Chiesa E Politica Opzioni

[simone19]

CITTA' DEL VATICANO - La "differenza sessuale" di uomo e donna "non è un semplice dato biologico" ma esprime la "forma di amore" volta alla "comunione di persone aperta alla trasmissione della vita". Lo ha detto il Papa, invitando poi a evitare la "confusione" tra il matrimonio e altri tipi di unione basate su un amore debole".

"La differenza sessuale che connota il corpo dell'uomo e della donna - ha detto il Papa nell'udienza ai partecipanti a un congresso internazionale del Pontificio istituto Giovanni Paolo II per gli studi sul matrimonio e la famiglia - non è dunque un semplice dato biologico, ma riveste un significato ben più profondo: esprime quella forma dell'amore con cui l'uomo e la donna, diventando una sola carne, possono realizzare un'autentica comunione di persone aperta alla trasmissione della vita e cooperano così con Dio alla generazione di nuovi esseri umani".

Richiamando l'insegnamento di Giovanni Paolo II sull'amore, Benedetto XVI ha anche invitato a "superare una concezione privatistica dell'amore, oggi tanto diffusa". "La comunione di vita e di amore che è il matrimonio - ha detto - si configura come un autentico bene per la società. Evitare la confusione con altri tipi di unione basate su un amore debole - ha proseguito - si presenta oggi come una speciale urgenza; solo la roccia dell'amore totale e irrevocabile tra uomo e donna è capace di fondare la costruzione di una società che diventi casa per tutti gli uomini".

'NAPOLITANO POSSA PROMUOVERE VALORI CRISTIANI'
Il Papa in un telegramma inviato al neo presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano, rivolge "deferenti espressioni augurali per l'elezione", auspicando "che possa esercitare con ogni buon esito il suo alto compito". Benedetto XVI invoca anche "la costante assistenza divina" sul Capo dello Stato "per una illuminata ed efficace azione di promozione del bene comune nel solco degli autentici valori umani e cristiani che costituiscono il mirabile patrimonio del popolo italiano".

[Faye]

'NAPOLITANO POSSA PROMUOVERE VALORI CRISTIANI'
Il Papa in un telegramma inviato al neo presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano, rivolge "deferenti espressioni augurali per l'elezione", auspicando "che possa esercitare con ogni buon esito il suo alto compito". Benedetto XVI invoca anche "la costante assistenza divina" sul Capo dello Stato "per una illuminata ed efficace azione di promozione del bene comune nel solco degli autentici valori umani e cristiani che costituiscono il mirabile patrimonio del popolo italiano".

Il mio ossimoro preferito: SE DIO VUOLE, NAPOLITANO E' UN LAICO!! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)
Mi auguro che questo appello di Nazinger cada nel vuoto, mi auguro che il nostro bel paese offuscato dalle nebbie inquisitorie e medievali del maledetto vaticano diventi ogni giorno più laico (in teoria sarebbe GIA' uno stato laico, ma purtoppo abbiamo questa piaga...notare, prego, che il vaticano, visto dall'alto, sembra un piccolo cancro nel cuore dell'Italia!!).

[Senbee Norimaki]

Cheppalle sti preti bavosi... Non lo fanno mai: per quello parlano sempre di sesso. :-)

Nazinger, bada: GIU' LE MANI DA NAPOLITANO! Dal MIO Napolitanino!!!

[simone19]

immaginavo la tua reazione...non ha caso l'ho subito postato... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

[Senbee Norimaki]

^_- Grassie!

[simone19]

si figuri...comunque sono pienamente daccordo almeno su questo argomento.

[Boris]

senbee sappi che in italia ci sono molti cattolici, quindi per democrazia vanno rappresentati pure loro ( che ti piaccia o no, e ho intuito che non ti piace troppo )

[simone19]

si ma non da un punto di vista politico..non dimenticare che le cose di chiesa non si devono mai e poi mai mescolare con le cose pertinenti allo stato.

[Boris]

<quote inutile>

se sono in abbastanza, dal punto di vista democratico, è giusto invece che la loro morale ( che è quella maggioritaria) si rifletta sulle leggi.

Messaggio modificato da MJ83® il 11 May 2006 - 16:51

[simone19]

la loro è una morale religiosa...lo stato deve essere laico!!!

[LuzII]

Il mio ossimoro preferito: SE DIO VUOLE, NAPOLITANO E' UN LAICO!! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

..secondo me, cara Faye, non è nemmeno un ossimoro: non crederò mai e poi mai che Dio appoggi un'associazione di m..come il vaticano(e con questo non comprendo tutti i preti etc., ma l'istituzione appunto)
Ecco (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

[MJ83®]

senbee sappi che in italia ci sono molti cattolici, quindi per democrazia vanno rappresentati pure loro ( che ti piaccia o no, e ho intuito che non ti piace troppo )

Vanno garantiti loro pari diritti come a tutti gli italiani di tutte le religioni, vanno tutelati, ma non va mischiata la religione con la politica nemmeno se rappresentano la religione con più credenti in Italia che come dice Senbee dovrebbe essere uno stato laico anche se i nostri politici preferiscono leccare il sederino alla chiesa (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)
Solo perché i cattolici in Italia sono tanti non vedo perché mi si deve imporre la loro morale con delle leggi, la trovo una cosa assurda e ridicola e soprattutto antidemocratica (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

Con questo chiudo l'OT, qui si parla di omosessuali (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/vba9696.gif) Però credo ci sia da qualche parte un topic dove si parla di chiesa e politica, o comunque se ne può aprire uno, è un bel argomento (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_smile.gif)

Messaggio modificato da MJ83® il 11 May 2006 - 16:57

[simone19]

Vanno garantiti loro pari diritti come a tutti gli italiani di tutte le religioni, vanno tutelati, ma non va mischiata la religione con la politica nemmeno se rappresentano la religione con più credenti in Italia che come dice Senbee dovrebbe essere uno stato laico anche se i nostri politici preferiscono leccare il sederino alla chiesa (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

concordo pienamente. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

[Senbee Norimaki]

senbee sappi che in italia ci sono molti cattolici, quindi per democrazia vanno rappresentati pure loro ( che ti piaccia o no, e ho intuito che non ti piace troppo )

Eh no Boris, qui mi caschi sui principi fondamentali delle scienze politiche: quello della maggioranza che detta l'ETICA alle minoranze è un concetto che viene superato già da Voltaire.

Le democrazie liberali (stato laico) si fondano invece sulla separazione fra morale e politica. Lo riassumo in breve (ma puoi trovare un breve riassunto su qualsiasi libro anche solo di educazione civica, nonché all'inizio di tutte le Costituzioni di tutti gli stati democratici del mondo):

La maggioranza può imporre a tutti degli obblighi solo se c'è scontro, solo nel caso di libertà e comportamenti che confliggano direttamente (esempio: la libertà di rubare viene vietata dalla maggioranza alla minoranza di ladri, perché il furto provoca un danno direttamente alle vittime). Invece quando un comportamento NON confligge, ma è un comportamento PRIVATO, allora lo stato laico non può assolutamente interferire sulla libertà di una minoranza (infatti è sancita la libertà di culto, di tutti i culti).

Quindi, facciamo due esempi di politica e morale. Politica: la libertà di ognuno di arricchirsi indefinitivamente. Morale: la libertà di due persone di unirsi in un PACS.
Come si comporta uno stato LAICO? VIETA la prima libertà, perché la maggioranza decide che un singolo non può arrivare a fagocitare tutto, in quanto questo provocherebbe la fine della libera concorrenza e si creerebbe un monopolio, limitando la libertà di tutti (e infatti esiste l'antitrust). Ma PERMETTE la seconda libertà, perché quelle due persone che si vogliono unire in un PACS, anche se sono parte di un ristretto gruppo di persone la cui morale non è condivisa dalla maggioranza, non provocano alcun danno diretto ad alcuno e quindi sono liberi di fare quello che vogliono.

In sostanza: in uno stato laico la maggioranza detta alle minoranze la POLITICA ma non può dettare l'ETICA, altrimenti si tratta di uno "stato etico" (come l'Iran, dove lo Stato impone a tutti anche il comportamento sessuale deciso dalla maggioranza).

A questo aggiungi il fatto che i PACS in realtà sono condivisi dalla maggior parte degli italiani, esattamente come il divorzio e l'aborto, due cose che si volevano tenere vietate con la solita scusa "eh ma in Italia il cattolicesimo è la religione più diffusa...", come se gli italiani fossero tutti così integralisti da pensarla esattamente come dice il Papa per ogni cosa.
In particolare in questo caso, è semplicemente assurdo pensare che addirittura la maggioranza degli italiani sia convinta che chi non si sposa si ami DI MENO di chi si sposa (il Papa ha usato la gravissima espressione "amore debole").

Certo, il nostro Parlamento è pieno di baciapile, ma non perché ci rappresenta veramente: il problema è che i poteri vaticani e gli interessi economici fanno sì che sia molto facile arrivare a fare il parlamentare facendosi amico un qualche vescovo, e questo sbilancia moltissimo il Parlamento dalla parte della Chiesa rispetto a quello che pensano veramente gli italiani. Questo la Chiesa l'ha capito: una volta (divorzio e aborto) pensava di avere la gente dalla sua parte e indiceva lei stessa i referendum per abolire leggi laiche. Falliti entrambi i referendum, la sua strategia è cambiata e si è rivolta ai messaggi nemmeno tanto subliminali ai parlamentari in credito di favori.

Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 12 May 2006 - 08:37

[Boris]

Eh no Boris, qui mi caschi sui principi fondamentali delle scienze politiche: quello della maggioranza che detta l'ETICA alle minoranze è un concetto che viene superato già da Voltaire.

Le democrazie liberali (stato laico) si fondano invece sulla separazione fra morale e politica. Lo riassumo in breve (ma puoi trovare un breve riassunto su qualsiasi libro anche solo di educazione civica, nonché all'inizio di tutte le Costituzioni di tutti gli stati democratici del mondo):

La maggioranza può imporre a tutti degli obblighi solo se c'è scontro, solo nel caso di libertà e comportamenti che confliggano direttamente (esempio: la libertà di rubare viene vietata dalla maggioranza alla minoranza di ladri, perché il furto provoca un danno direttamente alle vittime). Invece quando un comportamento NON confligge, ma è un comportamento PRIVATO, allora lo stato laico non può assolutamente interferire sulla libertà di una minoranza (infatti è sancita la libertà di culto, di tutti i culti).

Quindi, facciamo due esempi di politica e morale. Politica: la libertà di ognuno di arricchirsi indefinitivamente. Morale: la libertà di due persone di unirsi in un PACS.
Come si comporta uno stato LAICO? VIETA la prima libertà, perché la maggioranza decide che un singolo non può arrivare a fagocitare tutto, in quanto questo provocherebbe la fine della libera concorrenza e si creerebbe un monopolio, limitando la libertà di tutti (e infatti esiste l'antitrust). Ma PERMETTE la seconda libertà, perché quelle due persone che si vogliono unire in un PACS, anche se sono parte di un ristretto gruppo di persone la cui morale non è condivisa dalla maggioranza, non provocano alcun danno diretto ad alcuno e quindi sono liberi di fare quello che vogliono.

In sostanza: in uno stato laico la maggioranza detta alle minoranze la POLITICA ma non può dettare l'ETICA, altrimenti si tratta di uno "stato etico" (come l'Iran, dove lo Stato impone a tutti anche il comportamento sessuale deciso dalla maggioranza).

A questo aggiungi il fatto che i PACS in realtà sono condivisi dalla maggior parte degli italiani, esattamente come il divorzio e l'aborto, due cose che si volevano tenere vietate con la solita scusa "eh ma in Italia il cattolicesimo è la religione più diffusa...", come se gli italiani fossero tutti così integralisti da pensarla esattamente come dice il Papa per ogni cosa.
In particolare in questo caso, è semplicemente assurdo pensare che addirittura la maggioranza degli italiani sia convinta che chi non si sposa si ami DI MENO di chi si sposa (il Papa ha usato la gravissima espressione "amore debole").

Certo, il nostro Parlamento è pieno di baciapile, ma non perché ci rappresenta veramente: il problema è che i poteri vaticani e gli interessi economici fanno sì che sia molto facile arrivare a fare il parlamentare facendosi amico un qualche vescovo, e questo sbilancia moltissimo il Parlamento dalla parte della Chiesa rispetto a quello che pensano veramente gli italiani. Questo la Chiesa l'ha capito: una volta (divorzio e aborto) pensava di avere la gente dalla sua parte e indiceva lei stessa i referendum per abolire leggi laiche. Falliti entrambi i referendum, la sua strategia è cambiata e si è rivolta ai messaggi nemmeno tanto subliminali ai parlamentari in credito di favori.

ok ti do ragione. ma non sempre funziona così: prendi per esempio l'ultimo referendum... secondo me li la questione è etica.. cmq questo è OT...

[Senbee Norimaki]

Ma infatti la legge 40 (procreazione assistita) è una legge da stato etico, non da stato laico. Una cosa folle che obbliga tutti ad avere la stessa morale riguardo a certe cose (costringe me e te a credere, a livello di fede, che l'umanità è relativa al suo concepimento e non alla formazione della coscienza come invece accade negli altri paesi)
Il referendum era l'unica soluzione per abolirla. E infatti coloro che erano interessati, coloro che sapevano di cosa stavano parlando, hanno votato in stragrande maggioranza per abolire la legge. Ma purtroppo a tre quarti degli italiani non gliene è fregato nulla e così è fallito il referendum e l'obbrobbrio è rimasto lì nel nostro codice. Certo, magari appena a uno di quel 75% di menefreghisti accade di trovarsi costretto ad andare all'estero per fare un'eterologa magari pensa pure "cazzo, perché non sono andato a votare quella volta?!?!" ma insomma, è un altro discorso appunto. E' un problema di quorum, non di stato etico vs stato laico.

Quando dici "non sempre funziona così" ti do pienamente ragione. Io lo dico sempre che l'Italia NON E' un vero Stato Laico. Purtroppo talvolta funziona come Stato Etico, e il mai risolto rapporto fra Stato e Chiesa ne è ovviamente la causa principale, vedi legge 40.

Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 12 May 2006 - 10:29

[simone19]

il discorso si potrebbe estendere anche al momento della redazione della carta costituzionale dell'unione europea,quando la chiesa esortò l'europa affinchè fossero riconosciute le radice cristiane all'interno del documento.

[Senbee Norimaki]

Giusto, hai tirato in ballo un episodio MOLTO istruttivo.

Tra l'altro, stavo pensando... In realtà, il cristianesimo ha origini in Palestina, non in Europa. Roma è diventata cristiana dopo moltissimo tempo: le radici europee sono prima di tutto pagane. Non solo: quello che distingue dal punto di vista ideologico l'Europa da tutto il resto del mondo è l'invenzione della laicità (durante la Rivoluzione Francese). Quindi al limite bisognava mettere un richiamo alle radici laiche, eh eh eh ^__^

Naturalmente, anche se le radici dell'Europa fossero veramente da ricercare nel cristianesimo, un richiamo a tale religione nella Costituzione Europea è quanto di meno laico si possa fare, e mi stupisco come anime che si definivano liberali fino a pochissimo tempo fa si siano battute per questo favore al Vaticano. Naturalemnte, tutto il resto d'Europa ha bocciato la proposta con una risatina... Meno male che siamo in Europa, sennò saremmo molto più indietro di quanto siamo già adesso.
Non a caso i PACS ci sono già in tutta Europa tranne che in Italia. Credo che in Italia, se passeranno i PACS, sarà anche grazie al recepimento di una serie di direttive europee.

[potemkin]

Non si parlava di ricchioni? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/anne-sophie.gif)

[Senbee Norimaki]

Sì infatti si sta parlando di PACS, unioni che permettono anche agli omosessuali (oltre che ai conviventi eterosessuali) di avere un riconoscimento giuridico.

[potemkin]

Ah non di Chiesa....scusate ho letto male (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_smile.gif)

[Senbee Norimaki]

Eh eh eh certo, ovviamente parlando di PACS e di omosessualità si parla anche di Chiesa, essendo l'istituzione che più ce l'ha a morte con certe libertà e che più è influente sulla politica italiana, anche perché è solo di ieri l'anatema papale contro i PACS, corredato dall'incredibile concetto per cui l'amore non santificato dal matrimonio è un amore "debole"...

[potemkin]

Sai come la penso sulla Chiesa caro senbee (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_smile.gif)

[MJ83®]

Ho spostato qui i post OT che c'erano nel topic Omosessualità (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/b-rabbit.gif)

[Senbee Norimaki]

Scusa MJ, hai fatto bene a spostarli perché erano parzialmente OT, e comunque di questo topic c'è bisogno.
Non li ho spostati subito perché comunque l'argomento di fondo era l'idea del Papa per cui l'amore omosessuale è meno forte di quello eterosessuale.
Qui possiamo continuare sul filone: "ammesso che la Chiesa ha il diritto di dire tutto quello che vuole, in che misura le sue opinioni diventano poi leggi dello Stato Italiano? Ed è giusto tutto ciò?"