Va beh dai, allora è tutta una congrega di nazisti. Ok?

Alla prossima, meglio il male minore.

Ph'nglui mglw'nafhb Cthulhu R'lyeh Wgah'nagal fthan.

O tu che giaci morto ma eternamente sogni,
odi,il Tuo servo Ti chiama.
Odimi, o possente Cthulhu!
Odimi, Signore dei Sogni!
Nella Tua torre a R'lyeh ti hanno imprigionato,
ma Dagon infrangerà le Tue maledette catene,
e il Tuo regno risorgerà.
Gli Abitatori del Profondo conoscono il Tuo Nome segreto,
l'Idra conosce il Tuo covo;
Dammi il Tuo segno, affinchè io possa conoscere
la Tua volontà sulla Terra.
Quando la morte morirà, verrà il Tuo tempo,
e Tu non dormirai più;
concedimi il potere di acquietare le onde,
affinchè io possa udire il Tuo richiamo.

E daje... Ripeto per l'ennesima volta che non si tratta di essere in mano ai nazisti, ma di essere contigui a uno Stato, quello Vaticano, che ha preoccupanti ingerenze nel nostro e il cui capo ha un passato sospetto che ogni tanto viene fuori in certe sue posizioni sul relativismo e sui diritti degli omosessuali. Non è come essere in mano ai nazisti, ovvio! Ma possibile che bisogna sempre ragionare in termini di bianco e nero, dio buonino esistono le scale di grigio..!

scusate lo spam ma non potevo astenermi:

why choose the lesser of two evils?
cthulhu for president

Cmq sia da osservatore non imparziale, non mi semrba che abbiate contestato in maniera troppo convincente le opinioni di senbee. Non fraintendete, non intedo dire "ha ragione lui e non siete capaci di reprlicare", voglio solo dire che non capisco bene il tipo di repliche che gli fate, un po' NvO lo capisco, ma non vedo esattamente dove pari il suo discorso.
Ad esempio cosa rispondete alla questione della violazione del concordato, la chiesa lo viola come dice senbee oppure è la sua interpretazione che è tendenziosa mentre in realtà non è così?

Poi non capisco bene come difendete ratzinger, non è nazista perchè al tempo era obbligatorio esserlo, ma lui ha detto che è stato obbligato? (magari sì, sono io che me lo chiedo)
perchè è nota la difesa "ero costretto a obbedire a ordini", su una cosa son d'accordo con senbee: da uno che è diventato papa cisi aspetterebbe che fosse uno dei pochi coraggiosi che sì è ribellato al nazismo...
Cmq questo è un dettaglio in un topic chiesa-politica, l vera domanda è:

la chiesa farebbe bene a non impicciarsi di politica?

la mia oinione eprsonale è che Sì farebbe bene, ma è giusto che possa farlo se proprio vuole.

(sottinteso che ognuno dovrebbe avere la stessa possibilità di esprimere le proprie opinioni, ma questo è purtroppo utopico)

Per la laicità confidiamo nei cattolici

di Curzio Maltese

Cambia la nazionalità dei papi, da un polacco a un tedesco, ma l'agenda politica italiana rimane sempre in cima ai pensieri del Santo Padre. Il governo non era ancora formato e Benedetto XVI già si scagliava contro le unioni di fatto ed esaltava il matrimonio come forma unica di amore, teoria interessante da parte di chi ha scelto di non sposarsi mai.

Ora, i cosiddetti Pacs non sembrano proprio una priorità del nuovo governo del centrosinistra.Nel vasto programma dell'Unione, in pratica un volume della Treccani, c'è scritto di tutto tranne due cose: la tassazione dei Bot e i Pacs. Da mesi invece non si discute d'altro. Potenza della propaganda berlusconiana. Forse anche papa Ratzinger è vittima dell'informazione asservita. Più probabilmente l'uscita del pontefice tradisce ancora una volta l'ossessione per i temi della sessualità che ha contraddistinto il suo lungo magistero come custode della dottrina e ideologo del papato di Giovanni Paolo II.

Si tratta di un'ossessione sempre meno condivisa dalla base cattolica, fra i fedeli, fra i preti che lavorano in mezzo ai problemi reali, l'ingiustizia, la povertà, la violenza. In compenso l'ossessione per il sesso delle gerarchie cattoliche trova crescente udienza nel mondo politico, dove le unioni di fatto abbondano, ma ormai non si trova un fiero laico neppure a pagarlo. E' il trionfo dell'ateoclericale, quello che non crede in Dio ma al cardinal Ruini.

Il risultato concreto di questa ipocrisia è che in Italia il diritto di famiglia è fermo da venti anni almeno. Nel resto d'Europa, comprese le cattolicissime Spagna e Portogallo. la legislazione sulla famiglia è stata rivoluzionata. Qui siamo alle bolle pontificie, al divieto della fecondazione e delle copie di fatto.

Pare difficile che la timida sinistra di governo possa cambiare il clima culturale. Personalmente, ho smesso di sperare in una sana ventata di laicità, che del resto mai s'è vista nei secoli. La cultura laica è minoritaria e imbelle, basta agitare lo spettro dell'accusa di anticlericalismo e s'inginocchia subito in preghiera, più ansiosa di accreditarsi in Vaticano di quanto non lo siano gli ex comunisti in Confindustria. E se i laici italiani fanno ridere, allora è meglio rivolgersi ai cattolici seri.

C'è da confidare nel fatto che il cattolicissimo Prodi si dimostri più indipendente dalla curia di quanto non lo sarebbe un socialista. Bisogna sperare in figure come il cardinal Martini o don Ciotti, nel trentenne prete di Forcella, don Luigi Merola, condannato a morte dalla camorra, nei missionari comboniani in Africa, che distribuiscono preservativi ai ragazzi per proteggerli dall'Aids. Persone che in nome della fede conducono grandi battaglie, invece di perder tempo con la condanna dei gay e dei conviventi.

Così siamo ridotti noi laici, a fidarci più di qualche prete che dei nostri rappresentanti.

Venerdì di Repubblica - 19.5.2006

E' un articolo bellissimo, che fra l'altro fa il paio con un sorprendente Antonio Socci che oggi scrive a proposito del Codice da Vinci che le critiche al film sono tipiche di una religione alla frutta, che cerca di trovare nei film e nei libri le cause di problemi di cui solo la gerarchia ecclesiastica è la vera causa. Un Socci incredibile che rinsavisce per un attimo dalla sua follia integralista?

non è facile per me riassumere il mio pensiero che è fatto più di sensazioni che di ferrei e illuministici ragionamenti. credo di non essere in grado di affrontare in maniera adeguata la questione. conosco troppo poco le cose del mondo e la mia ignoranza (in senso lato. conosco i rapporti tra stato e chiesa dall'editto di Milano) mi priva degli strumenti necessari per esprimere in maniera efficace il mio pur embrionale pensiero. credo inoltre che non sempre un ragionamento corretto porti alla risoluzione di un problema. in modo particolare quando c'è di mezzo l'uomo. e ancor di più quando si gioca con concetto come il giusto e lo sbagliato. tutte circostanze che complicano assai il nostro quadro.
ciò premesso, per rispondere a te, adrian:
ciò che penso del concordato e della sua violazione l'ho detto a spizzichi e bocconi nei miei post. io, a differenza di senbee, non credo che il rapporto tra chiesa e politica in italia possa ridursi al concordato. al suo rispetto o alla sua violazione. il concordato è un accordo politico che, principalmente, torna a vantaggio delle classi dirigenti, dei politici, che ad un certo punto hanno deciso di solidificare la linea politica segnata dalle guarentigie al fine di trarre il massimo vantagio possibile da un "accordo" con il potere religioso. il concordato è uno strumento finalizzato a tranquillizzare il popolo di fede cattolica, ed "avvicinarlo" alle questioni politiche in modo meno pregiudiziale possibile. detto questo, credo che nessuno si aspettasse che la questione "pacs" fosse dibattuta diversamente dagli uomini di chiesa, in particolare dopo l'ascesa al Soglio Pontificio di Benedetto XVI. il resto del mio pensiero, nelle sue linee essenziali, l'ha espresso egregiamente (naturalmente molto melgio di me!) curzio maltese. senbee sembra peraltro aver inopinatamente apprezzato l'articolo in parola, senza eccorgersi che così facendo ha avallato lo stesso pensiero che criticava ferocemente sentendolo esprimere dal sottoscritto...



quando mi sono azzardato ad esprimere i medesimi concetti mi sono sentido dare dell'irresponsabile. "le cose non cambieranno mai" - venivo ammonito - "finché si continua a cadere nel solito maledetto italianissimo errore di fare spallucce e continuare a prendersela in quel posto". ma, non ho dubbi senbee, riuscirai a districarti anche da questa contraddizione!
ah, dimenticavo. volete la soluzione? votare il centro sinistra per abbattere i poteri forti. corporazioni albi professionali cartelli delle assicurazioni conflitti di interessi, anche le cooperative rosse magari!.

certo che ne hai di immaginazione!

Non è bello dire "l'avevo detto", però:





Avevo scritto che i Pacs erano un argomento scomodo per una campagna elettorale.

La realtà che risulta dalla volutamente ambigua pubblicità/condanna (Luxuria/Mastella, per citarne due) che la sinistra ha fatto sui PACS durante la sua campagna elettorale (chiaramente per accontentare più gente possibile senza scoprirsi troppo), è che i PACS non li ha neanche messi nel programma!!!

Penso che qui il Papa abbia influito fino a un certo punto, e che invece questa si chiami semplicemente Politica.

comunque più criticano quel film più la gente andrà a vederlo...

Guarda che non c'è il nome "pacs" solo perché c'è da tenersi buoni i cattolici della Margherita, ma c'è chiaro l'intento di legislare sul riconoscimento delle unioni di fatto. Poi chiamali come vuoi, ma che ci debbano essere delle leggi che non considerino i bambini nati da coppie non sposate come bambini di serie B è sacrosanto.

E se il Papa riesce a bloccare la cosa che fai, ne gioisci? Viva il Sacro Matrimonio dell'Amore Consacrato a Iddio Onnipotente?

No. Stavo osservando l'occultantismo riguardo alla questione e mi sono riferito all'articolo di Curzio Maltese, dove è scritto che non ci sono i PACS nel programma della sinistra.

Mi sembra un comportamento tipicamente deviante e politico una bella presa per il culo che se ne parli tanto e poi sia tutto fumo, perché se i PACS non sono citati sul programma sicuramente non sono una priorità e neanche un progetto a lungo termine. Per le contestazioni sul programma della sinistra rivolgersi a Curzio Maltese, visto che ho quotato il suo articolo.

Ho detto chiaramente che secondo me il Papa in tutto questo c'entra poco, hanno fatto tutto il lavoro i politici.

Bah, i PACS ci sono, eccome, ci sono già due progetti di legge pronti (uno della Margherita, uno dei DS di Grillini). Ah, c'è anche pronta la modifica della legge sulla procreazione assistita.

Speriamo davvero che i Vescovi stavolta non riescano a metterci il naso.

Sui Pacs, state a sentire Agnese
Ministri del matrimonio sono gli sposi stessi. E nessun sacerdote oggi caccerebbe di chiesa due sposati col rito civile gridando che sono concubini

LA BUSTINA DI MINERVA di Umberto Eco


Tutti ricorderanno lo splendido capitolo ottavo de 'I promessi sposi', quando Tonio e Gervaso, entrati in canonica con la scusa di una ricevuta, si fanno di lato e rivelano, agli occhi terrorizzati di don Abbondio, Renzo e Lucia. Il curato non dà tempo a Renzo di dire "signor curato, in presenza di questi testimoni, questa è mia moglie", che afferra la lucerna, tira a sé il tappeto del tavolino, lo butta sulla testa di Lucia che stava per aprir bocca, e la imbacucca "che quasi la soffogava". E intanto "gridava quanto n'aveva in canna: 'Perpetua! Perpetua! tradimento! aiuto!'".

Con questa reazione forsennata (ma in effetti molto calcolata) Abbondio impediva a Renzo e Lucia di sposarsi. Ma perché i due giovani avevano alla fine accettato di montare tutto questo inghippo? Bisogna tornare al capitolo sesto, quando la bella idea viene ad Agnese: "Ascoltate e sentirete. Bisogna aver due testimoni ben lesti e ben d'accordo. Si va dal curato: il punto sta di chiapparlo all'improvviso, che non abbia tempo di scappare. L'uomo dice: signor curato, questa è mia moglie; la donna dice: signor curato, questo è mio marito. Bisogna che il curato senta, che i testimoni sentano; e il matrimonio è bell'e fatto, sacrosanto come se l'avesse fatto il papa. Quando le parole son dette, il curato può strillare, strepitare, fare il diavolo; è inutile; siete marito e moglie".

Manzoni annota subito dopo che Agnese diceva il vero, e che quella soluzione era stata adottata da molte coppie a cui, per una ragione o per l'altra, veniva rifiutato un matrimonio regolare. Non aggiunge, perché pensava che tutti ricordassero a memoria il catechismo, che tutto questo era possibile perché, mentre il ministro della cresima o è vescovo o niente, mentre il ministro dell'estrema unzione deve essere un sacerdote, mentre il ministro del battesimo può essere chiunque non sia il battezzando, i ministri del matrimonio sono gli sposi stessi. Nel momento in cui, con sincera intenzione, si dichiarano uniti per sempre, essi sono sposati. Il parroco, il capitano della nave, il sindaco sono solo i notai della faccenda.

È interessante riflettere su questo punto dottrinale perché getta una luce diversa sulla faccenda dei Pacs. So benissimo che quando si parla di Pacs si pensa sia alle unioni eterosessuali che a quelle omosessuali. Sulla seconda faccenda la Chiesa ha le idee che ha, e non ammetterebbe un matrimonio tra omosessuali neppure se fosse fatto (orrore) in chiesa. Ma per l'unione di due eterosessuali, se essi si registrano in qualche modo dichiarando la loro intenzione di convivere sino a che morte (o divorzio) non li separi, dal punto di vista del catechismo essi sono marito e moglie.

Si dirà: il matrimonio riconosciuto dalla Chiesa è quello fatto in chiesa, mentre la regolamentazione di una unione di fatto sarebbe come un matrimonio civile. Ma non siamo più ai tempi del vescovo di Prato, e nessun sacerdote caccerebbe di chiesa due sposati col rito civile gridando che sono concubini. Solo che con la formula dei Pacs i due problemi (etero ed omo) sono presentati insieme, e la preoccupazione omofobica fa aggio sulla lucidità catechistica.

A proposito, visto che è ormai passato del tempo e il can can si è calmato, vorrei riassumere i termini dell'affare Ruini.

Primo. Chiunque ha diritto di criticare le opinioni di un uomo di Chiesa.

Secondo. Un uomo di Chiesa ha il pieno diritto di esprimere le sue opinioni in campo teologico e morale, anche se per caso sono in contrasto con le leggi dello Stato.

Terzo. Sino a che gli appelli dell'uomo di Chiesa non contrastano con le leggi dello Stato o con processi politici in corso (approvazione di una legge, referendum, elezioni) ma riguardano, che so, la proibizione del sesso prematrimoniale, o l'obbligo della messa domenicale, coloro che non condividono questi appelli farebbero bene a starsene zitti perché la faccenda non li riguarda.

Quarto. Quando l'appello dell'uomo di Chiesa critica una legge dello Stato o interferisce con un processo politico in corso, allora, sia che voglia sia che non voglia, l'uomo di Chiesa diventa anche un soggetto politico e dovrebbe accettare il rischio di incorrere in contestazioni di ordine politico.

Quinto. Non siamo più nel Sessantotto, e rimane in ogni caso ineducato e incivile impedire lo svolgersi di una libera manifestazione in luogo privato. Molto meglio fare come si fa nei paesi anglosassoni, dove ci si mette davanti all'ingresso del luogo ove parlerà il contestato, con striscioni e cartelli, esprimendo il proprio dissenso - ma lasciando poi entrare chi vuole. Oltretutto, contestando da dentro, dove ci sono di solito quelli che la pensano come il contestato, non si ottiene gran che, mentre manifestando pacificamente fuori si coinvolgono passanti ed astanti, e si ottiene un miglior risultato.

Sono veramente schifato da come i media italiani hanno trattato il viaggio del papa ad Auschwitz. Ho seguito la cosa sulla BBC, dove un impeccabile commentatore metteva in risalto il problema di Ratzinger, papa che in gioventù condivise, forse forzatamente, il nazismo, capo di una religione che definisce l'ebraismo come "religione deicida", problema che nelle dichiarazioni di oggi avrebbe potuto essere risolto con parole molto più dure e forti di condanna verso il proprio passato e verso il passato della Chiesa. Il commentatore metteva in risalto la mancanza di scuse nei confronti dei famosi silenzi di di Pio XII, e soprattutto dell'atteggiamento della Chiesa durante la guerra, che accoglieva gli ebrei esuli solo a patto che si convertissero al cattolicesimo.

Cambio canale e vedo Canale5, in cui la commentatrice descrive commossa la veste del Papa che si alza col vento mentre austero e sofferente si dirige verso il lager, la pioggia finisce e lascia spazio a un arcobaleno... Musica commovente. Fine del servizio.
CHE SCHIFO!

Fino a prova contraria la Chiesa e il Vaticano dove risiedono da ormai 2000 anni..???

Non ho capito il senso della tua frase sinceramente..

ehm jolly...è sbagliato se sostieni che la chiesa risiede in italia...loro risiedono nella città del vaticano che non è italia!!

Ok, allora mettiamola così: chi ci stà intorno alla Città del Vaticano do circa 2000 anni..???

ovvia risposta..ma questo non giustifica il vaticano a ficcare il naso!!

No indubbiamente, però cosa pretendi..????

essendo due stati separati..come il vaticano vuole libertà di azione e di manovra anche lo stato italiano dovrebbe essere libero da condizionamenti eclesiastici

Non sempre a Roma, dal 1309 al 1410 la sede papale è stata Avignone, in Francia.

Ecco, non sarebbe una brutta idea che tornassero là!

magari...

No. Proprio perchè è ancora più integralista sostiene quelle cose sul codice da vinci. Socci sostiene che la colpa è delle gerarchie ecclesiastiche che si perdono a parlare di pace, pacs e donne prete invece di rinforzare il dogma e la fede in Gesu Cristo.

Hahahha grandissimo, quoto in pieno!

ma siete matti?!? e tutto l'indotto del turismo che viene a roma per il vaticano?!?

scherzi a parte può stare benissimo dov'è, basta che rispetti le leggi e i trattati che ha firmato...

Cosa che non fa, inoltre rompe per ogni cosa (vedi referendum sugli embrioni)... che se ne vada altrove

guarda che non volevo dire che li rispetta, ma che dovrebbe rispettarli! cosa che puntualmente non fa...

quel che vorrei sarebbe la possibilità per preti&co di fare tutta la propaganda che vogliono, anche candidarsi alle elezioni, ma questo presupporebbe tassativamente l'abolizione (o la modifica sostanziale quantomeno) del concordato!
fino ad allora stiano zitti...

Ma davvero vi da' tanto fastidio una voce in più? Ok per il rispetto degli accordi, ma mi chiedo come mai la Chiesa vi turbi tanto il sonno...

beh da fastidio,credo,perchè non appena c'è da decidere qualcosa che loro reputano di loro interesse tendono a influenzare le decisioni.
-mi rifereisco alla stesura della costituzione europea(richiamo alla tradizione cattolica)
-al referendum sulla ricerca in cui la chiesa ha fatto politica
-alle ultime elezioni quando la chiesa ha invitato a seguire quei partiti che a loro volta seguono la morale cattolica
-oppure quando con la formazione del governo prodi subito il papa ha espresso, dopo le solite dichiarazioni di rito, lo ha invitato a seguire la morale cristiana sopprattutto sui pacs.

mi sembrano sufficenti tutti questi motivi per detestare l'intromissionismo(passatemi il termine) della chiesa

Quoto totalmente Simone.

Ho già espresso il mio parare mille volte, ma lo ribadisco:

- O la Chiesa RISPETTA il Concordato e NON fa dichiarazioni sulle leggi italiane (usando mezzi pagati da noi)
- O si abolisce il concordato e si permette alla Chiesa di dire quello che vuole e candidare pure i preti in politica MA senza l'aiuto economico da parte dello Stato italiano.

Non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca, eppure la Chiesa continua indisturbata ad avere entrambe, infischiandosene degli accordi con lo Stato a parte quello che le fa arrivare 60 milioni di euro all'anno nelle pingui e chiacchierate casse dello IOR.

Edit curiosità:
il proverbio "non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca" è talmente giusto e saggio che è diffuso in tutte le lingue. In inglese suona così: "You can't have your cake and eat it too". In cinese diventa "Non puoi avere il miglior cavallo da corsa e pretendere che non mangi biada": così non sembra molto simpatico ma in cinese in realtà lo è perché "migliore" e "biada" fanno rima: "Ye yao ma er hao, ye yao ma er bu chi cao" (也要马儿好，也要马儿不吃草). E' un proversio che ha quasi 2000 anni... Ah la saggezza orientale! ^__^

non ci credo..mi hai quotato





(messaggio numero 5000)

beh, prima che arrivi a turbare il sonno a me ce ne vuole...
personalmente non ho davvero niente contro la chiesa, anzi!
mi da solo fastidio che un'istituzione che rispetto si faccia beffe delle leggi che lei stessa ha sottoscritto.
tutto qua...

(le motivazioni sono le stesse di senbee:

forse con la differenza che io spero che aboliscano il concordato per dare la maggior voce possibile alla chiesa, lui non so , ormai ne ha talmente le palle piene che credo voglia solo che smettano di rompergliele )

No no, io sono d'accordissimo con l'abolizione del Concordato.

Tant'è vero che ho votato per la Rosa nel Pugno, che è l'unico partito che ha nel programma l'abolizione esplicita del Concordato e l'ha ribadito apertamente tantissime volte.

Chiedere scusa
LA BUSTINA DI MINERVA di Umberto Eco

Gli errori commessi dalla Chiesa in passato e valutati tenendo conto dei tempi dovrebbero indurre alla stessa flessibilità nel considerare luci e ombre di altre religioni e culture


Quand'è che si chiede scusa? Quando abbiamo fatto qualcosa di sgarbato che però non riteniamo gravissimo, tanto che da un lato pretendiamo che l'offeso perdoni subito (tanto è vero che se continua fare l'offeso gli diciamo "quante storie, ho chiesto scusa, no?"), e dall'altro manifestiamo il desiderio di chiudere il contenzioso per poter continuare a rifare le stesse cose. Non si chiede scusa a qualcuno che si sta massacrando di botte, ma solo a chi si è urtato leggermente andando troppo di fretta. In tal senso dà un poco noia il vizio ormai universale per cui qualcuno chiede scusa per grandi eventi storici, genocidi, ingiustizie che gridano vendetta al cospetto di Dio. In casi così gravi non si chiede scusa: si ammette di aver sbagliato, e non si pretende che gli offesi debbano anche venire a lenire la nostra virtuosa sofferenza morale.

Nel suo recente discorso in Polonia Ratzinger sembra avere preso le distanze dalle molte volte in cui il suo predecessore ha chiesto scusa per qualcosa fatto in passato dalla Chiesa e/o dai cristiani. Uso 'e/o' perché su questa piccola differenza si gioca tutta la faccenda: il papa lascia capire che se i cristiani hanno fatto cose poco commendevoli ciò non significa che la Chiesa raccomandasse di farle; ma che (se l'avesse per caso raccomandato) bisogna pur tener conto dei tempi. E infatti aver giustificato la pena di morte prima di Beccaria è diverso che volerla ripristinare dopo.

Però, anche a voler considerare lo spirito dei tempi, ci sono cose difficili da mandare giù. Si veda 'Cristiani in armi. Da Sant'Agostino a Papa Wojtyla' di Maria Teresa Fumagalli Beonio Brocchieri (Laterza, 16) che percorre pratiche e teorie di una quindicina di secoli di cristianesimo, per mostrare documenti alla mano tutte le volte in cui padri e dottori della chiesa, teologi e santi, hanno giustificato o addirittura glorificato la guerra, definendo i moltissimi casi in cui era giusto ammazzare eretici, pagani, infedeli, indiani del Nuovo Mondo, e altre categorie di persone sgradevoli e/o pericolose. Sono duecento pagine di citazioni che partono da Lattanzio, attraverso Agostino, Ambrogio, Bernardo, Tommaso, Gregorio XIII (che benedice la notte di San Bartolomeo), Tommaso Moro e Campanella, non trascurando bellicosissimi protestanti e anglicani, sino a padre Gemelli o al 'Catechismo per gli adulti' composto nel 1991 dall'episcopato francese, dove si ricorda che "preferibile alla perdita dell'onore. la guerra è un dramma superiore".


Il catalogo è questo, e ci sarebbe di che chiedere scusa, anche se capisco Vittorio Messori che sul 'Corriere della Sera' del 26 maggio osservava che se si entra nella sindrome del chiedere scusa allora la Chiesa dovrebbe de-canonizzare molti dei suoi santi dei secoli passati, giunti agli altari proprio per aver praticato come virtù ciò che ora si riconosce come colpa. Solo che Messori usa un argomento di Montanelli, e Montanelli, sospetto, non voleva affatto denunciare un assurdo, che turba Messori, bensì segnalare con gaia e feroce malizia una conseguenza inevitabile.

Ad addolcire il catalogo sta piuttosto il fatto che Fumagalli mostra come a questa sequenza di sostenitori della guerra si intreccino agli sforzi appassionati di uomini di chiesa che hanno cercato di ingentilire i conflitti armati (ritenuti inevitabili) dettando regole tese a minimizzarne l'orrore, alla condanna di ogni 'guerra santa' da parte di Marsilio da Padova, agli appelli di Nicola Cusano che preconizzava una pace universale da raggiungere attraverso l'intesa tra le diverse religioni, sino ai pronunciamenti pontifici, da Benedetto XV a Giovanni XXII, contro la 'inutile strage'. Ma è proprio a causa di questa dialettica tra 'guerrafondai' e 'pacifici' che si dovrebbe rifiutare l'argomento che i tempi erano quello che erano. È stato possibile a molti andare contro la mentalità della propria epoca: accanto a San Bernardo che si sarebbe mangiato un musulmano a colazione e uno a cena c'era pur sempre San Francesco, e contemporanea di Oriana Fallaci è stata madre Teresa di Calcutta.

LOL, quindi è giusto costringere a stare assieme anche se ci si odia?

Stai seriamente sostenendo che era giusto che si restasse col divorzio vietato in Italia, unico paese industrializzato? Che tale odioso divieto non fosse a causa delle pressioni della Chiesa Cattolica?

no, come certamente saprai, visto che te l'ho detto circa cento milioni di volte, sto cercando di dire che il problema, pressioni o non pressioni, è della politica, non della chiesa.

Come dire che se in Afghanistan ti lapidavano per aver tradito il marito era per colpa "della politica" e non per i Talebani...
Suvvia, negare l'influenza vaticana sulle leggi statali (causata dal potere temporale della Chiesa Cattolica), dando tutta la colpa alla classe politica, è quantomeno ingenuo.
La Chiesa in Italia non ha solo potere morale (e su questo potrei anche soprassedere) ma ha anche e soprattutto potere economico, cosa che nessun'altra Chiesa ha in nessun altro Stato europeo, e questo influenza la politica, creando situazioni strane come quella per esempio dell'eutanasia, che vede Vaticano e politici contrari mentre la maggioranza della popolazione è d'accordo.
Proprio per questo i radicali fanno i referendum, peraltro.

Scusate, siamo molto off topic, se volete possiamo continuare su un qualche altro thread sulla Chiesa o sul divorzio.

le scelte politiche spettano alla politica. è normale che la chiesa cattolica promuova un tipo di convivenza civile e di modello sociale basato un certo tipo di visione della vita. così come è normale che con il passare del tempo gradualmente tale visione della vita si armonizzi con i mutamenti della società. ognuno gioca il proprio ruolo, ci vuole equilibrio. secondo me è sbagliato vedere nella chiesa unicamente un freno allo "sviluppo sociale". se lo è stato nel passato e se lo è ancora oggi lo dobbiamo alla cecità e all'ignoranza della nostra classe politica.

[p.s. per l'ot (ma com'è che si finisce sempre a parlare di questo? dappertutto ) ora segnalo lo spostamento dei messaggi]

La realtà: la Chiesa Cattolica, a causa del suo enorme potere temporale e del giro di miliardi di euro e di privilegi diplomatici e territoriali, condiziona la politica, come fanno purtroppo anche altre potenti lobby e corporazioni.
Eufemismo di NvO: "la chiesa cattolica promuove un tipo di convivenza civile e di modello sociale".

Quando parleremo delle Crociate le chiamerai "viaggi vacanza tesi alla promozione di un certo tipo di modello sociale"?

Secondo me il problema sono i parlamentari che si fingono (im modo falso e ipocrita) di assecondare la Chiesa per avere i voti dei cattolici!! e poi oni tanto salta fuori che qualche parlamentare "cattolico" che difende ii valori morali cristiani fa i festini e le orge con le puttane

Questo è vero, ma non è solo piaggeria. Se il Vaticano fosse solo fonte di possibili voti, non sarebbe più forte di qualsiasi altro grande movimento d'opinione. Invece cosa spinge i parlamentari a mantenere vietata l'eutanasia quando dai sondaggi più del 70% degli italiani è d'accordo? Se fossero solo in cerca di voti, a maggior ragione spingerebbero verso una legge che permetta l'eutanasia, no?

Il problema è che il Vaticano, come certe aziende, come le banche, come i sidndacati confederali, è una fortissima lobby economica: averla amica non signiofica avere voti in più, significa avere protezione economica, potere politico, economico, diplomatico, giudiziale, eccetera.
Negli altri paesi non c'è questa sudditanza perché non ci sono chiese che hanno tale potere temporale, e quindi i politici sono piuttosto autonomi rispetto alle chiese, che sono al massimo dei buoni serbatoi di voti su alcune questioni etiche.

Ritorna il problema che dicevo: il Concordato. Finché la Chiesa ha potere temporale e il Concordato lo alimenta, la questione Stato-Chiesa in Italia non si risolverà mai.

In una parola: mafia.

Sì ma non è che fuori dall'Italia ci sia il paradiso, esistono tante altre lobby!

Ci sono anche le lobby ebraiche e la massoneria che controllano il potere politico e l'economia...forse molto più del vaticano...

Credo che ogni paese abbia le sue lobby...

Magari quella Vaticana in Italia è sicuramente più appariscente della massoneria o delle lobby ebraiche. Che queste siano più influenti non so, in Italia almeno, il Vaticano ha dalla sua un bacino di "utenza" mooolto più ampio degli altri, una rete di "agenti" sul campo radicata e ramificata (quale Loggia Massonica può contare su un confratello per ogni comune o frazione Italiana? Spesso più di uno?)

Ricordiamoci che Bush Jr. (per fare un esempio) sta dove sta grazie alle lobby (petrolieri, armaioli, protestanti ultra conservatori...).

Diciamo che noi abbiamo, tra gli altri, il Vaticano.

Certo, ma credo che nessuno dei governi esteri versi a queste lobby l'otto per mille. O almeno non lo fa alla luce del sole.

Prego forniscici qualche prova delle lobby ebraiche, altrimenti questa frase sa di pericoloso antisemitismo.

Per la massoneria: quando la P2 è stata scoperta, Gelli è andato in galera. Qui il Vaticano invece è persino difeso a spada tratta e chi ne denuncia gli abusi viene tacciato di essere anticlericale, ateo materialista e di essere ossessionato dalla Chiesa.
C'è una bella differenza, non credete?

bella questa conclusione chiesa=mafia

assodato ciò, sì è vero che anche all'estero ci son gli stessi problemi, lobby (mafia o come le si voglia chiamare) che influenzano il "corretto" funzionamento della democrazia negli stati che dicono di seguirla, che ci vogliamo fare? chi ha soluzioni praticabili è un genio

.



Per risponere anche a Senbee Norimaki, il mio intervento non è fuori tema perchè comunque il topic è "Chiesa e politica": il problema è che la massoneria si è infiltrata anche all'interno della Chiesa cattolica e non che é la Chiesa cattolica a essere una lobby.

Cioè tu sostieni che se la politica italiana va così tanto dietro ai dettami della Chiesa Cattolica non è per il potere che la Chiesa ha, ma a causa delle infiltrazioni della massoneria nella Chiesa Cattolica?

È una sparata pazzesca, di una portata incredibile, assente da tutti i libri di storia di economia e di scienze politiche della Terra. Sei pregato di fornire qualche ragionamento e qualche dato che corrobori un'affermazione tale, prima che venga definitivamente bollata come "stronzata dell'anno"™.