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Versione completa: Abolito Il Limbo !
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Galen
Sai, siamo nel 2007... ahsisi.gif

La sentenza che abolisce il reato di vilipendio alla religione di Stato è datata novembre del 2000.
La trovi qui:
http://www.penale.it/giuris/cost_014.htm

Tra l'altro dovrebbe anche spiegarti che il termine religione di Stato in quell'articolo era un retaggio non più in uso dalla revisione del Concordato del 1985 (quello non te la linko perché è una banalità).
Dani80
Hai ragione! TRASCRIVO GLI ARTICOLI ATTUALMENTE IN VIGORE(rimane comunque un reato offendere la religione cattolica come le altre confessioni religiose):
apo I
Dei delitti contro le confessioni religiose

[402.
Vilipendio della religione dello Stato. (1)

Chiunque pubblicamente vilipende la religione dello Stato è punito con la reclusione fino a un anno.]

(1) La Corte Costituzionale con sentenza n. 508/2000 ha dichiarato l'illegittimità costituzionale del presente articolo.

Art. 403.
Offese a una confessione religiosa mediante vilipendio di persone.

Chiunque pubblicamente offende una confessione religiosa, mediante vilipendio di chi la professa, è punito con la multa da euro 1.000 a euro 5.000.

Si applica la multa da euro 2.000 a euro 6.000 a chi offende una confessione religiosa, mediante vilipendio di un ministro del culto.

Art. 404.
Offese a una confessione religiosa mediante vilipendio o danneggiamento di cose.

Chiunque, in luogo destinato al culto, o in luogo pubblico o aperto al pubblico, offendendo una confessione religiosa, vilipende con espressioni ingiuriose cose che formino oggetto di culto, o siano consacrate al culto, o siano destinate necessariamente all'esercizio del culto, ovvero commette il fatto in occasione di funzioni religiose, compiute in luogo privato da un ministro del culto, è punito con la multa da euro 1.000 a euro 5.000.

Chiunque pubblicamente e intenzionalmente distrugge, disperde, deteriora, rende inservibili o imbratta cose che formino oggetto di culto o siano consacrate al culto o siano destinate necessariamente all'esercizio del culto è punito con la reclusione fino a due anni.

Art. 405.
Turbamento di funzioni religiose del culto di una confessione religiosa.

Chiunque impedisce o turba l'esercizio di funzioni, cerimonie o pratiche religiose del culto di una confessione religiosa, le quali si compiano con l'assistenza di un ministro del culto medesimo o in un luogo destinato al culto, o in un luogo pubblico o aperto al pubblico, è punito con la reclusione fino a due anni.

Se concorrono fatti di violenza alle persone o di minaccia, si applica la reclusione da uno a tre anni.

[Art. 406.
Delitti contro i culti ammessi nello Stato. (1)

Chiunque commette uno dei fatti preveduti dagli articoli 403, 404 e 405 contro un culto ammesso nello Stato è punito ai termini dei predetti articoli, ma la pena è diminuita.]

(1) Articolo abrogato dall'art. 10 della Legge 24 febbraio 2006, n. 85.
FONTE: http://www.altalex.com/index.php?idnot=36765
Adrian
Cioè non solo non posso offendere i cattolici ma non posso offendere nemmeno i satanisti?
Senbee Norimaki
Se l'offesa è chiaramente diretta, ingiuriosa, senza alcun fine ironico o satirico o sarcastico, è esatto, non si può.
Adrian
icon_eek.gif
quindi è impossibile parlare di religioni se non prendendole in giro (premettendo che parlarne seriamente mi sembra non lo faccia nessuno)
Dani80
Bisogna che i satanisti rientrino nella categoria "confessioni religiose" cosa che dubito..Per esempio "I bambini di satana" di Dimitri a Bologna sono giuridicamente riconosciuti dallo stato come "Associazione" e non come "Confessione religiosa".
Senbee Norimaki
Sì, ma anche le associazioni, in quanto soggetti giuridici, possono sporgere querela per offesa o diffamazione, quindi è lo stesso.
Barone
villipendio alla religione di stato.... anch' questa am toca ad lezar....

aiua.gif

ma che si facciano inculare...
Adrian
ma chiunque può querelare chiunque se viene offeso, no?
quello invece sembra un articolo specifico con lo scopo di dare particoalre risalto all'offesa religiosa. O c'è qualcosa che mi sfugge?
Barone
allora in emilia romagna , veneto , toscana , marche e abruzzo il 99,9999999999999999999% sarebbero in galera con 2'500'000 ergastoli a testa...
Senbee Norimaki
CITAZIONE (Adrian @ 10 Oct 2007 - 14:49) *
ma chiunque può querelare chiunque se viene offeso, no?
quello invece sembra un articolo specifico con lo scopo di dare particoalre risalto all'offesa religiosa. O c'è qualcosa che mi sfugge?


Il fatto è, secondo il mio modestissimo parare, che se vilipendi una religione senza quell'articolo potresti sfuggire dicendo che non hai vilipeso alcuna confessione in particolare. Se per esempio io vilipendo il cristianesimo nella persona di Gesù, potrei dire di non aver offeso la Chiesa Cattolica come di non aver offeso quella Valdese in particolare. L'articolo quindi serve per creare la fattispecie. Penso, credo, forse.
NvO
ot

CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 10 Oct 2007 - 13:45) *
LOL, fra un po' Dani80 ci citerà il Codice Rocco! rofl.gif



ehm.. veramente il codice rocco è quello ettualmente in vigore. così, giusto per la cronaca.

quindi, la battuta, riveduta e corretta suonerebbe così:

LOL, fra un po' Dani80 ci citerà il Codice Zanardelli! rofl.gif solo che il paragone, temo, calza meno bene. ma vabbè, questo è un altro discorso.


/ot
Senbee Norimaki
Lo so NvO solo che il Codice Rocco originario è cambiato praticamente all'80%. Quando si dice che una legge è vecchia si dice quasi sempre "wow, risale al Codice Rocco!".

Comunque sia, direi che questo dettaglio della discussione è stato superato e risolto parecchi post fa.
Galen
CITAZIONE (Adrian @ 10 Oct 2007 - 14:49) *
ma chiunque può querelare chiunque se viene offeso, no?
quello invece sembra un articolo specifico con lo scopo di dare particolare risalto all'offesa religiosa.

Si, è così, la legge tutela espressamente alcune cose dalle offese (la bandiera, le forze armate, il sentimento religioso, ecc.), più di quanto lo faccia per tutte le altre persone o organi.

C'è anche da dire che insultare è una cosa, prendere in giro o criticare è un'altra (certo, possono anche coincidere). Il confine non è sempre chiaro, anche perché ovviamente talvolta vengono confuse le acque per fare passare la censura come legalità.

In questo caso credo (ma chiedo conferma a NvO e Le Big Mac, perché non sono sicurissimo) che la differenza sia solo nella gravità: cioè offendere ad esempio il Presidente della Repubblica è più grave di quanto lo sia offendere un'altra persona, ma non è che una cosa sia lecita e l'altra no, sono entrambe illecite....
Senbee Norimaki
Proviamo con qualche esempio.

Secondo voi questa frase è passibile di denuncia e di ammenda?

Il Cristianesimo è la più ridicola, la più assurda e sanguinaria religione che abbia mai infettato il mondo.
NvO
CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 10 Oct 2007 - 15:18) *
Comunque sia, direi che questo dettaglio della discussione è stato superato e risolto parecchi post fa.


ah, scusa. è che non mi aspettavo da parte tua una tale, pur idiomatica, imprecisione..
Senbee Norimaki
Faccio ammenda.
Stefano79
Ma... alla fine... a noi... che il limbo non esista... ce ne frega qualcosa? A me personalmente no. La discussione è diventata interessante andando OT (come al solito) e parlando di altro. Sarebbe meglio cambiare il titolo...
Dani80
Per chi è cattolico un'eventuale abolizione del limbo ha un'importanza enorme perché si ripercuote su tutta la dottrina cattolica(vedi quanto ho scritto sopra). Chi non è credente o agnostico ovviamente non gliene dovrebbe fregare nulla La discussione sarebbe interessante se chi scrive nel forum leggesse almeno l'argomento del Topic e né tenesse conto in quello che scrive.Ho l'impressione che molte persone scrivono solo per manifestre la loro avversione per la Chiesa senza neanche leggere l'argomento specifico del Topic.
Dani80
CITAZIONE (Dani80 @ 8 Oct 2007 - 21:57) *
Una commissione teologica si è espressa in modo favorevole all'abolizione e sembra che il papa sia d'accordo ma bisognerà attendere i documenti ufficiali e le motivazioni a proposito.
Se verrà abolito è una grossa rivoluzione: se i bambini morti senza battessimo possono andare in paradiso allora vuol dire che ci si può salvare anche senza essere battezzati e quindi il sacramento del battesimo non è indispensabile a i fini della salvezza.
Senbee Norimaki
Fuor di polemica: in che modo l'esistenza del limbo si ripercuote sulla Dottrina?
Dani80
l Signore stesso afferma che il Battesimo è necessario per la salvezza (.) La Chiesa non conosce altro mezzo all'infuori del Battesimo per assicurare l'ingresso nella beatitudine eterna.Il Catechismo di San Pio X insegna che: "(100) I bambini morti senza Battesimo vanno al Limbo, dove non godono Dio, ma nemmeno soffrono; perché, avendo il peccato originale, e quello solo, non meritano il paradiso, ma neppure l'inferno e il purgatorio."

se non esiste il limbo (i bambini morti senza battesimo si possono salvare) allora significa che il battesimo non è più indispensabile alla salvezza e quindi ciò si ripercuote su tutta la dottrina cattolica.
Senbee Norimaki
Sbaglio o Gesù stesso negli stessi vangeli non parla mai nemmeno dell'Inferno? Cioè, sono tutte costruzioni dottrinali posteriori a Cristo?
Dani80
No l'inferno è citato espressamente nei vangeli:

1033 Non possiamo essere uniti a Dio se non scegliamo liberamente di amarlo. Ma non possiamo amare Dio se pecchiamo gravemente contro di lui, contro il nostro prossimo o contro noi stessi: “Chi non ama rimane nella morte. Chiunque odia il proprio fratello è omicida, e voi sapete che nessun omicida possiede in se stesso la vita eterna” (⇒ 1Gv 3,15). Nostro Signore ci avverte che saremo separati da lui se non soccorriamo nei loro gravi bisogni i poveri e i piccoli che sono suoi fratelli [Cf ⇒ Mt 25,31-46 ]. Morire in peccato mortale senza essersene pentiti e senza accogliere l'amore misericordioso di Dio, significa rimanere separati per sempre da lui per una nostra libera scelta. Ed è questo stato di definitiva auto-esclusione dalla comunione con Dio e con i beati che viene designato con la parola “inferno”.

1034 Gesù parla ripetutamente della “Geenna”, del “fuoco inestinguibile”, [Cf ⇒ Mt 5,22; ⇒ Mt 5,29; 1034 ⇒ Mt 13,42; ⇒ Mt 13,50; ⇒ Mc 9,43-48 ] che è riservato a chi sino alla fine della vita rifiuta di credere e di convertirsi, e dove possono perire sia l'anima che il corpo [Cf ⇒ Mt 10,28 ]. Gesù annunzia con parole severe che egli “manderà i suoi angeli, i quali raccoglieranno. . . tutti gli operatori di iniquità e li getteranno nella fornace ardente” (⇒ Mt 13,41-42), e che pronunzierà la condanna: “Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno!” (⇒ Mt 25,41).
Tratto da il Catechismo della Chiesa Cattolica: http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P2N.HTM
Senbee Norimaki
Ah, giusto, era il contrario: non ce n'è menzione nell'Antico testamento, giusto? O no? Non ricordo al momento.
Ricordo dalla lettura di alcuni libri della Heinemann (teologa cattolica) che c'è un'ampia parte della teologia cattolica che sostiene che se l'Inferno esiste, è vuoto (in quanto il Dio cristiano è un dio salvifico, al contrario di quello delle altre religioni che vedono il bene e il male come forse uguali e contrarie).
Dani80
CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 11 Oct 2007 - 15:37) *
Ah, giusto, era il contrario: non ce n'è menzione nell'Antico testamento, giusto? O no? Non ricordo al momento.
Ricordo dalla lettura di alcuni libri della Heinemann (teologa cattolica) che c'è un'ampia parte della teologia cattolica che sostiene che se l'Inferno esiste, è vuoto (in quanto il Dio cristiano è un dio salvifico, al contrario di quello delle altre religioni che vedono il bene e il male come forse uguali e contrarie).

Non ti so dire cosa dice l'anico tesatamento sull'inferno, non sono un teologo icon_confused.gif Ho sentito anche io che molti teologi pensano che sia vuoto, nel catechismo della Chiesa cattolica si legge:

1037 Dio non predestina nessuno ad andare all'inferno; [ Cf Concilio di Orange II: Denz. -Schönm. , 397; Concilio di Trento: ibid. , 1567] questo è la conseguenza di una avversione volontaria a Dio (un peccato mortale), in cui si persiste sino alla fine. Nella liturgia eucaristica e nelle preghiere quotidiane dei fedeli, la Chiesa implora la misericordia di Dio, il quale non vuole “che alcuno perisca, ma che tutti abbiano modo di pentirsi” (⇒ 2Pt 3,9):
Fonte: http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P2N.HTM

Riguardo al LIMBO il Catechismo della Chiesa Cattolica è molto vago e non risolve il problema:
1261 Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei funerali per loro. Infatti, la grande misericordia di Dio che vuole salvi tutti gli uomini [Cf ⇒ 1Tm 2,4 ] e la tenerezza di Gesù verso i bambini, che gli ha fatto dire: “Lasciate che i bambini vengano a me e non glielo impedite” ( ⇒ Mc 10,14 ), ci consentono di sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo. Tanto più pressante è perciò l'invito della Chiesa a non impedire che i bambini vengano a Cristo mediante il dono del santo Battesimo.
Fonte: http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P3L.HTM
Bonny
CITAZIONE (Stefano79 @ 11 Oct 2007 - 11:56) *
Ma... alla fine... a noi... che il limbo non esista... ce ne frega qualcosa? A me personalmente no. La discussione è diventata interessante andando OT (come al solito) e parlando di altro. Sarebbe meglio cambiare il titolo...

beh.. a me interessa ed incuriosisce..
apparte la facile battuta: un punto per me! con questa sono salvo comunque! 4.gif
è carino il pezzo venuto fuori sull'inferno.. a parte che se le citazioni riportate da dani80 sono le uniche.. a colpo d'occhio mi pare che siano state di gran lunga fraintese dalla nostra chiesa.. o meglio, rielaborate in modo da far più comodo ^^
Galen
CITAZIONE (Dani80 @ 11 Oct 2007 - 14:27) *
se non esiste il limbo (i bambini morti senza battesimo si possono salvare) allora significa che il battesimo non è più indispensabile alla salvezza e quindi ciò si ripercuote su tutta la dottrina cattolica.

Ripeto che questa è una tua conclusione senza fondamento. Se cancellano il Limbo e non si inventano qualcosa per metterci una pezza, per la dottrina chi non è battezzato va all'inferno.
Se poi così la questione risulta troppo dura e intendono addolcirla in altro modo (il limbo è stato inventato per quello) va bene, ma non si sono ancora espressi in merito... hanno solo parlato di una ipotetica e fumosa "speranza" (che vuol dire semplicemente "chi lo sa?").


CITAZIONE (Dani80 @ 11 Oct 2007 - 13:03) *
Chi non è credente o agnostico ovviamente non gliene dovrebbe fregare nulla [b]

Piccola pignoleria: preferisco che si dica "può benissimo non fregargliene nulla". Come l'hai messa tu sembra che non sia lecito interessarsene (e se a uno, per qualsiasi motivo, una cosa interessa, sono fatti suoi).
Bonny
scusate.. ma il limbo e le varie pene dei vari gironi infernali... non li ha inventati Dante quasi di sana pianta, fissandoli nell'immaginario collettivo?
o è solo un'idea balzana che mi si è sedimentata nel cervello per chissà quale non specificato motivo? 4.gif

EDIT: errore di battitura.
Dani80
RIEPILOGO DOTTRINA DELLA CHIESA CATTOLICA SUL LIMBO

Per Bonny: La definizione del limbo si è affermata nel corso dei secoli pur senza diventare mai una dottrina vincolante della Chiesa. Nel Catechismo di San Pio X si poteva leggere: "I bambini morti senza battesimo vanno al limbo, dove non godono Dio, ma nemmeno soffrono; perché, avendo il peccato originale, e quello solo, non meritano il paradiso, ma neppure l’inferno e il purgatorio".
FONTE: http://www.korazym.org/news1.asp?Id=19447

Dottrina tradizionale della Chiesa, dal Catechismo Tridentino in vigore prima del Concilio Vaticano II si legge:
"Occorre esortare costantemente i fedeli perché portino i loro figli, non appena possono farlo senza pericolo, alla chiesa e li facciano battezzare con la solenne cerimonia. Si pensi che ai piccoli non è lasciata alcuna possibilità di guadagnare la salvezza, se non è loro impartito il Battesimo. Quanto grave dunque è la colpa di coloro che li lasciano privi di questa grazia più del necessario, mentre la debolezza dell'età li espone a innumerevoli pericoli di morte."
FONTE: http://catcattolico.altervista.org/SacrBatCatTrid.htm

Catechismo attualmente in vigore:
"Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei funerali per loro. Infatti, la grande misericordia di Dio che vuole salvi tutti gli uomini [Cf ⇒ 1Tm 2,4 ] e la tenerezza di Gesù verso i bambini, che gli ha fatto dire: “Lasciate che i bambini vengano a me e non glielo impedite” ( ⇒ Mc 10,14 ), ci consentono di sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo. Tanto più pressante è perciò l'invito della Chiesa a non impedire che i bambini vengano a Cristo mediante il dono del santo Battesimo."
FONTE: http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P3L.HTM

Motivazione per una possibile abolizione limbo:
Monsignor Bruno Forte, membro della Pontificia Accademia di Teologia: "Il peccato originale è una realtà che realmente segna la fragilità della condizione umana; il battesimo è necessario per rimuoverlo, ma nel caso di un bambino che non è stato battezzato, senza alcuna sua colpa, il potere salvifico di Cristo dovrebbe prevalere sul potere del peccato".

CONCLUSIONE: Galen, quello che tu dici (per la dottrina chi non è battezzato non si può salvare in assoluto) è vero ma solo per la dottrina tradizionale della Chiesa cattolica, quella in vigore prima del Concilio Vaticano II. Si noti la differenza tra i catechismi da me citati.
Stefano79
Mi è venuto sto dubbio... ok, i bambini morti prima del battesimo possono sperare nella salvezza ma nei confronti delle persone vissute prima di Cristo o che non hanno mai conosciuto la sua Parola/Dottrina la Chiesa Cattolica come si pone? Cioè sti qua vanno tutti all'inferno?

Corollario: essendo molto plausibile che non siamo l'unica forma di vita "intelligente" nell'universo... gli extraterrestri come sono messi?
Senbee Norimaki
Dante li mette nel Limbo.

Peraltro, nella Divina Commedia alla vista di personaggi così eccelsi (per cui Dante nutriva un apprezzamento infinito) relegati nell'Inferno, Dante sviene, che è il metodo allegorico che usa Dante per sottolineare i suoi dubbi e le cose che non si possono dire, i momenti incoerenti del pensiero.
Stefano79
Infatti è per questo che lo chiedo... adesso che il limbo non c'è più dove trasloca tutta sta gente? anne-sophie.gif
Redfires
La chiesa cattolica abolisce un luogo che si trova nell'aldilà, sposta anime, le redime li ricolloca in altri luoghi..........

Questo suo parlare di luoghi non reali è ritenuto normale, anzi riconosciuto in concili vaticani ecc ecc

Perchè allora chi vede volare un asino è ritenuto pazzo ? anne-sophie.gif
Galen
Per quanto ne so i bambini morti senza battesimo e i personaggi (degni) vissuti prima di Cristo, hanno lo stesso destino, quale che sia...


CITAZIONE (Dani80 @ 12 Oct 2007 - 14:10) *
Catechismo attualmente in vigore:
"Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei funerali per loro. Infatti, la grande misericordia di Dio che vuole salvi tutti gli uomini [Cf ⇒ 1Tm 2,4 ] e la tenerezza di Gesù verso i bambini, che gli ha fatto dire: “Lasciate che i bambini vengano a me e non glielo impedite” ( ⇒ Mc 10,14 ), ci consentono di sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo. Tanto più pressante è perciò l'invito della Chiesa a non impedire che i bambini vengano a Cristo mediante il dono del santo Battesimo."
FONTE: http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P3L.HTM

Motivazione per una possibile abolizione limbo:
Monsignor Bruno Forte, membro della Pontificia Accademia di Teologia: "Il peccato originale è una realtà che realmente segna la fragilità della condizione umana; il battesimo è necessario per rimuoverlo, ma nel caso di un bambino che non è stato battezzato, senza alcuna sua colpa, il potere salvifico di Cristo dovrebbe prevalere sul potere del peccato".

CONCLUSIONE: Galen, quello che tu dici (per la dottrina chi non è battezzato non si può salvare in assoluto) è vero ma solo per la dottrina tradizionale della Chiesa cattolica, quella in vigore prima del Concilio Vaticano II. Si noti la differenza tra i catechismi da me citati.

E' quello che dicevo: si parla di "speranza", del potere salvifico che "dovrebbe"... ma non c'è nessun cambiamento della dottrina, nessun pronunciamento certo in un senso o nell'altro. Insomma, si mette in dubbio che il loro destino sia per forza l'inferno, ma non si sa...
Quello che mi pare certo, comunque, è che tutto questo non mina il valore del battesimo, che è uno dei fondamenti della dottrina cattolica.
Dani80
CITAZIONE (Stefano79 @ 12 Oct 2007 - 14:51) *
Mi è venuto sto dubbio... ok, i bambini morti prima del battesimo possono sperare nella salvezza ma nei confronti delle persone vissute prima di Cristo o che non hanno mai conosciuto la sua Parola/Dottrina la Chiesa Cattolica come si pone? Cioè sti qua vanno tutti all'inferno?


Dal Catechismo della Chiesa Cattolica:
1023 Coloro che muoiono nella grazia e nell'amicizia di Dio e che sono perfettamente purificati, vivono per sempre con Cristo. Sono per sempre simili a Dio, perché lo vedono “così come egli è” (⇒ 1Gv 3,2), faccia a faccia: [Cf ⇒ 1Cor 13,12; ⇒ Ap 22,4 ]
Con la nostra apostolica autorità definiamo che, per disposizione generale di Dio, le anime di tutti i santi morti prima della passione di Cristo. . . e quelle di tutti i fedeli morti dopo aver ricevuto il santo Battesimo di Cristo, nelle quali al momento della morte non c'era o non ci sarà nulla da purificare, oppure, se in esse ci sarà stato o ci sarà qualcosa da purificare, quando, dopo la morte, si saranno purificate. . ., anche prima della risurrezione dei loro corpi e del giudizio universale - e questo dopo l'Ascensione del Signore e Salvatore Gesù Cristo al cielo - sono state, sono e saranno in cielo, associate al Regno dei cieli e al Paradiso celeste con Cristo, insieme con i santi angeli. E dopo la passione e la morte del nostro Signore Gesù Cristo, esse hanno visto e vedono l'essenza divina in una visione intuitiva e anche a faccia a faccia, senza la mediazione di alcuna creatura [ Benedetto XII, Cost. Benedictus Deus: Denz. -Schönm., 1000; cf Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 49].
Fonte: http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P2L.HTM

Sul problema riguardante una possibile esistenza degli extraterrestri non mi risulta esista un pronunciamento ufficiale della Chiesa Cattolica.
Stefano79
Ok gli extraterrestri lasciamoli in sospeso... ma gli uomini che pur vivendo dopo la venuta di Cristo non ne hanno mai sentito parlare? Sto pensando alle civiltà precolombiane per esempio...
Redfires
CITAZIONE (Stefano79 @ 12 Oct 2007 - 15:23) *
Ok gli extraterrestri lasciamoli in sospeso... ma gli uomini che pur vivendo dopo la venuta di Cristo non ne hanno mai sentito parlare? Sto pensando alle civiltà precolombiane per esempio...


aaah ma l'è un casin da pork, an ghè brisa pussibil sistemar tutta quella gent.

Piuttosto pensassero dove sistemare quei preti pedofili,affaristi, puttanieri che dietro una croce hanno commesso le porcherie più strambe.
Senbee Norimaki
Inoltre: tutti i bambini buddisti, shintoisti, confuciani, taoisti, induisti eccetera eccetera, compresi i loro genitori e parenti, finiscono tutti all'Inferno? O nel Limbo?

Perché allora Dani80, mi sembra che come impianto teologico il cristianesimo sia un pochettino cattivello, no? Cioè, immaginare che tutti gli orientali vadano a finire all'inferno solo perché hanno avuto la "sfiga" di nascere da un'altra parte del mondo mi sembra una cosa decisamente non degna di un Dio che è, lo ricordo, prima di tutto AMORE.

Anzi, in generale, questa cosa di essere nati privilegiati rispetto a chi è di un'altra religione, per motivi del tutto geografici, come si sposa con la vostra etica, cari cattolici?
Dani80
CITAZIONE (Galen @ 12 Oct 2007 - 15:03) *
Per quanto ne so i bambini morti senza battesimo e i personaggi (degni) vissuti prima di Cristo, hanno lo stesso destino, quale che sia...
E' quello che dicevo: si parla di "speranza", del potere salvifico che "dovrebbe"... ma non c'è nessun cambiamento della dottrina, nessun pronunciamento certo in un senso o nell'altro. Insomma, si mette in dubbio che il loro destino sia per forza l'inferno, ma non si sa...
Quello che mi pare certo, comunque, è che tutto questo non mina il valore del battesimo, che è uno dei fondamenti della dottrina cattolica.

Quello che dici è vero in riferimento alla dottrina cattolica attuale del 2007.
Secondo la dottrina anteriore antecedente al Concilio Vaticano II (fino al 1962) si possono salvare solo e unicamente coloro che hanno ricevuto il Battesimo.
NvO
non credo che ci siano dubbi. tutti all'inferno.



CITAZIONE (Redfires @ 12 Oct 2007 - 15:27) *
aaah ma l'è un casin da pork, an ghè brisa pussibil sistemar tutta quella gent.



evidentemente parli il ferrarese come il napoletano icon_mrgreen.gif
Redfires
CITAZIONE (NvO @ 12 Oct 2007 - 15:34) *
non credo che ci siano dubbi. tutti all'inferno.
evidentemente parli il ferrarese come il napoletano icon_mrgreen.gif


rofl.gif

è per confondere la chiesa ! niente niente volesse abolire qualche regione italiana ! icon_rolleyes.gif
Senbee Norimaki
Uhm... Dani80... Quindi quella volta al Bistrot che ci siamo visti... ti ricordi quella ragazza orientale di fianco a me? Come faccio a dirle che io e te abbiamo possibilità di salvarci mentre lei brucerà per sempre tra le fiamme dell'inferno?
Barone
secondo me si mette a ridere e ti manda a fare in culo insieme al papa e tutti i preti al seguito..
Stefano79
...oltre a non dartela più ciappa.gif
Senbee Norimaki
sisi.gif È possibile.

Ma darò la colpa a Dani80.

icon_mrgreen.gif
Dani80
CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 12 Oct 2007 - 15:38) *
Uhm... Dani80... Quindi quella volta al Bistrot che ci siamo visti... ti ricordi quella ragazza orientale di fianco a me? Come faccio a dirle che io e te abbiamo possibilità di salvarci mentre lei brucerà per sempre tra le fiamme dell'inferno?

CHIARIMENTO IMPORTANTE
Secondo la dottrina cattolica tradizionale in vigore fino al 1962 prima del Concilio Vaticano II fuori dalla Chiesa Cattolica non c'e salvezza per coloro che sono di altre religioni (Buddisti ecc..) vanno all'inferno.

Secondo la dottrina cattolica attuale ( 2007) c'e possibilità di salvezza anche per coloro che appartengono a religioni diverse da quella Cattolica


vedi catechismo attualmente in vogore:

1257 Il Signore stesso afferma che il Battesimo è necessario per la salvezza [Cf ⇒ Gv 3,5 ]. Per questo ha comandato ai suoi discepoli di annunziare il Vangelo e di battezzare tutte le nazioni [Cf ⇒ Mt 28,19-20; Concilio di Trento: Denz. -Schönm. , 1618; Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 14; Id. , Ad gentes, 5]. Il Battesimo è necessario alla salvezza per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo e che hanno avuto la possibilità di chiedere questo sacramento [Cf ⇒ Mc 16,16 ]. La Chiesa non conosce altro mezzo all'infuori del Battesimo per assicurare l'ingresso nella beatitudine eterna; perciò si guarda dal trascurare la missione ricevuta dal Signore di far rinascere “dall'acqua e dallo Spirito” tutti coloro che possono essere battezzati. Dio ha legato la salvezza al sacramento del Battesimo, tuttavia egli non è legato ai suoi sacramenti.

1260 “Cristo è morto per tutti e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina, perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire a contatto, nel modo che Dio conosce, col Mistero pasquale” [Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 22; cf Id. , Lumen gentium, 16; Id., Ad gentes, 7]. Ogni uomo che, pur ignorando il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, cerca la verità e compie la volontà di Dio come la conosce, può essere salvato. E' lecito supporre che tali persone avrebbero desiderato esplicitamente il Battesimo, se ne avessero conosciuta la necessità.

Fonte: http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P3L.HTM
Stefano79
CITAZIONE (Dani80 @ 12 Oct 2007 - 16:37) *
Ogni uomo che, pur ignorando il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, cerca la verità e compie la volontà di Dio come la conosce, può essere salvato. E' lecito supporre che tali persone avrebbero desiderato esplicitamente il Battesimo, se ne avessero conosciuta la necessità.

Questo volevo sapere! E sembra quasi una cosa del tipo: prega dio come ti pare/hanno insegnato tanto dio è uno solo e se ti comporti rettamente ti salverai anche tu. Sembra quasi sensato icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif
Peve
CITAZIONE (Dani80 @ 12 Oct 2007 - 16:37) *
b]Ogni uomo che, pur ignorando il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, cerca la verità e compie la volontà di Dio come la conosce, può essere salvato. E' lecito supporre che tali persone avrebbero desiderato esplicitamente il Battesimo, se ne avessero conosciuta la necessità.[/b][/u]

Fonte: http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P3L.HTM


e invece come la mettiamo con tutti quelli che pur conoscendo la sua chiesa e pur avendo ricevuto il battesimo non cercano la verità e non compiono la volontà di dio?
Dani80
CITAZIONE (Peve @ 12 Oct 2007 - 17:36) *
e invece come la mettiamo con tutti quelli che pur conoscendo la sua chiesa e pur avendo ricevuto il battesimo non cercano la verità e non compiono la volontà di dio?


La risposta è nel Catechismo della Chiesa Cattolica-Comprendio:

171. Che cosa significa l'affermazione: «Fuori della Chiesa non c'è salvezza»?

846-848

Essa significa che ogni salvezza viene da Cristo-Capo per mezzo della Chiesa, che è il suo Corpo. Pertanto non possono essere salvati quanti, conoscendo la Chiesa come fondata da Cristo e necessaria alla salvezza, non vi entrassero e non vi perseverassero. Nello stesso tempo, grazie a Cristo e alla sua Chiesa, possono conseguire la salvezza eterna quanti, senza loro colpa, ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, ma cercano sinceramente Dio e, sotto l'influsso della grazia, si sforzano di compiere la sua volontà conosciuta attraverso il dettame della coscienza.

Fonte: http://www.vatican.va/archive/compendium_c...N%20DIO%20PADRE
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