NvO, sostenere che il Papa non ha voluto vedere il Dalai Lama anche in fondo per il bene dello stesso Dalai Lama mi sembra persino offensivo nei confronti dell'intelligenza del Dalai Lama, suvvia. Certo, è sempre una possibilità, seppur remota, ma se usi il rasoio di Occam, in assenza cioè di altre prove, vuol dire proprio arrampicarsi sugli specchi per giustificare una tesi preconcetta. Ma infatti non esiste commentatore politico al di fuori dell'area cattolicissima, nel mondo, che non abbia condannato il gesto di Ratzinger. Rimango fortemente convinto che il tuo metro di giudizio sia fortemente offuscato dal pregiudizio nei confronti di un uomo che è solo un uomo ma che tu credi sia davvero il rappresentante di Dio sulla terra

@Dani80: non ricevere il rappresentante in esilio di una religione vietata, non mi sembra un grande passo verso il riconoscimento di tale religione. Connect the brain, Dan.

non ho detto che l'ha fatto pensando esclusivamente al bene dello stesso dalai lama. ho detto che confido nel fatto che la sua scelta sia mirata a preservare una situazione di fragile equilibrio per incentivare un miglioramento evitando un strappo che avrebbe potuto compromettere i risultati faticosamente ottenuti grazie ad un paziente lavoro diplomatico.

mi sembra una tesi più che ragionevole e non un assurdo tentativo di giustificare una tesi preconcetta.



guardacaso sono io che ho l'impressione che la tua posizione sia viziata dal fatto che consideri quel 'signore di bianco vestito' l'incarnazione di uno dei mali più gravi del nostro tempo...


fatto sta che evitando questo strappo il clima di dialogo sarà più disteso. o no? vogliamo dire che sarebbe stato tutto più facile se il papa avesse ricevuto il dalai lama? credo sinceramente che non ci si possa spingere fino a questo punto.

Senbee e ad altri nel forum sta sul cazzo il papa e quindi qualunque cosa faccia o dica in futuro non andrà mai bene a tali utenti...

Non essendo condivisa da alcun osservatore politico del mondo - eccetto quelli ultracattolici - non mi sembra assolutamente "più che ragionevole".
Hai dei fatti che contraddicono la tua tesi, ma tu "confidi" perché in fondo ti fidi... Questo è preconcetto.



E t'ho già detto due volte che non è vero, perché per esempio su tante altre cose concordo (per esmepio sulla pena di morte) e non lo considero affatto una cosa fatta apposta per salvare i preti pedofili.

Diciamo che io tendo a usare un pochettino più la logica di te... e del Papa.



Per niente: il governo cinese si sentirà ancora più legittimato a tenere soggiogati i buddisti tibetani, visto che persino il Papa stavolta non ha protestato.



Non sarebbe stato più facile: certamente si sarebbe creato un incidente diplomatico con la Cina, che forse si sarebbe rivalsa sui cattolici cinesi, ma avrebbe mostrato il suo volto tirannico e creato attenzione internazionale su questo problema. Sai bene che la Cina fa le cose solo se "tutti parlano male di lei" (ricordati sempre che lo scopo principale della cultura cinese è "non perdere la faccia"). Cioè, alla fine sarebbe stata una battaglia, ma una battaglia da poter vincere. Così gliela si è data vinta a tavolino. Tutti zitti, cattolici salvi, milioni di tibetani soggiogati in silenzio tanto nessuno ne parla. Wow, bel risultato.

Il papa centra poco sul problema dei monaci tibetani oppressi dai cinesi. La maggiore responsabilità è della comunità internazionale fa poco o nulla per combattere il mancato rispetto dei diritti umani in Cina.

E che, il Vaticano non è parte della Comunità Internazionale? Vuoi dire che non conta un cazzo in politica internazionale? Ne deduco che Giovanni Paolo II non abbia influito assolutamente sull'assetto politico mondiale e sulla caduta del muro di Berlino?

È incredibile vedere come ti aggrappi a qualsiasi cosa pur di giustificare qualcuno che per default fa le cose SEMPRE giusta. Se tira una scoreggia, diventa una Santa Scoreggia?

Poi ovviamente se il Papa avesse ricevuto il Dalai Lama e Prodi no, chissà quali altri e diversi commenti avresti fatto, eh?

no, ho delle opinioni che contraddicono la mia tesi. quali sarebbero i fatti? quello che tu sostieni è che ci sono degli osservatori che interpretano la riserva mentale del papa in un certo modo.

tu poi dici che ricevendo il dalai lama il papa avrebbe scosso la situazione spingendo la cina a rivedere la propria posizione sul tibet. io credo che benedetto XVI abbia scelto la soluzione opposta ritenendo prematuro ed eccessivamente pericoloso in un momento così delicato provocare la cina sul tibet.
pericoloso anche per i cristiani che, da quelle parti, soffrono un costante e concreto rischio di violenze e repressioni, senza bisogno di aggiungerci anche le ritorsioni.

la tua mi sembra una interpretazione tanto logica quanto la mia. alla luce dei fatti. poi tu parti dal presupposto che il papa è 'cattivo' e fa male il suo lavoro. va bene: non lotta contro la pena di morte al solo scopo di salvare la vita dei preti pedofili (forse), però sta lavorando per preservare ed incrementare il potere, il prestigio e la ricchezza terrena della chiesa invece di pensare ad altre cose.

io parto dal presupposto che il papa è 'buono' ed è mosso da santi principi e da spirito cristiano anche quando cede a malincuore, sono convinto, ai compromessi della politica.

non penso che sia giusto accusare di essere ciechi (nella migliore delle ipotesi) coloro che come me interpretano la situazione in questo modo. ma visto che tu sei convinto di usare la logica più di me e del papa, cosa ti devo dire.. secondo me su alcuni punti neghi l'evidenza. o comunque disconosci un'interpretazione assolutamente legittima. e secondo me lo fai anche consapevolmente per non mollare di un centimetro. magari mi sbaglio..




non gliela si è affatto data vinta a tavolino. si continua a lottare in un modo diverso, col dialogo, senza provocazioni, per non rischiare di buttar via tutto ciò che si è ottenuto in passato.

se si rischia un affondo alzando il livello del conflitto si deve essere convinti che ciò possa portare a dei buoni risultati. sennò si compie un suicidio politico e si mettono in pericolo delle vite. se si teme che l'effetto possa essere controproducente si aspetta che la situazione si distenda e che si crei il clima adatto per rischiare qualcosa di più.

secondo me tu la fai decisamente troppo facile. e mi stupisco, perché sembri conoscere molto bene la cina e il suo modus operandi. il tuo discorso, forse, potrebbe essere valido se il papa si fosse unito ad un coro unanime. coro unanime che ahinoi, non c'è stato. se la cina si vede attaccata da ogni parte, magari può essere disposta a cambiare strategia, se si vede attaccata da un uomo vestito di bianco che la provoca, magari indirettamente, dice: ah sì? ora ti faccio vedere io..

Io non parto AFFATTO dal procencetto che non sia buono: è una CONCLUSIONE, che nasce dai FATTI. Al contrario tuo, che ammetti esplicitamente che parti dall'idea che sia buono e interpreti i fatti in quella chiave.

I FATTI:
- Quando si tratta di nominare vescovi cattolici, rischia tranquillamente le persecuzioni e gli incidenti diplomatici
- In Spagna arriva a beatificare 400 franchisti e 0 repubblicani all'indomani della legge sulla memoria storica di Zapatero
- Non continua il discorso iniziato da Giovanni Paolo II sull'ecumenismo, annullando ogni rapporto con le chiese non monoteiste
- Scrive che il buddismo è autoerotismo
- Ogni due minuti protesta contro il relativismo
- È un monarca assoluto
- Non riceve il Dalai Lama

Ora io da questa serie di cose traggo la conclusione che non riceva il Dalai Lama perché dei buddisti gli frega un cazzo rispetto a possibili ritorsioni sui cristiani. Tu invece trai la conclusione che l'ha fatto per cambiare modo di porsi verso la Cina e instaurare un futuro dialogo anche per i buddisti.
OK, sono opinioni personali, ma le mie conclusioni mi appaiono un pelino più logiche delle tue. Perciò sostengo che forse hai un qualche pregiudizio. E tu confermi questo, dicendo che il tuo pregiudizio è che il papa sia buono per default, attribuendo però a me la balzana idea che anche i miei siano pregiudizi che partono dall'idea che il papa sia cattivo di default. Cosa che non ho mai fatto, visto che l'ho apprezzato per altre cose.
La logica prima di tutto, NvO, la logica.

@NvO:
ho capito che vuoi limitare il tuo discorso a Senbee, perché ritieni le sue opinioni viziate a priori... ma visto che le mie idee sono non sono diverse dalle sue, permettimi di ribadire che secondo me anche tu non ti stai ponendo su un piano di parità.

Io chiaramente posso parlare solo per me, ma anche io ritengo la Chiesa uno dei grandi mali del nostro Paese. Ciononostante non interpreto tutto quello che viene detto dal Vaticano come il male. Le parole contro la già citata pena di morte o contro la guerra, mi trovano d'accordo, e senza che mi venga uno sturbo per essere d'accordo con quei biechi. Dal momento che ritengo giusta una scelta, posso benissimo (come minimo) concedere il beneficio del dubbio senza fare per forza dietrologia sulle motivazioni.

Tu dici che certe cose ti lasciano dei dubbi, ma ti fidi e quindi cerchi l'interpretazione giusta che si adatta a quella fiducia. Sbaglio?
Con questa impostazione, ti è mai capitato di trovarti in una posizione simile a quella sopra? Cioè di considerare una posizione della Chiesa sbagliata e basta... di dire: "normalmente mi fido, ma stavolta hanno detto una cazzata senza appello". Perché a me sembra che con un'impostazione come la tua si possa giustificare qualsiasi cosa, e sono curioso di sapere in quali casi e con quali parametri non è così...

Non è vero che il papa è intollerante come certa stampa e molti catto-comunisti cercano di far credere, è stata allestita una cappella ecumenica nella basilica di San Paolo che permetterà a comunità cristiane non cattoliche di poter venire in basilica a pregare, a celebrare la liturgia.

Il bello tuo è che rispondi sempre così puntualmente. Sono tre o quattro messaggi che io ti sto dicendo che se ne frega dei buddisti e tu mi rispondi puntualmente che non ce l'ha coi protestanti e con gli ortodossi.
Mah.

@Senbee
Non credo che se né freghi, sicuramente con gli Ortodossi i Cattolici hanno una maggiore affinità rispetto ai buddisti e anche ai protestanti

"Non credo che se ne freghi" dopo che non l'ha neanche ricevuto?

Io sono stata al Pala Carnera di Udine la mattina del 12 Dicembre durante l'incontro organizzato proprio in occasione della visita in Italia del Dalai Lama.
Bhè...non c'e che dire..trovarselo a meno di 5 metri è stata una bella esperienza, non c'e dubbio emozionante, ma forse più per l'istituzione che rappresenta che per altro.
L'incontro però secondo me non è stato speciale, ma forse a causa di un pubblico troppo giovane (c'erano bambini delle scuole elementari e medie, nonchè superiori), mentre io con dei ragazzi che fanno l'università con me speravamo in qualcosa di piu...mentre il Dalai Lama si è sempre tenuto sul vago e sul non impegnativo anche rispondendo a domande riguardanti politica e relazioni con la Cina.
Comunque una bella esperienza..

Io mi sentirei onoratissimo anche solo stare a cinque metri dal dalai lama, ogni cosa che dice lascia trapelare una saggezza sconfinata, che pochi al mondo dimostrano. Se si è tenuto sul vago e non ha risposto a domande mirate riguardanti argomenti piuttosto delicati anche se comuni è stato sicuramente perchè non era qui per questo, e lo ha ammesso anche lui.


Riguardo al discorso sul mancato incontro con il papa e alcune cariche dello stato credo che sia stato un gesto politicamente corretto e allo stesso tempo scorretto! Dal punto di vista econimico sicuramente avranno leccato per bene il culo ai cinesi, ma dal punto di vista morale si sono comportati tutti come dei servi, impauriti dalle possivili ritorsioni dei cinesi, in campo religioso per il papa e in campo economico per il nostro stato! Che schifo però, soprattutto quando cose del genere accadono nei confronti di una persona che combatte una delle battaglie più difficili che la storia dell'uomo ricordi, la battaglia del popolo tibetano per la sua stessa sopravvivenza, solo che come in tutte le guerre gli interessi economici vengono prima di qualsiasi numero di vite umane.

Ac schiv.

Il Dalai Lama recentemente ha fatto dichiarazioni in porposito della guerra in Iraq che mi hanno sconcertato, un uomo che ha avuto il Nodel per la pace dovrebbe evitare certe "sparate", ma se c'è una cosa di cui ho imparato a diffidare sono proprio i Nobel per la pace, spesso dati a gente in odore di santità, ma i cui intrallazzi si ignorano.
Al di là di questo penso che il dovere del Governo italiano sia di incontrarlo per prendere provvedimenti contro la dittatura cinese.
Spaevo che doveva incontrarsi con Bertinotti, se ciò avviene sono curioso di sapere quello che dice mio padre, se grida al tradimento da parte del Fausto nazionale o se finalmente si convince che tra la Cina è il comunismo in cui lui crede c'è un abisso.
Più probabile la prima opzione.

Quoto Jolly.

@Dandy: non ha solo sparato cose un po' strane sull'Iraq, ma ha anche detto cose orribili sull'omosessualità... Ma lo ricordo ancora: il Dalai Lama è importante come simbolo di milioni di persone oppresse, ed è comunque una persona che su alcuni argomenti è veramente saggia (su altri meno), quindi il discorso non cambia.

Il Dalai Lama ha fatto una cosa veramente assurda: ha stabilito che il suo successore debba essere eletto democraticamente e non scelto in base alla reincarnazione....

Si, dev'essere per quello che non hanno voluto incontrarlo...

Dopotutto il Papa fa cappelle (ecumeniche eh ), mentre il Dalai Lama fa assurdità. Come è vero che il relativismo è dannoso.

Eh sì, il Dalai Lama fa cose veramente assurde!!

Il papa invece...bof...lui è sempre così logico, con le sue scarpette di prada e i suoi catenoni d'oro mentre predica l'amore di cristo (notoriamente povero, figlio di un falegname povero, vissuto tra i poveri, mister "beati gli ultimi").

su questo ho già argomentato: è stato coraggioso, ma l'ha fatto in un'ottica di confronto bilaterale assumendosi le sue responsabilità e rischiando sulla propria pelle. la questione dalai lama politicamente e diplomaticamente mi sembra totalmente diversa




politica. ne abbiamo già parlato. lì si trattava di reagire politicamente ad un governo ostile. si parla degli interessi della chiesa.




Ma incrementa i rapporti con altre chiese. non ti sembra un po' contraddittorio? è cattolico, senbee. la politica del 'volemose bene', oltre un certo limite, cozza con il fatto che ‘la salvezza è in cristo’.




certo! lo critica. secondo lui la dimensione spirituale del buddismo manca di qualcosa. è 'senza impegno', da un certo punto di vista e seduce anche per questo. Vuoi essere buddista, così puoi fare quello che vuoi, o preferisci essere cristiano cattolico? Attenzione, però, se scegli il cattolicesimo hai un sacco di doveri verso il tuo dio, verso la comunità in cui vivi, verso te stesso… alla fine è la stessa cosa, vedi un po’ cosa credi che sia meglio per te… non una grande politica dal punto di vista del proselitismo, converrai con me.

Si tratta di una posizione critica più che legittima. il che non significa che il papa se ne infischi della libertà religiosa dei buddisti, o, peggio, come dici apertamente, delle loro vite.




sai com'è… continuo a non vedere questo cosa dimostri. Il cattolicesimo pretende impegno. In questo senso, sì, cattolicesimo non è democrazia. Il relativismo contro cui protesta ratzinger è quello che ti dice che l’impegno cattolico non vale niente.





quindi?




questa direi che la stiamo commentando.


in sostanza, non mi sembra che i fatti che tu riporti implichino una interpretazione a senso unico in merito all'argomento centrale di questo topic. a meno che essi non vengano visti tutti in una determinata luce. comunque sarà anche vero che tra gli obiettivi del papa ci sia quello di rafforzare la chiesa cattolica e il suo ruolo politico e sociale nella società, combattendo contro il relativismo, contro gli avversari politici, lottando per i diritti religiosi e umani dei cattolici in cina.

questo non basta a mio parere per concludere che il papa non incontra il dalai lama perché se ne fotte di lui e dei buddisti.

questa, a mio giudizio, rimane una posizione viziata. Viziata da una logica debole, perché fondata su un ostilità strisciante e senza rimedio. Una logica, a mio giudizio, che fa acqua da tutte le parti.

Ciò che non giustifico è la ferocia con cui si muovono certe accuse a benedetto XVI.
Un accanimento che porta, a mio parere, a conclusioni paradossali, che non stanno né in cielo né in terra.


galen. non voglio affatto limitare il mio discorso a senbee, anzi, ascoltare opinioni in linea con la sua, ma magari espresse in modo diverso, magari mi aiuta a capire che quella che ritengo una posizione consapevole (entro certi limiti, naturalmente, e soggetta a cambiamenti), in realtà non è altro che pura ingenuità. provo a spiegarti, se ci riesco, il mio punto di vista.




e ci mancherebbe altro!



bene. questo è un atteggiamento logico alla luce dei fatti.
è un atteggiamento equilibrato, che spererei animasse anche altri, pur determinati, oppositori dalla chiesa.


vedi, galen, la questione è che, di fatto, si può trovare una giustificazione per qualsiasi cosa. anche nel disaccordo. la dimensione politica in cui la chiesa si trova ad operare dall'inizio del suo tempo implica necessariamente dei compromessi che, se letti alla luce della 'buona bede' rappresentano di per se stessi una giustificazione. è per questo che non riesco ad esprimere mai una critica brutale nei confronti della chiesa e del suo operato, cosa che invece riesce quantomai facile ai suoi oppositori.
oppositori che, però, a mio parere, sull'onda dell'entusiasmo, la fanno troppo spesso troppo facile, non solo interpretando, quando possibile (ogni tanto non si può proprio), i fatti a senso unico, ma entrando nella testa del papa per attribuire le più atroci motivazioni alle decisioni, pur controverse, che si trova a dover prendere.

ho capito che per alcuni la battaglia è totale e la posta in gioco è altissima. ciononostante non riesco a giustificare fino in fondo questo atteggiamento, che trovo, nel fondo, poco onesto.

credo che la chiesa abbia commesso tanti errori nel passato.
alcuni di essi, visti con gli occhi di un contemporaneo, appaiono come vere e proprie atrocità.
credo che si continuerà a commetterne di errori, e credo che si stia continuando anche adesso. ma non posso accettare la tesi che questi errori vengano compiuti consapevolmente, o addirittura con premeditazione. ma soprattutto non riesco a credere che vengano commessi con cinismo.

l'uomo è debole, contraddittorio, a volte stupido, a volte in mala fede. secondo me si esagera nel voler vedere del marcio ovunque. anche magari in riferimento ad episodi che potrebbero essere spiegati benissimo, senza troppo accanimento, in un ottica 'cristiana'. pur con tutte le contraddizioni delle scarpe di prada e dell'ostentazione della ricchezza.

@Senbee Norimaki
@NvO
CHIARIMENTO: i vescovi cattolici non vengono "nominati": un sacerdote per diventare vescovo deve essere concrato attraverso una particolare cerimonia da un vescovo validamente ordinato.

Certo, ci mancherebbe altro. Ma se parli di attacchi a senso unico, sembra che ne dubiti...


In pratica stai dicendo che per fiducia (o Fede, se preferisci) non ti interessa parlare di una decisione, ma solo della sua giustificazione... Condanneresti solo la cattiva fede (ma dubito che questo beneficio del dubbio sia concesso a tutti, a qualsiasi politico incapace o a qualsiasi azione sospetta), ma partendo dall'assioma che nella Chiesa la cattiva fede non c'è, il problema non si pone,

Quindi, laddove io critico la scelta del Papa (ma anche di Prodi e degli altri) in questo caso e non l'avrei criticata nel caso contrario (se avessero ricevuto il Dalai Lama), tu loderesti sia l'una che l'altra...
Ma non perché lo ritieni infallibile, dato che dici che errori ne fa.
Però allora mi chiedo: stiamo parlando solo di posizioni di facciata? Se vuoi "assumere la difesa" del Vaticano a prescindere dal discorso, non discuto... Però non puoi criticare l'Accusa in quanto tale (ammesso che ci sia, anche se tengo a precisare che io non la vedo): è questo che intendevo parlando di parità.
Non puoi rivendicare una posizione basata sulla fiducia (che pur legittima, non può essere un requisito per una discussione, anzi è un ostacolo) e poi accusare chi non ha questa fiducia di vedere il marcio dappertutto, no?

Ringrazio Galen per aver risposto puntualmente a NvO esattamente come avrei risposto io ^_^

no, va bene. penso che pur nella diversità delle nostre posizioni tutti noi vediamo limiti che non possono essere superati.



no, piano. credo che i due livelli debbano essere distinti (pur essendo, evidentemente, correlati in modo stretto).
mi interessa parlare di una decisione. credo che quando si parli delle intenzioni che la hanno fondata, però, sia d'obbligo, se non altro, usare un po' di cautela.
poi la decisione si può criticare. anche duramente. si può non condividerla. bisogna però cercare di calarla nel suo contesto. e quando il contesto è così complesso, così difficile da comprendere, credo che sia una questione di onestà concerere (non tanto al proprio interlocutore, ma a se stessi) il beneficio del dubbio.

senbee dice: il papa sbaglia perché così la dà vinta ai cinesi.

io dico: sei sicuro? e se invece il papa con questa scelta avesse evitato una rottura con la cina e un controproducente passo in dietro nelle relazioni diplomatiche, favorendo un clima di dialogo che magari porterà ad un più rapido miglioramento della situazione?

senbee mi risponde: no, sei un ingenuo: il papa se ne frega del dalai lama e dei buddisti. la sua decisione non è tesa a tutelare un fragile equilibrio internazionale, è tesa a tutelare il potere della chiesa.


lui poi dice che quest'interpretazione è basata su fatti che ha puntualmente citato. secondo me quei fatti sono poco pertinenti e poco significativi, per le ragioni che ho succintamente esposto.





no, condannerei anche un errore strategico laddove tale errore fosse dimostrato. secondo me il questo caso, semplicemente, non è così. in questo caso, la decisione del papa sarebbe certamente da condannare senza appello se senbee avesse ragione circa le motivazioni che l'hanno ispirata. cosa di cui mi permetto di dubitare fortemente.

poi si può discutere su questa scelta. mi si può dire che una scelta maggiormente coraggiosa avrebbe portato dei benefici. senbee ha provato ad argomentare sul punto:





questa tesi non mi ha convinto, alla luce di queste considerazioni.



comunque, ripeto, se ne può discutere.

a me non piace quando la discussione prende questa piega:



affermazione che, unita a questa apodittica 'chiosa'



dà l'idea di un papa che se ne fotte del dalai lama, dei tibetani della loro libertà religiosa e delle loro vite.
il che, sinceramente, non mi pare un fatto. ma un'interpretazione distorta e affrettata costruita su una base profondamente ostile.






no, affatto! cercherei di comprendere le ragioni sia dell'una che dell'altra, per esprimere un parere equilibrato e consapevole.
poi, in tutta onestà, devo ammettere che sono portato a credere che prodi (come altri leader politici) abbia preso tale decisione più per tutelare gli interessi economici legati alla cina che non per tutelare l'equilibrio diplomatico internazionale. questo perché ritengo che un politico di professione sia abituato a ragionare secondo schemi e a decidere secondo priorità diverse da quelli che ispirano un papa. almeno nel XXI secolo. qui forse pecco di ingenuità.




no, il mio intento non è quello di difendere il vaticano a priori. anche se devo dire che di fronte a certi atteggiamenti me ne verrebbe la voglia.



non vedi l'accusa?

Penso che in fondo la differenza è che tu sei un po' troppo ottimista sull'operato del Papa. Io la penso come tutti i giornali internazionali hanno commentato la notizia: la tua è una posizione di netta minoranza, condivisa solo dai cattolici più integralisti (sono stati moltissimi i cattolici che si sono dissociati dalla decisione del Papa).
Certo, la tua è un'opinione legittima, e persino possibile, ma agli occhi dei commentatori internazionali è decisamente improbabile. Se tu la vedi come molto probabile allora a me viene il dubbio che il tuo lume anti-plagio si sia, in questo momento, spento. Se continui a a pensare che non è così, è una tua opinione e la rispetto.

cioè: tutti i giornali internazionali pensano che il papa (a questo punto mi quoto):



mi sembra strano senbee.

allora: se si critica una scelta, o lo si fa perché è evidente, a priori, che tale scelta porterà effetti negativi, o perché si criticano le motivazioni che l'hanno ispirata.


a questo punto, nell'impossibilità di concludere che la scelta è politicamente controproducente, per le ragioni che ho più volte citato, considero sinceramente più probabile la mia interpretazione. se tu e i cronisti internazionali, però, avete la facoltà di leggere nella mente del papa e sapete che se fotte, chiedo venia. altrimenti, continuerò a ritenere arbitraria tale conclusione.

voglio aggiungere una considerazione: anch'io, da un certo punto di vista, mi dissocio dalla decisione del papa. e credo che, per rendere l'idea, anche il papa stesso lo farebbe. nel senso che, se non fosse stato spinto da altre motivazioni, il dalai lama l'avrebbe ricevuto serenamente.

io però credo che questa scelta non si possa obiettivamente considerare errata dal punto di vista politico. controversa magari. ma non politicamente errata, né moralmente menefreghista o cinica (sempre nel contesto politico di riferimento, e in un' ottica latu sensu diplomatica).

certamente si tratta di una scelta più che controversa se la si svincola dalla chiave politica (e in questa prospettiva, sì, la condanno), nell'ambito della quale, tuttavia, è doveroso osservarla.

No, tutti i giornali internazionali e anche moltissimi cattolici sono unanimi a condannare la scelta del papa, ovviamente. Poi dai NvO, è inutile che quoti sempre quella frase, è ovvio che si trattava di un'esagerazione nei toni per sottolineare un concetto o meglio una tendenza di fondo, che ho poi ben esplicitato dopo.

eh, no, senbee, invece è utile, perché il punto è precisamente quello.

e quando dici che tutti i giornalisti internazionali sono d'accordo con te, lasci intendere che condividano anche in quella parte il tuo giudizio, il che è tutto da dimostrare.

tu condanni la scelta del papa perché secondo te ha determinate implicazioni. anch'io la condanno questa scelta, da alcuni punti di vista. da altri no, la comprendo, e penso che si presti ad essere meglio interpretata nella mia ottica che non nella tua (la tua, non quella di tutta europa).

non contesto, in altre parole la condanna in sé, che può essere anche condivisibile, contesto quello che tu ritieni essere il suo logico precipitato.

Ma allora specifica perché la condanni: io la condanno perché eticamente è schifoso non ricevere una persona religiosa e perseguitata (con un nome come Benedetto XVI, poi, messo in onore del Papa dei profughi), e perché in questa scelta è decisamente sospetta una valutazione di tipo "meglio trattare con chi può fare un favore ai cattolici a scapito dei buddisti, ché tanto sono una religione autoerotica". Qualsiasi siano le ragioni della condanna però, il Papa non ne esce bene: avremmo preferito tutti un Papa meno calcolatore e meno sospettosamente poco tenero nei confronti delle religioni non monoteistiche, proprio quando il Papa precedente era stato il primo ad aprire a tali religioni.

beh, no, non tutti preferirebbero un papa mano calcolatore: non lo preferirebbero i tanti cristiani cinesi che, con tutta probabilità, avrebbero sopportato le conseguenze di un gesto che certamente sarebbe stato interpretato come provocatorio dal governo cinese, e come tale sarebbe stato represso sul territorio.

magari nemmeno il dalai lama stesso e i buddisti tibetani avrebbero tratto giovamento da un gesto dal grande significato simbolico, certamente, ma dallo scarso contributo pratico. un gesto che avrebbe con tutta probabailità, determinato un inasprimento del contrasto ideologico e, parallelamente, della tensione nei rapporti della cina con i buddisti stessi.

non mi è difficile, poi, esplicitare le mie perplessità sulla scelta del papa (e, se vogliamo, la mia condanna): da un punto di vista puramente religioso-spirituale, un incontro tra il dalai lama e il papa avrebbe rappresentato una preziosa occasione per uno scambio concreto, diretto, tra due dei più rappresentativi e autorevoli leader spirituali del pianeta. a causa di contingenti motivi politici, disgraziatamente, si è persa una buona occasione per approfondire temi fondamentali per lo sviluppo civile e spirituale della società in cui viviamo.

è un peccato che quest'incontro non si sia svolto serenamente, alla luce del sole. si è perduta una grande occasione, da questo punto di vista, su questo non ci sono dubbi.

Politicamente quindi non lo condanni, poiché secondo te alla fin fine i buddisti stessi non ne avrebbero tratto giovamento. In base a cosa ti fai quest'opinione? Non hai alcun elemento concreto per dedurre razionalmente che un incontro con il Dalai Lama sortirebbe effetto nullo sui buddisti. La storia cinese insegna l'esatto contrario: ogni volta che l'attenzione internazionale protesta con la Cina sui diritti umani, la Cina (da venticinque anni a questa parte) cede. Dopo che prima Clinton e poi Giovanni Paolo II incontrarono il Dalai Lama, i cinesi ritirarono persino due terzi dell'esercito dal Tibet, giusto per dirne una. È la filosofia del "non perdere la faccia": una volta semplicemente negavano e censuravano ogni repressione, adesso se la repressione viene saputa dai media allora fanno marcia indietro e concedono i diritti umani. Lo si dice sempre e in continuazione che l'unico modo per far avere ai cinesi i diritti umani è di parlarne molto, a livello internazionale, ricattando anche la Cina sul piano economico in certi casi. Tutti gli osservatori internazionali sanno benissimo questo, e naturalmente lo sa anche Ratzinger (non credo di conoscere io meglio del Papa la situazione internazionale). Ed è proprio per questo che tutti i giornali internazionali hanno criticato politicamente (moralmente sono fatti suoi) la scelta di Benedetto XVI. Che sembra infatti più orientata a risolvere la questione dell'elezione dei Vescovi che altro: sembra quasi che Ratzinger sia così conservatore da essere tornato alla Lotta per le Investiture : in Asia, ma la situazione appare tremendamente simile, con Vescovi, antivescovi e gente che si scomunica a vicenda o torna a Canossa per il diritto di nominare prelati... Io spero solo che si faccia presto un Concordato di Worms per l'Asia, così almeno il Papa potrà dedicarsi anche alla causa dei buddisti. Nel frattempo, stiamo a guardare come finisce questo revival della lotta per le investiture.

Senbee guarda anche l'altro alto della medaglia, il papa non ha incontrato il dalia Lama ma la situazione dei cattolici in Cina è nettamente migliorata: La Chiesa cattolica ufficiale cinese (controllata dal partito comunista cinese) in dicembre ha ordinato tre nuovi vescovi con l'avallo del Vaticano.

Eh beh, e sti cazzi!!

Tre nuovi vescovi valgon bene migliaia di tibetani oppressi!

E io, sciocca, che non ci avevo pensato...

Ora che ci sono stati aperti gli occhi sull'altra faccia della medaglia penso che Senbee in effetti sbagliasse. E' stato troppo tenero.

@Senbee e company: avete tanto a cuore la sorte dei buddisti tibetani e ve né fregate delle persecuzioni perpetrate dal governo cinese nei confronti dei cattolici fedeli al papa...la libertà di culto per voi è solo diritto dei tibetani e non anche dei cattolici???

E' proprio così, ci hai colti in fallo. Del resto, a nessuno cui importi anche dei cattolici può sfuggire quale grande vittoria morale contro il regime sia l'ordinazione di tre vescovi da parte dello stesso.

E' una vittoria per i cattolici,l' Associazione patriottica cattolica cinese sembra stia rientrando nella Chiesa cattolica. L'ordinazione dei vescovi di cui parlavamo prima sta ad indicare che sta finendo lo scisma.

Dai Dani80, non sei serio. Non stai veramente paragonando la nomina di tre Vescovi con 40 milioni di tibetani oppressi, alla fame e soggiogati.
Dai, su, a tutto c'è un limite.

no, senbee, non lo condanno prché la condanna mi sembra una forzatura. proprio perché non sappiamo come sarebbe andata a finire se l'incontro fosse avvenuto. posso criticare la scelta dal punto di vista puramente morale. il che non mi sembra sufficiente, in questo difficile mondo nel quale ci è toccato vivere, per concludere che il papa è un cinico politicante avido di ricchezza e di potere.




in base a questo ragionamento, che posto ancora una volta:









nullo o magari controproducente. o magari positivo! magari, chissà, l'ormai proverbiale carisma di benedetto XVI avrebbe persuaso molte superpotenze a condannare con una sola voce le atrocità del tibet..




commentato sopra. avresti ragione se l'attenzione internazionale fosse davvero tesa ad una seria protesta nei confronti della cina sul tema dei diritti umani.





ma infatti certamente lo saprà anche ratzinger. questa è una buona tecnica, che ha dato in passato e promette di dare in futuro ottimi risultati. quando, però, ci siano determinate condizioni politiche. quando cioè l'attenzione internazionale sia pronta, su questioni economiche, a ricattare la cina.. e non a farsi ricattare da essa.

La tecnica opposta ha portato alla fine del comunismo. La tecnica di Ratzy ha portato al silenzio sullo sterminio degli ebrei.
La politica cinese è da sempre condizionata dalle prese di posizione dell'Europa, tutti i sinologi sono concordi.
Dai fatti si arriva logicamente a queste conclusioni. Punto. Tu sostieni che siccome è anche possibile, anche se non probabile, che non sia così, preferisci credere nel poco probabile. È un discorso sensato, ma che è completamente contro il principio più fondamentale del ragionar scientifico: il Rasoio di Occam. Tipico di chi si fa le opinioni per fede e non per ragione. Legittimissimo. Ma io non condivido.

no no, attenzione. io sto dicendo una cosa cosa diversa. e l'ho detto più volte, in modo estremamente chiaro, almeno così credevo. io sostengo che una forte presa di posizione a livello internazionale potrebbe avere effetti benefici. dico, però, che, disgraziatamente, tale posizione non si è ancora formata e che di conseguenza un atteggiamento prudente sia d'obbligo. perché è la scelta più responsabile, perché non minaccia di rendere vano (o di demolire, magari parzialmente) il lavoro svolto fin'ora. se qualcuno dice che il motivo per cui benedetto XVI ha fatto questa scelta non è questo ma è un altro me lo deve dimostrare. a te sembrerà più logica la tua interpretazione. a me no.


scusami, segui il mio discorso: io non ho visto questa sollevazione internazionale poderosa che secondo te (n.b.: condivido) potrebbe condizionare la politica cinese. anzi, di queste questioni si parla a mio giudizio ancora molto poco. sia l'opinione pubblica che l'atteggiamento dei politici d'europa (condizionati, tra l'altro da contingenti esigenze di carattere economico) mi sembrano, in definitiva, un po' freddino sul punto.

bene. il problema c'è. lo sanno tutti (anche se qualcuno se ne infischia). il modo migliore per affrontarlo sarebbe mettere in atto una denuncia collettiva da parte del mondo occidentale. fantascienza, in questo momento. quindi, il modo più ragionevole per creare il consenso internazionale su questo punto e quello di agire per via diplomatica cercando magari una strategia adeguata per risolvere eventuali complicazione di carattere economico.

se l'europa non ha la forza (o la volontà) di condizionare la politica cinese, una voce fuori dal coro che provochi il regime può essere molto pericolosa e, lungi dal rappresentare un passo avanti nella soluzione del problema, avrebbe l'effetto di scatenare rappresaglie politiche e non solo. altro che fine del comunismo!




secondo me sbagli, senbee. ti accanisci nel dimostrare la tua tesi omettendo di considerare la situazione nel complesso, di prendere atto della sua complessità e di distinguere i piani di analisi che si possono individuare. bisogna stare attenti a maneggiare i rasoi, altrimenti si rischia di tagliare troppo, o troppo in profondità, il che è pericoloso quando si affrontano questioni complesse.


la scelta del papa politicamente, se si prende coscienza della situazione, si colloca perfettamente nella logica della prudenza diplomatica. senza bisogno, cioè, di andare a scomodare potere temporale, lotta per le investiture (questioni che avranno anche giocato un qualche ruolo nella vicenda. un ruolo che appare determinante solo qualora ci si ostini a considerarlo tale). non sarai tu che 'aggiungi qualcosa'? parafrasandoti: tipico di chi si forma un'opinione volta a dimostrare una tesi preconcetta. il che è legittimo, ma io non condivido.

Se lo aggiungo io, lo aggiungono tutti gli osservatori internazionali. Sono anni che si dice che la Cina cambia solo se l'attenzione internazionale si sposta sui diritti umani, e se il primo a non farlo è proprio il Vaticano, proprio quello da cui questo genere di cose deve partire, addio speranze di sollevazione internazionale. Come al solito saranno Amnesty, i Radicali eccetera gli unici a cominciare a battere su questo punto. Tra l'altro, che il Vaticano ritenga i Radicali dei demoni e che abbia tolto i fondi ad Amnesty la dice lunga, molto lunga.

Secondo me Senbee sei un po' fissato con il Vaticano , dovrebbero essere gli USA (prima potenza mondiale) e l'Europa a prendere una posizione contro il mancato rispetto dei diritti umani in Cina.
Il problema del contrasto Vaticano -Amnesty riguarda temi etici che non centrano nulla con l' argomento del Topic.

Gli USA hanno ricevuto il Dalai Lama.

L'Europa l'ha ricevuto. Prodi no, è l'ho criticato aspramente. Il Papa non l'ha ricevuto, e l'ho criticato aspramente.
Non sono io fissato col Vaticano: sei tu che lo salvi anche per le peggiori nefandezze, perché da brava pecora del gregge t'hanno insegnato che pensare con la propria testa è cosa da non fare...

Inoltre lo so benissimo quali sono i motivi di dissidio con Amnesty (osceni e infami, peraltro: a quanto pare per il Vaticano i diritti umani interi valgono meno dei diritti degli embrioni), ed è proprio per questo che sostengo che alla fine a combattere per i diritti umani in Cina sono sempre i LAICI.

Secondo me per spingere la Cina a rispettare i diritti umani, l'Europa e gli U.S.A. dovrebbero porre in essere sanzioni di tipo economico contro la Repubblica Sociale Cinese. Anche se Prodi e altri capi di stato o di governo avessero ricevuto il Dalai Lama non credo che la situazione in Cina sarebbe migliorata. Ho una grande simpatia per Benedetto XVI e lo preferisco nettamente ai suoi predecessori, (da Giovanni XXIII fino a Giovanni Paolo II), ma non pascolo in nessun gregge

Se si ponessero sanzioni economiche contro la Cina si rischierebbe che un parte di prodotti "made in italy" (ma in realtà, made in china) avrebbero i loro bei problemi, e si rischierebbe di non essere più competitivi.
E non sarebbe un modo sensato di dare una risposta.
Le risposte si danno con le scelte morali e gli atteggiamenti.
Non a caso l'Italia, stranamente fiero per una volta è il paese che più sta lottando con la moratoria contro la pena di morte e senza stare tanto a pensare ai possibili problemi conseguenti.
Quindi,direi "boicottiamoli" ha poco senso, anche perchè a quel punto di paesi da boicottare ce ne sarebbero parecchi..

Dani, storicamente i dazi sono una cazzata, non hanno mai funzionato. Sono controproducenti, chiunque sappia un minimo di economia lo sa benissimo. È la soluzione più imbecille che si può trovare, perché provoca un inasprimento della conflittualità economica e va a danno unicamente delle persone più sfruttate. Cioè, servono proprio per PEGGIORARE i diritti umani in Cina.
Infatti a parte i soliti razzisti della Lega nessuno li propone più.

Senbee non mi riferivo a dazi sulle merci o a misure protezionistiche, il mio è un' altro discorso.

mi sembra che abbiamo appurato, quindi, che questa sollevazione internazionale, che sarebbe l'arma più efficace per affrontare il problema, non c'è. ci sono molti modi per spostare l'attenzione su queste questioni. bisogna stare attenti, però, perché la questione è delicata e ci sono molti interessi in gioco. interessi di potere, di denaro, e di diritti. i cattolici cinesi debbono preoccuparsi principalmente di quest'ultimo punto, visto che, per evitare la repressione dello stato, non possono professare liberamente la propria fede.

tra i modi di 'spostare l'attenzione internazionale sul tema dei diritti umani', dunque, quello di ricevere il dalai lama è uno dei più provocatori, ad alto valore simbolico. un 'affondo', dunque. una mossa che deve essere inserita in un contesto adeguato per poter essere pienamente efficace, altrimenti diventa solo una nobile, pericolosa, simbolica, irresponsabile manifestazione provocatoria.
basti vedere le parole di fuoco che le autorità cinesi hanno rivolto al presidente della camera bertinotti. reo, appunto, di aver ricevuto il dalai lama.

non si vede poi perché la denuncia dovrebbe partire dal vaticano. la libertà, anche nel diritto, è un concetto che i laici rivendicano non di rado contro il vaticano e le sue posizioni.

non so che problemi ci siano con amnesty. vaticano e radicali condividono alcune battaglie. altre battaglie, invece, li vedono schierati su fronti opposti.