questo non lo dico io ma lo dicono tutti, da Platone a Churchill. Anche perché le alternative sono la dittatura o l'anarchia, eh.



In Italia probabilmente sì, almeno fino agli anni '60. In Europa direi proprio di no, almeno dalla Rivoluzione Francese in poi.



Dicevo sul serio: facevo una comparazione fra le radici cristiane e quelle laiche in Europa, e sostenevo che se vogliamo dare un'identità all'Europa, appare subito chiaro che l'Europa è in assoluto il posto nel mondo in cui sono nati prima i concetti più importanti di laicità e di eguaglianza profondamente anticristiani. Dalla libertà di culto al concetto di separazione fra Stato e Chiesa, dalla democrazia all'ateismo, dal divorzio all'eutanasia sono tutti concetti nati in Europa e poi esportati nel mondo. QUESTE sono le radici europee, imho.



Se i valori cristiani diventano laici e si diffondono nella maggioranza della popolazione hai perfettamente ragione.
Ma non è più così. Nemmeno in Italia. Altrimenti non si spiega perché gli italiani sono d'accordo con divorzio e aborto.

Quello che contesto è lo scavalcamento da parte della Chiesa di questo superamento da parte laica della base.

La Chiesa, dai tempi in cui fallì con l'aborto, non si rivolge più ai fedeli, ma ai POLITICI, dando uno schiaffo in faccia al popolo, alla libertà di coscienza e soprattutto al Concordato.



Sono dispostissimo a concederglielo. A patto che l'indottrinamento sia fatto con i loro soldi, non con quelli dello Stato, capisci?
La Chiesa ha una potenza mediatica pazzesca. Per TV dice che l'8 per mille va ai poveri, poi invece l'80% va a finanziare tutto fuorché quello, compresi i manifesti per l'astensione al referendum sulla legge 40. Questa è una condizione di privilegio assolutamente inaccettabile in uno Stato che si dice separato dalla Chiesa.



Se non ti risulta evidentemente non ti sei informato.

Ti riassumo come funziona il meccanismo dell'8 per mille.

- Se scegli di dare l'8 per mille alla Chiesa, la Chiesa ne usa solo il 20% per i poveri e le missioni. Il resto gli serve per gli stipendi dei preti, per le infrastrutture, per i numerosi immobili commerciali per cui hanno anche l'esenzione dell'ICI grazie ai baciapile del centrodestra nell'ultima finanziaria, e per finanziare le varie campagne politiche (conferenze eccetera) della CEI contro leggi non cristiane. Nulla va alla ristrutturazione di opere d'arte e chiese antiche.

- Se scegli di dare l'8 per mille allo Stato, lo Stato li usa per il restauro di beni culturali. L'80% dei beni culturali italiani sono appunto chiese antiche e opere d'arte appartenenti al Vaticano. Questo è giusto perché le opere d'arte sono patrimonio universale, ma essendo tutte proprietà del Vaticano non sarebbe brutta cosa se ci pensassero loro con il loro 8 per mille a restaurare un qualche Michelangelo.

- Se non scrivi nulla (e questo lo fa il 60% degli italiani), l'8 per mille viene ripartito in base a quello che gli altri scelgono. Cioè il 95% va lo stesso alla Chiesa..!

- Se scegli i Valdesi o altri, in effetti questo è l'unico modo per non fare andare soldi alla Chiesa. I Valdesi in particolare devolvono tutto, fino all'ultimo centesimo, a organizzazioni benefiche e alla ricerca scientifica. Non a caso l'UAAR, l'Unione Atei e Agnostici Razionalisti, consiglia di devolvere l'8 per mille proprio ai Valdesi, anche se non si condivide nemmeno una parola della dottrina valdese.

Vedi che meccanismo perverso? Il 99% degli italiani crede invece che se firmi per la Chiesa i soldi vanno ai poveri, e che se non firmi non va a nessuno. E' una truffa: in realtà va quasi tutto a Ruini e alle pingui casse delle banche vaticane.



Vorrei vivere in un paese in cui il Papa può fare appelli ai politici, abolendo il Concordato, un paese in cui anche i preti si possono presentare alle elezioni, ma in cui la gerarchia ecclesiastica vive SENZA meccanismi di finanziamento pseudo volontario o statale. Esattamente come succede in USA, in UK, in ogni altro posto del mondo democratico e civile.
Il Concordato è una delle uniche e rare istituzioni sopravvissute al ventennio fascista. Prima di Mussolini, il Concordato non c'era.

Ora invece viviamo in un paese in cui il Papa - o meglio, Ruini - fa appelli ai politici in barba al Concordato che però rispetta quando è ora di riscuotere i dindi dell'8 per mille, detta il programma di governo a un Parlamento pieno di gente come la Binetti (elette solo grazie alla proporzionale e non certo perché della gente vuole una cattolica integralista nel centrosinistra) che immediatamente recepisce e mette i bastoni fra le ruote quando è ora di fare leggi sacrosante come quelle sui PACS, che esistono in tutti gli altri stati europei (appunto perché l'Europa è LAICA).

Se la Chiesa facesse il suo mestiere, si sostenterebbe con le offerte dei fedeli, e sui PACS direbbe soltanto ai suoi fedeli di NON USARLI nel caso che passassero.
Usare i soldi dello Stato per fare pressione sui politici perché vietino alla popolazione convivente di veder riconosciuti i propri diritti è un classico esempio di non democrazia, di un problema grave che sta alla base della nostra non perfettamente compiuta democrazia.




Axettone, il Papa non ha detto ai fedeli che cosa fare o addirittura per chi votare (cosa che comunque il Concordato gli vieta di fare), ma ha detto ai politici che leggi fare..!
Cioè, questo è gravissimo, non succede in nessuno Stato del mondo a parte quelli con la sharia, la legge coranica che diventa legge di Stato. E' una vergogna!!!

Su questo non sono per niente d'accordo. E' stato fatto Papa perchè è stato anche il braccio destro di Woitjla per una vita, e se durante la sua gioventù non avesse fatto parte di quello che ha fatto probabilmente adesso non sarebbe nemmeno vivo. E penso che per diventare Papa si debba guardare più al suo passato nella chiesa che alla sua gioventù durante il regime nazista.
Erano tempi leggermente diversi..

Boh, se ai cattolici fa piacere avere uno che da giovane ha sposato l'ideologia nazista sono cavoli loro, in effetti. D'altronde, io sono felice per Napolitano presidente, nonostante il suo passato comunista, da cui secondo me si è ampiamente riscattato visto tutto quello che di encomiabile ha fatto nella sua vita per trasformare il PCI in una forza laica e liberale di sinistra staccata da ideologie assolutiste.

Rimane un punto fondamentale: quando diamo dell'ex nazista a Ratzinger stiamo dicendo una sacrosanta verità e quindi non stiamo offendendo nessuno.

Vabbè prof, ma dai... ex nazista allora lo devi dare a tutti, o quasi, i tedeschi che eran vivi al tempo. Se tecnicamente non dici che il vero, in pratica usi le parole faziosamente

Io ero contento dell'elezione del grande matzinger perchè speravo che, essendo il capo dell'ex inquisizione, avrebbe detto chiaramente cosa "pensa" la chiesa dicerte cose e che questo avrebbe fatto rivoltare svariati cattolici... sbagliavo di brutto.
E' un po' come mandare immagini di guerra e vedere chi si esalta perchè quella bomba fa saltare un quartiere intero...

Esempio: un cattolico deve credere che se compi dei peccati e non te ne penti, vai all'inferno, punto e basta, per l'eternità. Parlando con chi si dice credente non ho mai trovato nessuno (che cmq ci sarà) cui la sofferenza eterna sembra una cosa accettabile.

Qualcuno di voi dice che è ottimista perchè gli italiani tutto sommato han voluto l'aborto nonostante tutto. Se così tanti sono d'accordo, significa che così tanti NON sono cattolici, non si può esserlo condividendo l'aborto, solo che molti "non lo sanno".

Credo che in un paese dove si può dire quel che si vuole i ministri di cristo (sottolineao la parola ministri) abbiamo il diritto di dire la loro. Certo che a mio avviso dovrebbe andare tutto diversamente, e cioè:
Ruini dice che in coscienza un cattolico dovrebbe astenersi dal referendum (l'ultimo fatto sulal legge 40 mi pare)
allora un italiano dovrebbe pensare che sti ministri del signore sono ben disonesti a suggerire non di votare contro, ma di non andarci. Come dire di sabotare lo stato dove vivono, la cosa avrebbe dovuto fare pubblicità controproducente!

Poi anch'io auspico uno stato laicissimo che se ne sbatte delle origini cattoliche e non concede nulla alla chiesa, ma è improbabile ottenerlo se certe cose anzichè fare scandalo sono accettate, significa che non è una necessità che sentiamo in tanti.

No, non le uso faziosamente: le uso quando si tratta di criticare una persona che si presenta come il rappresentate di dio sulla terra e della pace del mondo: ne sottolineo la non perfetta coerenza in vita. Non vedo cosa ci sia di male in questo.



Ma in fondo non sbagliavi... Il problema sta nell'informazione: pochi hanno letto di quando Ratzinger coprì i preti pedofili americani e della proposta di impeachment da parte del ministro degli esteri americano, ed è solo un esempio. All'estero lo sanno perché i giornali ne han parlato moltissimo: quando i miei amici inglesi mi chiedono "ma con quella storia dei pedofili, come fa la gente in Italia ad amare Ratzinger in quel numero?" io gli devo rispondere sempre purtroppo "perché il 99% di quella gente purtroppo semplicemente non lo sa, perché la notizia qui non è stata data".

Dicevo che in fondo non sbagliavi perché i risultati delle ultime elezioni hanno segnato fra i giovani (voto alla Camera) uno spostamento enorme nei confronti delle posizioni più laiche, nonostante la disinformazione che fa la nostra TV. Anche su questo forum, le palle esacerbate della gente nei confronti del Vaticano si sono ingrossate enormemente da quando Ratzinger ha sostituito il buon Karol. La Chiesa, con Ratzy e Ruini sta rivelando il suo vero volto, quello più integralista, e la gente se ne sta rendendo conto.



Uhm, qui ti devo contraddire, perché la dottrina cattolica è molto più complessa e lascia spiragli al dissenso, in realtà.
Prendiamo per esempio l'aborto: San Tommaso d'Aquino, padre della teologia razionalista e "Padre della Chiesa" (cioè il suo pensiero costituisce le fondamenta del Cattolicesimo), sosteneva che l'Uomo si identifica con la Coscienza, e quindi datava a tre mesi di gravidanza il passaggio da res a homo, da cosa a umano. In virtù di questo concetto fondamentale, la Chiesa non ha potuto scomunicare i fedeli che votavano a favore dell'aborto durante il referendum dell'81. Certo è una posizione molto minoritaria della Chiesa, e non è condivisa dall'attuale dottrina dettata da Ratzinger, ma è il motivo per cui gente come Don Gallo può continuare a fare il prete senza ricevere scomunica.

Anzi, secondo la dottrina cattolica vigente, l'Inferno, se c'è, è vuoto. Questo perché Dio ama tutti e perdona tutti (il Cristianesimo è una dottrina salvifica: Cristo perdona la Maddalena PRIMA che ella si penta, anzi il pentimento di Maddalena avviene in virtù del perdono, non viceversa).

Consiglio a tutti un libro fondamentale, scritto da una teologa cattolica che fu prima scomunicata a causa di questo libro e poi reintegrata allorché i teologi ammisero la liceità dei suoi insegnamenti. Lei si chiama Uta Ranke Heinemann e il libro si chiama "Così non sia - Introduzione al dubbio di fede". In questo libro la Heinemann smantella TUTTA la storicità dei vangeli, dimostrando inconfutabilmente che Maria non era vergine, che Cristo non fece i miracoli e che tre su quattro vangeli furono scritti molto tempo dopo la morte di Cristo, anche un secolo dopo. Fa vedere che i Protestanti quindi su questo hanno ragione, ma che i Protestanti col tempo hanno perso i veri valori del Cristianesimo, tant'è vero che molti di loro ammettono la pena di morte, che è il concetto più anticristiano che si possa immaginare. Auspica in virtù di questo il superamento dello scisma, facendo ammettere ai Cattolici la non storicità dei Vangeli e facendo tornare i Protestanti ai valori originali. Grazie a Woytila la Heinemann fu reintegrata, proprio perché fondò le basi dell'Ecumenismo (a cui Woytila dedicò gran parte del suo episcopato) e da allora c'è molta più liberalità nell'idea di "sentirsi cattolico".



Sull'aborto no, appunto come ho spiegato.
Essere cattolici significa accettare i termini del Concilio di Trento, ossia accettare l'autorità ecclesiastica come tramite fra sé e Dio. Ci sono quindi due tipi di "cattolicesimo liberale". Il primo, quello per cui un fedele dice "io mi sento cattolico però poi penso quello che voglio e me ne frego del Papa" è ovviamente sbagliato ed è una contraddizione in termini: si è protestanti ma non lo si sa. Il secondo è "mi sento cattolico perché condivido questa e quella posizione dell'autorità ecclesiastica, anche se queste sono minoritarie e non coincidono con le posizioni attuali della maggioranza dei Vescovi e del Papa". Questa "libertà" all'interno di più visioni etico-morali è quel cattolicesimo liberale, un po' ipocrita se vuoi, molto manzoniano, che però esiste ed è più che lecito.

L'aborto infatti in sé non è materia teologica: su questo c'è libertà di pensiero per il fedele, anche se il papa e i catechisti e il prete a Messa non te lo viene a dire. Il Papa per un cattolico informato è "infallibile" solo su materie teologiche, non su questioni morali o politiche, e questo è un dogma recente (lo istituì Pio IX, il più odiato di tutti i Papi, prima il Papa non era infallibile). Le "materie teologiche" sono per esempio la Trinità: se tu ritieni di essere cattolico ma ti ritieni libero di pensare che lo Spirito Santo non esiste, non sei cattolico, sei semplicemente un eretico. Nota che il Protestantesimo, per il Cattolico, è un'eresia.



Non coi soldi dello Stato. E' qui il punto.

O si abolisce il Concordato, e quindi la Chiesa può anche mandare i preti in politica e fare le leggi, ma coi suoi soldi, esattamente come tutti gli altri cittadini, altrimenti devi sottostare a quella serie di diritti e di DOVERI che il Concordato ha sancito: ti becchi i soldi dell'8 per mille ma STAI ZITTO sulle leggi dello Stato.

Questo è un punto fondamentale che molti si ostinano a non capire.



Sì è giusto ma non è qui lo scandalo.

Finché il Papa si rivolge ai fedeli, può anche dire tutte le stronzate che vuole, che io, da buon liberale, dico: "la libertà che hai tu di parlare è la stessa che ho io, quindi è giusto che tu dica tutto quello che vuoi".
Ma quando il Papa non si rivolge ai fedeli ma si rivolge ai POLITICI di uno stato STRANIERO e detta loro le linee legislative, e oltretutto lo fa COI SOLDI DI QUELLO STATO, allora sì che assistiamo a un sopruso inaccetabile e vergognoso, perché io non posso rivolgermi ai politici, io cittadino non ho l'8 per mille per indire conferenze stampa e comitati anti-PACS, quindi non c'è uguaglianza di trattamento, di diritti.