CITAZIONE (Thyo85 @ 5 Jan 2009 - 02:47)
Oh,beh, tralasciamo questa cosa del laico secondo alcuni: non abbiamo una religione di stato, nessuna legge religiosa è anche nel nostro codice civile o penale o altro, e lo Stato Vaticano è indipendente e separato.
quindi l'italia è uno stato laico. tu lo dici, mi pare.
CITAZIONE (Thyo85 @ 5 Jan 2009 - 02:47)
Ogni religione ha la stessa valenza in Italia: questo dice la nostra Costituzionie gli articoli sono scritti e questo è.
ma dire che ogni religione ha la stessa valenza non significa niente! è una premessa sulla base della quale si possono basare infinite varianti di politica ecclesiastica!
tanto è vero, mi pare, che tu pur affermando che l'italia è un paese laico perché così deve essere e così è, finisci poi per lamentarti del fatto che in realtà non è laico abbastanza.
CITAZIONE (Thyo85 @ 5 Jan 2009 - 02:47)
Secondo: non è questione di sovrapposizione.
Esemplifico: Eutanasia.
Non è questione di come si pone la Chiesa o di come si pongano i Cattolici.
Si fa un ipotetico referendum (semplifico,certo): Accettate l'Eutanasia nei limiti scritti ecc ecc?
Si / No.
eh, il fatto è che in quei 'limiti scritti' c'è il piccolo problema di stabilire quali siano i limiti.
qui poi si gioca un altro equivoco: quello che vuole la totalità del mondo laico contrapposto alle malefiche gerarchie ecclesiastiche, volendo il primo la libertà dell'uomo, le seconde la sua schiavitù.
CITAZIONE (Thyo85 @ 5 Jan 2009 - 02:47)
Che poi nei No ci possano essere tutti o gran parte dei cattolici, non è rilevante.
L'italia si rivolge agli italiani. Qualunque siano i loro pensieri, orientamenti politici o religiosi.
Tralascio infine, quella bassezza sul referendum, unico strumento nella nostra democrazia in cui possiamo decidere apertamente noi cittadini e che mi fa solo venire il nervoso quando (troppo spesso) non si raggiunge il quorum.
Perchè questa cavolata di chi indirizza i risultati, scusami, ma è proprio triste.
ommadonna! non volevo ferire la tua sensibilità referendaria, thyo. volevo dire che il referendum è uno strumento delicato. importantissimo per la vita democratica del paese, ma complicato per molti versi. e il meccanismo del quorum, che tanto ti fa venire il nervoso, sta lì proprio per garantire attraverso un vincolo formale, che il responso referendario coincida, numericamente almeno, con il sentimento del popolo.
ma come il referendum può essere importante relativativamente a certe tematiche, così, secondo me, non è lo strumento giusto per risolvere determinati problemi. che dire ad esempio delle unioni omosessuali? se un referendum ci dicesse che il popolo è contrario questo legittimerebbe lo stato ad accantonare il problema?
uno stato laico democratico e pluralista non ha l'unico compito di adeguarsi al volere della maggioranza. in certi casi ha anche il dovere di orientarne il sentimento.
questo per scendere alla radice della questione, senza contare l'improba difficoltà di concepire un quesito referendario sull'eutanasia.
CITAZIONE (Thyo85 @ 5 Jan 2009 - 02:47)
Anche le elezioni, allora, non sono altro che il risultato della campagna politica, di giochi di stimolare il proprio elettorale, di ingigantire o ridurre fenomeni, di indirizzare insomma il voto, ciò non toglie il minimo valore alla democrazia e alla libertà di scelta, sono poi io cittadino a usare (o anche spegnere, certo) la mia testa.
beh, su questo si potrebbe discutere. democrazia e libertà di scelta, innanzitutto, non sempre vanno a braccetto.
se mi vuoi dire che la democrazia ha un sacco di difetti ma rimane il sistema politico migliore posso essere d'accordo con te. ti faccio una domanda: la iervolino a napoli è stata eletta in virtù di un esito plebiscitario delle urne. ma quanti di quei voti sono stati il frutto di una reale libertà di scelta?
questo per dire che il compromesso politico su certe questioni pur dovendosi basara sul sentimento del popolo (su quello della maggioranza, ma anche su quello delle minoranze) non sempre si può raggiungere tramite referendum.
CITAZIONE (Thyo85 @ 5 Jan 2009 - 02:47)
L'esempio sulla Francia dell'800: è sbagliato anche quello, lo Stato non deve vietare, tanto il matrimonio legale è quello in comune, tutte le altre forme di riti religiosi devono avere la semplice libertà di esserci.
cosa vuol dire che è un esempio sbagliato scusa? mi puoi dire che è sbagliato quel tipo di laicità, al massimo (occhio però, sarei d'accordo con te
).
CITAZIONE (Thyo85 @ 5 Jan 2009 - 02:47)
Quindi è questione di scavalcare semplicemente la Chiesa: la chiesa (come le altre religioni) ha tutti i diritti di fare le sue battaglie e definire le proprie punizioni, non ha nessun diritto di pretendere che la propria visione sia l'unica.
invece ha tutto il diritto di farlo. così come lo stato ha tutto il diritto di discostarsi dalla visione della chiesa, naturalmente.
CITAZIONE (Thyo85 @ 5 Jan 2009 - 02:47)
Questo è il concetto fondamentale di quasi tutti i dibattiti etici.
Prendi l'aborto.
Non è questione di giusto o sbagliato, se io sono cattolico, ho tutta la libertà di non abortire.
Se io sono cattolico, giudico sbagliata l'eutanasia, allora lascerò il mio caro in coma 20anni senza che nessuno apra bocca.
Se io sono cattolico e mi scopro omosessuale, ho tutta la libertà, in mia coscienza, di non sposarmi.
Ma è giusto che io limiti la possibilità degli altri di fare queste cose?
cioè, parlando di aborto ed eutanasia, mi chiedi se è giusto che chi è contrario si batta per impedire che vengano uccisi degli esseri umani?
CITAZIONE (Thyo85 @ 5 Jan 2009 - 02:47)
Qua interviene lo Stato che dal momento in cui è il rappresentante di tutti i cittadini, se ha sentore che la maggioranza voglia LA POSSIBILITA' di fare queste cose, io gliela devo concedere.
thyo, secondo me non è così facile. come faccio a porre sul tavolo la questione senza ferire la tua sensibilità di laico-demoratico-referendario?
ci sono dei limiti davanti ai quali la maggioranza non conta. questa è un'affermazione indiscutibile, credo.
la corte suprema americana, quindi, secondo te avrebbe deprecabilmente calpestato il volere della maggioranza lottando per l'abolizione della schiavitù?
quand'è che lo stato deve seguire la maggioranza e quand'è che deve contrastarne il sentimento, per l'affermazione di principi superiori?
CITAZIONE (Thyo85 @ 5 Jan 2009 - 02:47)
E si, deve astenersi completamente dal sovvenzionare le religioni, perchè ad esempio l'esenzione dalle tasse sugli immobili dello Stato Vaticano è assurda e tra l'altro non mi pare valga per le Moschee o altro.
Lo stato deve garantire libertà. non privilegi e distaccandosi dai concettti religiosi.
quindi tutte le intese con le varie chiese presenti sul territorio? sono tutte anticostituzionali secondo la tua visione di laicità?
CITAZIONE (Galen @ 5 Jan 2009 - 03:44)
Come fa ad esserci ovulazione con la pillola? E se la pillola non funziona, cioè una percentuale bassissima di casi, dovrebbe esserci la fecondazione, resa difficoltosa dalla pillola stessa, poi l'attecchimento dell'ovulo, idem, ecc. Cioè, già così stiamo parlando di un ipotesi molto teorica, da far impallidire perfino quella idiozia sul considerare "abortiva" la pillola del giorno dopo, che ha dosaggi molto ma molto più alti eppure non causa aborto (tanto che se assunta dopo le 72 ore, cioè quando l'ovulo si è impiantato, la pillola del giorno dopo perde ogni efficacia nonostante il bombardamento di ormoni).
Da qui poi si parte con l'ipotesi ancora più ardita sul fatto che il basso dosaggio della pillola normale "potrebbe" (ma chi l'ha detto?!) causare l'interruzione di un eventuale gravidanza...
Insomma stiamo parlando di un volo pindarico, un'idea inconsistente che se anche avesse una possibilità di essere reale, sarebbe probabile tanto quanto la credenza che se alla madre piace il vino e non lo beve, il figlio nascerà con una voglia di lambrusco sulla pelle.
Da qui, affermare che questa ipotesi stiracchiata, a buon diritto definita fantascientifica, avvenga "in molti casi" è evidentemente falso e ridicolo.
sull''in molti casi', in effetti, ho molte perplessità.
definire il fatto che la pillola contracettiva possa avere anche un effetto sostanzialmente abortivo, però, mi sembra esagerato. ti parlo sulla base di ricordi lontani, onestamente. cercherò di verificare.
però se è un volo pindarico è un volo pindarico. se è una cosa reale è una cosa reale. è suggestivo il richiamo alla voglia di lambrusco, ma nel contesto non è affatto corretto.
CITAZIONE (Galen @ 5 Jan 2009 - 03:44)
Cosa ancora più (ridicolmente) offensiva, e specialmente per le donne a mio parere: cercare di carpire la loro benevolenza parlando fumosamente di "uguaglianza" in una discussione che non c'entra nulla (anzi, c'entra in senso opposto), per poi predicare loro di
non decidere del proprio corpo...
. Tanto vale allora argomentare che in nome dell'uguaglianza e dei loro diritti, queste ultime si devono sottomettere al maschio... Una presa per i fondelli condita di belle parole, che porta senza nessun nesso a dare la colpa (rullo di tamburi)... agli anticoncezionali! Bah.
insomma il vaticano come si muove la caga. scusate il francesismo.
e se alla scoperta del 'pillolo' si levano voci di giubilo delle donne, che si vedono libere dall'onere unilaterale di sopportare dosaggi ormonali anche scomodi a beneficio della vita di coppia, tutto bene: le donne rivendicano i propri diritti.
se la chiesa solleva la medesima problematica cerca in modo subdolo di carpire la benevolenza del genere femminile in realtà offendendolo.