Non ho detto questo, il trattamento particolare che ha la Chiesa cattolica è perché non è solo una semplice religione, ma la Città del Vaticano é uno Stato indipendente in territorio italiano. Il papa é un capo di stato oltre a essere un capo religioso. Per questo il Vaticano ha anche rapporti con lo stato Italiano come 2 stati sovrani e il concordato ha anche valore di trattato internazionale. Quindi il problema lo pongo in maniera diversa da te: il centro della questione é che il Vaticano è uno Stato Sovrano ma non è una lobby. Non dico stronzate, analizzo i problemi in maniera rigorosa e dettagliata.

Che è una frase totalmente diversa da "il problema è che la massoneria si è infiltrata anche all'interno della Chiesa cattolica e non che é la Chiesa cattolica a essere una lobby", che è oggettivamente una stronzata, perché il potere della Chiesa non è certamente fondato principalmente sulle infiltrazioni massoniche.

E certo che il Vaticano è un Stato sovrano, infatti è proprio quello il problema: i soldi, il potere temporale e territoriale. La Chiesa influenza la politica e la politica si fa influenzare dalla Chiesa esattamente a causa del potere che le deriva dall'essere uno stato sovrano, col suo territorio e le sue immense ricchezze e potere diplomatico. Ed è proprio questo il punto: prima si diceva che la Chiesa influenza lo Stato solo perché essendo una vasta religione lo Stato tende a fare leggi che vadano d'accordo con la moralità del suo popolo, mentre io sostenevo - citando l'esempio dell'eutanasia - che lo Stato fa volentieri delle leggi contro la volontà del popolo pur di far contento il Vaticano a causa del potere di cui anche tu finalmente ammetti la vastità.

Alla fine siamo d'accordo, solo che lo diciamo con parole diverse, e tu lo ritieni una buona cosa mentre io lo ritengo una cosa cattiva. Allo stesso modo, i sindacati confederali per esempio ammetteranno benissimo dopo un po' che ci parli che essi condizionano lo Stato a causa anche dei propri privilegi, ma lo riterranno una cosa buona mentre io lo ritengo una cosa cattiva. Quel passaggio delle Iene che ho citato prima dimostrava inconfutabilmente quello che vado dicendo da pagine e pagine.

Lo Stato dovrebbe dipendere solo dalla volontà popolare e dall'interesse collettivo, non dovrebbe fasi condizionare dal potere economico politico e diplomatico di nessuna religione, nazione estera, associazione, sindacato o complesso finanziario o industriale.

Secondo me la questione è un pelo differente. La Chiesa Cattolica ha senza dubbio un peso molto rilevante nelle scelte di politica sociale ed etica (e non solo) in Italia perchè questo paese conta una percentuale elevatissima di cattolici (o almeno sedicenti tali, punto sul quale potremmo discutere a lungo) rispetto alla totalità della popolazione. Questo necessariamente porta delle influenze su quello che sono certe decisioni in certi campi, perchè dando la Chiesa delle vie di interpretazione delle sacre scritture applicabili a problemi attuali, porta necessariamente ad orientare i cattolici ad avere rappresentanti politici che tengano conto del loro credo religioso.
Ritengo quindi che sia una condizione figlia, necessariamente, del passato e della storia del nostro Paese, e che se effettivamente lo Stato Italiano fosse condizionato in maniera irrecuperabile dalla Chiesa, vista come lobby, non sarebbero stati possibili alcuni cambiamenti che di fatto ci sono stati.



Forse dovresti tenere conto che lo Stato è comunque eletto da una popolazione la cui maggioranza si dice cattolica e ben organizzata, quindi questo fare le leggi per fare contento il Vaticano potrebbe trasformarsi in fare le leggi per far contento l'elettorato, principio base della democrazia (punto sul quale non sono molto d'accordo ma è un altro discorso).

No Maifermo, altrimenti tutti i politici voterebbero una legge per permettere l'eutanasia, su cui sono d'accordo almeno il 65% degli italiani, senza contare che gran parte di chi non è d'accordo non ha capito cos'è (la confonde con lo staccare la spina a chi non ti ha chiesto di farlo). Sai quanti voti in più? Invece no. Lo stesso si fece col divorzio e con l'aborto: proprio per quello furono necessari dei referendum. La politica sembrava (e lo è ancora) ingessata, dieci o vent'anni indietro rispetto agli italiani.

I politici quindi, a causa di questo "doversi tenere buono il Vaticano altrimenti addio privilegi" prima di fare riforme sociali contrarie al Vaticano su cui invece il popolo è d'accordo, ci mettono molto di più che negli altri paesi europei.
Se fosse solo questione di essere i rappresentanti della religione più diffusa, in Spagna allora dovrebbero essere indietro come noi. Là si sposano gli omosessuali, qui si fa fatica a parlare persino di una cosa piccola come i DiCo. E questo perché? Eppure ci sono anche più cattolici in Spagna che in Italia come percentuale... È che noi abbiamo il Vaticano in casa, e il Concordato, e i Patti Lateranensi, e il Concilio Vaticano II... Da noi ricche famiglie, come nei tempi passati, vantano di avere dei Vescovi, ogni grande e importante potentato famigliare in Italia ha qualcuno di importante nella Curia, e tali famiglie poi hanno anche il controllo di molte candidature alle elezioni. Questo meccanismo c'è dal tempo dei Borboni in Italia e non è immutato sostanzialmente negli anni.

L'eterna questione tra Stato e Chiesa, in Italia non si è ancora risolta completamente. Per motivi storici principalmente (per nostra sfiga, la Controriforma è avvenuta qui, e mentre in tutto il resto del mondo nascevano l'Illuminismo e le Monarchie Illuminate, qui c'era ancora la caccia alle strghe e l'Indice dei Libri fino alla fine dell'Ottocento) che hanno portato prima di tutto a creare un Italiano medio che non ha assolutamente il senso civico che hanno gli altri europei, e una serie di storture che fanno dipendere la Chiesa dallo Stato e lo Stato dalla Chiesa in un milione di interesse economici e diplomatici che hanno come maggiore effetto quello di continuare a soffocare la coscienza politica degli italiani e di ritardare la concessione dei diritti sociali con circa 20-30 anni di ritardo rispetto al resto d'Europa.

Chiarimento: io mi riferivo a un'altro problema, cioè che la massoneria si è insinuata all'interno della Chiesa cattolica tramite vescovi affiliati a d essa, per distruggerla (Tema che approfondisco in un'altro topic: http://www.ferraraforum.it/index.php?showtopic=10996)Quello che volevo dire è che il potere diplomatico e economico della Chiesa cattolica non deriva dal fatto che questa sia una "lobby" ma dal fatto che è anche uno stato sovrano. In quanto "stato sovrano" per di più situato in territorio italiano influenza per forza di cose la Repubblica Italiana.Per Peve: il fatto che uno esprima un'opinione che non è condivisa da un'altra persona non vuol dire che sia una stronzata.La colpa è degli italiani che votono partiti politici che assecondano i dettami della Chiesa cattolica per cui, per forza di cose, molti italiani condividono quanto dice la Chiesa. I radicali ad esempio, che sono anticlericali e si battono contro le presunte ingerenze della Chiesa li votano pochissime persone, sono un partito minoritario nella politica italiana.

Il Vaticano è uno stato sovrano.
La Francia è uno stato sovrano.
L'Italia è uno stato sovrano.

Come mai se domani mattina i Francesi cominciassero a fare pressioni sulla politica Italiana, a pretendere trattati internazionali "speciali", a fari i cazzi loro in territorio Italiano, ci sarebbe, probabilmente, il rischio di una guerra?

Mentre col Vaticano questo non succede? Voglio dire, il Papa è un capo di stato? Che si governi il suo porca miseria! E che ringrazi che non l'hanno cancellato dalle carte geografiche...

Per quanto riguarda invece la Chiesa come entità "spirituale" nulla da dire. Giusto che ci sia, giusto che predichi.

Infatti no, sono io il primo a dirlo, ma che uno sostenga tesi accampate per aria senza uno straccio di prova a favore e numerose prove contrarie, questa si chè una stronzata, poi che quest'ipotetica persona rigiri la frittata sostenendo che non aveva detto quella cosa è un altro discorso...
Inoltre, per la cronaca, non sono stato io a dire che hai detto una stronzata ma senbee, io mi sono solo limitato a sottolineare che ero d'accordo con lui.

La divergenza tra e Senbee Norimaki nella discussione sopra rigurdava un discorso più di forma che di sostanza, sulle terminologie "lobby" ecc...Io guardo e do importanza anche alla forma e ai termini di una discussione.

Tu puoi fare tutto ciò che più ti aggrada, non è certo un problema mio, ma devi essere pronto a ricevere dei commenti sulle tue idee nel momento in cui le esponi al pubblico, il motivo delle affermazioni di Senbee non mi sembrava affatto di natura semantica ma, piu che altro, era riferito ad una tua affermazione. Io mi sono limitato ad esprimere con le emoticon il mio personale appoggio alla teoria di Senbee, se questo ti ha infastidito ti invito a proseguire la discussione via MP perchè qui non interessa a nessuno e soprattuttto siamo palesemente OT.





Visto che dai importanza anche alla forma mi permetto di farti notare che hai tralasciato di inserire il soggetto in questa frase