Insomma la mia ragazza andrà all'inferno...

Glielo dici tu? Io non ho il coraggio.

Puoi fare stare tranquillo come ho detto ache prima non andrà all'inferno

171. Che cosa significa l'affermazione: «Fuori della Chiesa non c'è salvezza»?

846-848

Essa significa che ogni salvezza viene da Cristo-Capo per mezzo della Chiesa, che è il suo Corpo. Pertanto non possono essere salvati quanti, conoscendo la Chiesa come fondata da Cristo e necessaria alla salvezza, non vi entrassero e non vi perseverassero. Nello stesso tempo, grazie a Cristo e alla sua Chiesa, possono conseguire la salvezza eterna quanti, senza loro colpa, ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, ma cercano sinceramente Dio e, sotto l'influsso della grazia, si sforzano di compiere la sua volontà conosciuta attraverso il dettame della coscienza.

FONTE:
http://www.vatican.va/archive/compendium_c...N%20DIO%20PADRE

Quindi una persona che, per esempio, pur conoscendo la parola del signore e la sua chiesa si adoperasse solo per accumulare ricchezze, non fa nulla per impedire delle ingiustizie, uccide e ruba, non va in paradiso?

Ma no, scusa: lei è buddista, e non ha alcuna intenzione di battezzarsi, pur sapendo benissimo cos'è il cristianesimo.
Quindi andrà all'Inferno.

Ma poi è strano. Cioè: adesso quando vedrò il Papa che incontra il Dalai Lama, sarà un po' strano pensare che il Dalai Lama pensa che entrambi saranno salvati mentre il papa pensa che lui si salverà ma il Dalai Lama brucerà tra le fiamme dell'Inferno...

170. Che legame c'è tra la Chiesa cattolica e le religioni non cristiane?

841-845

C'è un legame, dato anzitutto dall'origine e dal fine comuni di tutto il genere umano. La Chiesa cattolica riconosce che quanto di buono e di vero si trova nelle altre religioni viene da Dio, è raggio della sua verità, può preparare all'accoglienza del Vangelo e spingere verso l'unità dell'umanità nella Chiesa di Cristo.

Fonte:
http://www.vatican.va/archive/compendium_c...SPIRITO%20SANTO

ha un che di buddista quasi


questa un po' meno.. ma sono stati carini lo stesso dai.. almeno hanno escluso qualcuno.
io personalmente preferisco la prima, visto che al momento non mi sovviene la necessità del battesimo.. ma una mia personale forma di spiritualità e ricerca c'è. di conseguenza posso essere salvato, sempre che ci sia qualcosa da salvare per davvero

La 2° frase l'ho trascritta dal Compendio della Chiesa Cattolica (una sorta di "bignami"del Catechismo): per maggior chiarezza trascrivo alcuni articoli del CATECHISMO DELLA CHIESA CATTOLICA(vedi:http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P27.HTM) che chiariscono tutto:

Fuori della Chiesa non c'è salvezza”



846 Come bisogna intendere questa affermazione spesso ripetuta dai Padri della Chiesa? Formulata in modo positivo, significa che ogni salvezza viene da Cristo-Capo per mezzo della Chiesa che è il suo Corpo:



Il santo Concilio. . . insegna, appoggiandosi sulla Sacra Scrittura e sulla Tradizione, che questa Chiesa pellegrinante è necessaria alla salvezza. Infatti solo Cristo, presente per noi nel suo Corpo, che è la Chiesa, è il mediatore e la via della salvezza; ora egli, inculcando espressamente la necessità della fede e del Battesimo, ha insieme confermata la necessità della Chiesa, nella quale gli uomini entrano mediante il Battesimo come per la porta. Perciò non potrebbero salvarsi quegli uomini, i quali, non ignorando che la Chiesa cattolica è stata da Dio per mezzo di Gesù Cristo fondata come necessaria, non avessero tuttavia voluto entrare in essa o in essa perseverare [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 14].



847 Questa affermazione non si riferisce a coloro che, senza loro colpa, ignorano Cristo e la Chiesa:



Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, e tuttavia cercano sinceramente Dio, e sotto l'influsso della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di Dio, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 14].





848 “Benché Dio, attraverso vie a lui note, possa portare gli uomini, che senza loro colpa ignorano il Vangelo, alla fede, senza la quale è impossibile piacergli, [Cf ⇒ Eb 11,6 ] è tuttavia compito imprescindibile della Chiesa, ed insieme sacro diritto, evangelizzare” [Conc. Ecum. Vat. II, Ad gentes, 7] tutti gli uomini.

quindi se io scegliessi di non seguire(volontariamente) la chiesa cattolica, ma, a modo mio, ne rispettassi quasi tutti i dettami.. cosa mi spetterebbe? purgatorio o inferno? ^^

Ma infatti Dani: cioè, secondo te, un buddista come la mia ragassuola, che sa bene cos'è la Chiesa, che sa benissimo che i Cattolici credono che Cristo sia l'unica via verso la salvezza, ma che pur apprezzando e condividendo molti dei valori cristiani non ha intenzione volontariamente di battezzarsi poiché condivide maggiormente - e culturalmente - quelli buddisti, secondo la tua interpretazione, andrà all'Inferno o no?

Purtroppo non sono un teologo e non ho le conoscenze adatte comunque, leggendo gli articoli da me trascritti sopra, la mia interpretazione è: potrebbe non salvarsi chi crede e riconosce la Chiesa Cattolica necessaria alla salvezza e deliberatamente rifiuta di seguirne gli insegnamenti

In effetti, ripensandoci e leggendo meglio, direi che la tua interpretazione è quella più condivisibile.

Cioè, se io credo che la Chiesa sia l'unica via di salvezza ma deliberatamente mi ci allontano, è chiaro che andrò all'Inferno. È la posizione dei satanisti, per intenderci, o di alcuni eretici.
Gli altri, giustamente, dipende dalle buone azioni e dai valori.

In sostanza, Dio è amore, e quindi è impossibile pensare a una sua vera e propria punizione: la punizione ce la autoinfliggiamo noi quando decidiamo di stare lontani da lui. È il concetto di libero arbitrio, poi.

Direi che ci siamo: puoi fare sonni tranquilli la tua ragazza non andrà all'inferno
Lo stesso concetto è ribadito anche nel "CATECHISMO DELLA CHIESA CATTOLICA Compendio":

262. Si può essere salvati senza Battesimo?

1258-1261
1281-1283

Poiché Cristo è morto per la salvezza di tutti, possono essere salvati anche senza Battesimo quanti muoiono a causa della fede (Battesimo di sangue), i catecumeni, e anche tutti coloro che sotto l'impulso della grazia, senza conoscere Cristo e la Chiesa, cercano sinceramente Dio e si sforzano di compiere la sua volontà (Battesimo di desiderio). Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa nella sua liturgia li affida alla misericordia di Dio.

FONTE:
http://www.vatican.va/archive/compendium_c...ONE%20CRISTIANA

« GESÙ CRISTO DISCESE AGLI INFERI,
RISUSCITÒ DAI MORTI IL TERZO GIORNO »

125. Che cosa sono «gli inferi », nei quali Gesù discese?

632-637

Gli «inferi» - diversi dall'inferno della dannazione - costituivano lo stato di tutti coloro, giusti e cattivi, che erano morti prima di Cristo. Con l'anima unita alla sua Persona divina Gesù ha raggiunto negli inferi i giusti che attendevano il loro Redentore per accedere infine alla visione di Dio. Dopo aver vinto, mediante la sua morte, la morte e il diavolo «che della morte ha il potere» (Eb 2,14), ha liberato i giusti in attesa del Redentore e ha aperto loro le porte del Cielo.
Fonte: http://www.vatican.va/archive/compendium_c...NITO%20DI%20DIO

State cercando di farmi credere che se io non credo in nessun dio vado in paradiso lo stesso perchè per andare all'inferno bisogna credere in dio e rinnegarlo?
Ma che fine ha fatto il limbo?
Ci si chiedeva che fine han fatto i morti prima di cristo, mettiamo un uomo normale non un santo che ha redento se stesso col battesimo di sangue, ma uno che ha peccato perchè è umano poi è morto, non era particolarmente filosofo e quindi non ha cercato dio (a meno che zappare il proprio orto e farsi una discendenza sia cercare dio), che fine ha fatto?

Come ho scritto sopra dal Concilio Vaticano II in poi è stata ammessa la possibilità di salvezza anche per coloro che non sono battezzati e non appartengono alla Chiesa Cattolica vedi CATECHISMO DELLA CHIESA CATTOLICA:

“Fuori della Chiesa non c'è salvezza”

846 Come bisogna intendere questa affermazione spesso ripetuta dai Padri della Chiesa? Formulata in modo positivo, significa che ogni salvezza viene da Cristo-Capo per mezzo della Chiesa che è il suo Corpo:

Il santo Concilio. . . insegna, appoggiandosi sulla Sacra Scrittura e sulla Tradizione, che questa Chiesa pellegrinante è necessaria alla salvezza. Infatti solo Cristo, presente per noi nel suo Corpo, che è la Chiesa, è il mediatore e la via della salvezza; ora egli, inculcando espressamente la necessità della fede e del Battesimo, ha insieme confermata la necessità della Chiesa, nella quale gli uomini entrano mediante il Battesimo come per la porta. Perciò non potrebbero salvarsi quegli uomini, i quali, non ignorando che la Chiesa cattolica è stata da Dio per mezzo di Gesù Cristo fondata come necessaria, non avessero tuttavia voluto entrare in essa o in essa perseverare [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 14].


847 Questa affermazione non si riferisce a coloro che, senza loro colpa, ignorano Cristo e la Chiesa:

Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, e tuttavia cercano sinceramente Dio, e sotto l'influsso della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di Dio, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 14].


848 “Benché Dio, attraverso vie a lui note, possa portare gli uomini, che senza loro colpa ignorano il Vangelo, alla fede, senza la quale è impossibile piacergli, [Cf ⇒ Eb 11,6 ] è tuttavia compito imprescindibile della Chiesa, ed insieme sacro diritto, evangelizzare” [Conc. Ecum. Vat. II, Ad gentes, 7] tutti gli uomini.

FONTE: http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P27.HTM

come ho scritto sopra riguardo al LIMBO il Catechismo attualmente in vigore è vago e non risolve il problema:
1261 Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei funerali per loro. Infatti, la grande misericordia di Dio che vuole salvi tutti gli uomini [Cf ⇒ 1Tm 2,4 ] e la tenerezza di Gesù verso i bambini, che gli ha fatto dire: “Lasciate che i bambini vengano a me e non glielo impedite” ( ⇒ Mc 10,14 ), ci consentono di sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo. Tanto più pressante è perciò l'invito della Chiesa a non impedire che i bambini vengano a Cristo mediante il dono del santo Battesimo.
Fonte: http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P3L.HTM

ma sono affermazioni estremamente vaghe, non significano nulla, perchè prima scirvono niente salvezza al di fuori, poi aggiungono un ma.
E sta cosa della colpa? Gran parte dei nn cattolici al giorno d'oggi sanno che esiste il cattolicesimo ma non vogliono diventare cristiani, inferno? No perchè qualcuno ultimamente dice che anche nelle altre religioni c'è dio... ma come allora non è più vero che solo nella chiesa c'è salvezza? sì è vero, ma...
insomma non si capisce niente, almeno un islamico ti dice no guarda tu vai all'inferno e te lo meriti! certo che così è poco furbo perchè mi rende facile trovare esempi in cui la sua dottrina è "ingiusta", però sta cosa di sviare le domande e rispondere con parole vaghe e interpretabili non fa molto onore a una chiesa il cui scopo (teoricamente) è quello di fare da luce e guida al normale credente che non da solo con la propria ragione non sa risolvere difficili dubbi morali

Ci sono Cattolici che si sono ribellati al Concilio Vaticano II e a tutte le riforme che né sono seguite sia dottrinali che liturgiche e sono in gran parte coloro che appartengono alla Fraternità Sacerdotale San Pio X di Mons. Lefebvre. Adrian, la problematica da è sollevata è stata una causa dello scisma dell' arcivescovo Marcel Lefebvre nel 1988. La Chiesa Cattolica, con il Concilio Vaticano II, ha accettato l'idea di libertà religiosa, di possibilità di salvazione anche al do fuori del Cattolicesimo; per i conservatori lefebvriani (coloro che appartengono alla Fraternità Sacerdotale San Pio X), la massima non c'é salvezza extra ecclesiam (senza battesimo, insomma) resta il fondamento ineliminabile del credo cattolico: non ci può essere la libertà dell'errore. A Ferrara i lefebvriani hanno una cappella in via Carlo Mayr 211 nella quale viene celebrata la S. messa tridentina pre-conciliare Domenica e festivi alle 10.30.

E meno male che c'è stato il Concilio Vaticano II.

Cioè, ritornando al tormentone iniziale, per i Lefebvriani la mia ragazza andrà all'inferno? ^_^

Per la Fraternità Sacerdotale San Pio X (i cosidetti "lefebvriani")la tua ragazza di religione buddista va all'inferno mentre per la Chiesa Cattolica si può salvare:

Su cosa si concentra la nostra resistenza (dei lefebvriani)? Essenzialmente su questa nuova ecclesiologia, nuova concezione della natura della Chiesa e del suo ruolo. Oggi nella chiesa che si autodefinisce conciliare non c’è più la stessa concezione della Chiesa e del suo ruolo in mezzo agli uomini che c’era prima del Vaticano II. Tutto ciò si riassume in un cumulo di formule, e in particolare nel famoso subsistit, vale a dire nell’affermazione secondo cui la Chiesa di Cristo sussiste nella Chiesa cattolica, senza che si affermi più l’identità tra Chiesa di Cristo e Chiesa cattolica. È cosa diversa dire che c’è identità tra la Chiesa di Cristo e la Chiesa cattolica, e dire che la Chiesa di Cristo sussiste nella Chiesa cattolica, perché quest’ultima affermazione sottintende che sia un modo per lei di realizzarsi, di sussistere, ma che la si può trovare altrettanto bene altrove. È forse una piccola parola ma in teologia le parole hanno un senso molto preciso, altrimenti si parla a caso e il pensiero si annacqua, finendo per annacquare la fede. Dunque il cuore della nostra resistenza è il rifiuto della nuova ecclesiologia, quella stessa implicata dalla concezione attuale dell’ecumenismo e della libertà religiosa.
Fonte: http://www.sanpiox.it/primapag/ver.html

Per approfondire vedi anche:

La Fraternità San Pio X di Monsignor Lefebvre

Monsignor Marcel Lefebvre (1905-1991) diventa sacerdote missionario in Africa, poi vescovo, delegato apostolico per l’Africa francofona e arcivescovo di Dakar nel 1955. Nel 1962 è trasferito all’episcopato di Tulle, in Francia, ma rimane superiore generale di una congregazione missionaria, i Padri dello Spirito Santo, fino al 1968. Lascia questa carica non condividendo l’“aggiornamento” della congregazione ispirato al Concilio Ecumenico Vaticano II, per conto del quale era stato attivo opponendosi su molti punti alle decisioni della maggioranza. Nel 1970 apre nelle vicinanze di Friburgo, in Svizzera, un seminario per giovani alla ricerca di una formazione “tradizionale”, che dopo pochi mesi si trasferisce a Ecône, nel Vallese, con l’approvazione del vescovo di Sion.

Nel 1970 è eretta canonicamente nella Diocesi di Losanna-Ginevra-Friburgo la Fraternità Sacerdotale San Pio X. Nel 1974, con una visita canonica, matura una reazione della gerarchia cattolica nei confronti del seminario di Ecône e della sua formazione “pre-conciliare”; e nel 1975 una commissione cardinalizia ingiunge a monsignor Lefebvre di non procedere a ulteriori ordinazioni sacerdotali. Nonostante gli ammonimenti romani, il vescovo francese ordina tredici sacerdoti, il 29 giugno 1976, e il successivo 22 luglio è sospeso a divinis. Con questo gesto la Fraternità Sacerdotale San Pio X entra in stato di “disubbidienza”, ma non ancora di scisma: fra alti e bassi, un dialogo discreto è mantenuto con le autorità romane, e – se continua a ordinare sacerdoti – monsignor Lefebvre si astiene dal consacrare vescovi. Il 5 maggio 1988 sottoscrive a Roma un accordo, che dovrebbe porre fine alle controversie consentendo ai membri della Fraternità di continuare a celebrare la messa secondo il rito detto “di san Pio V” con l’approvazione di Roma, e di essere retti da un vescovo membro della Fraternità. L’approvazione dell’accordo incontra però difficoltà, e le trattative con Roma si interrompono il 19 giugno 1988.

Il 30 giugno monsignor Lefebvre consuma lo scisma consacrando, senza l’approvazione di Roma, quattro vescovi (Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard N. Williamson e Alfonso de Galarreta) e incorrendo così nella scomunica insieme con il vescovo brasiliano Antonio de Castro Mayer (1904-1991) che partecipa – come co-consacrante – alla cerimonia. Il 2 luglio 1988, con la lettera apostolica Ecclesia Dei, il pontefice Giovanni Paolo II (1920-2005) constata la nascita di un vero e proprio scisma, e insieme detta provvidenze perché il maggior numero di sacerdoti e fedeli interessati alla problematica sollevata da monsignor Lefebvre possano rimanere o rientrare nella piena comunione con la Chiesa cattolica. In seguito a queste misure la Fraternità Sacerdotale San Pio X patisce defezioni di sacerdoti e fedeli che tornano nella comunione con Roma, ma mantiene – anche dopo la morte di monsignor Lefebvre – seminari e distretti organizzati, con celebrazione di Messe secondo il rito detto “di san Pio V”, in numerosi paesi.

All’interno o accanto alla Fraternità sono sorti vari ordini religiosi femminili sia attivi sia contemplativi, anch’essi – evidentemente – non riconosciuti. Può essere utile citare alcuni dati sulla diffusione internazionale della Fraternità (presente in 30 Paesi e che esercita il proprio apostolato in ulteriori 31 nazioni), aggiornati nell’autunno 2007: 500 sacerdoti (fra i quali 4 vescovi), 210 seminaristi, 88 fratelli, 160 suore, 73 oblate, 6 seminari (Ecône, Flavigny, Goulburn, La Reja, Winona, Zaitzkofen), 13 distretti, 6 case autonome, 159 priorati, 725 chiese, cappelle e centri di Messa, 2 istituti universitari, 86 scuole, 6 case di formazione, 7 case di riposo; a quesi dati, vanno aggiunti i 30 sacerdoti e seminaristi della Fraternità San Josaphat di rito orientale in Ucraina (fondata nel 2000 e postasi sotto la guida della Fraternità Sacerdotale San Pio X) e 27 “comunità amiche”, delle quali 18 femminili e 9 maschili. In Italia la Fraternità Sacerdotale San Pio X – retta internazionalmente dal superiore generale Bernard Fellay, uno dei quattro vescovi consacrati da monsignor Lefebvre nel 1988 – è presente con i priorati di Albano Laziale, Spadarolo di Rimini e Montalenghe (Torino); messe sono regolarmente celebrate, inoltre, nei centri di Agrigento, Chiaravalle (Ancona), Albino (Bergamo), Bologna, Spinga (Bolzano), Ferrara, Firenze, Lucca, Seregno (Milano), Napoli, Parma, Pavia, Pescara, Roma, Torino, Trento, Lanzago di Silea (Treviso), Trieste, Verona. Il superiore del Distretto Italia – da cui dipende una missione in Albania, e al quale sono legati gli istituti di suore Consolatrici del Sacro Cuore, a Vigne di Narni (Terni), e le Discepole del Cenacolo, a Velletri (Roma) – è don Davide Pagliarani, affiancato da una dozzina di sacerdoti.

Rispetto a quanto precede, l’opinione pubblica ritiene spesso che il nodo centrale che spiega la separazione della Fraternità Sacerdotale San Pio X da Roma sia il rifiuto della riforma liturgica successiva al Concilio Vaticano II, e il desiderio di conservare la liturgia detta “di san Pio V” (che per i meno informati diventa semplicemente “la Messa in latino”, mentre il mondo lefebvriano ha sempre fatto questione di testi più che di lingua, pure attribuendo importanza anche al secondo aspetto). È vero che la cosiddetta “Messa antica” rimane una bandiera della Fraternità Sacerdotale San Pio X e una ragione di adesione e di attaccamento per molti seguaci dello scisma. I problemi, tuttavia, sono più complessi e più profondi, tanto che la disponibilità della Santa Sede a concedere alla Fraternità l’uso della liturgia preferita (naturalmente in lingua latina e secondo le rubriche pre-conciliari) non ha evitato lo scisma.

Il disagio nei confronti del Concilio Vaticano II, nell’ambiente “lefebvriano”, ha il suo centro nella nozione di libertà religiosa. Secondo la Fraternità Sacerdotale San Pio X, dopo il Concilio Ecumenico Vaticano II la Chiesa cattolica predicherebbe, attraverso l’idea di “libertà religiosa”, la tesi secondo cui tutte le religioni sono più o meno uguali, con un progressivo scivolamento verso il relativismo che porta fuori dalla fede cattolica e dalla stessa nozione naturale di verità. L’ecumenismo e il dialogo interreligioso sono interpretati come ulteriori manifestazioni di relativismo. In questa stessa chiave sono criticati: il codice di diritto canonico del 1983, che non riconoscerebbe più la Chiesa cattolica come l’unica vera Chiesa; la riforma liturgica, in quanto avrebbe lo scopo di sfumare le differenze con il mondo protestante; la politica concordataria della Santa Sede, che non rivendicherebbe più per i cattolici i diritti che spettano ai seguaci dell’unica religione vera. Queste obiezioni di fondo al modello di relazioni fra la Chiesa cattolica, la società contemporanea, le altre comunità religiose e i moderni Stati laici trascendono, evidentemente, le semplici controversie liturgiche. Nel marzo 2001 la Santa Sede ha confermato che sono stati avviati “contatti formali” in vista di una auspicata riconciliazione, i quali peraltro risultano allo stato attuale ancora fermi a una fase preliminare, anche se il motu proprio pontificio Summorum Pontificum del 7 luglio 2007, che ha liberalizzato l’uso della liturgia secondo il rito di San Pio V e in lingua latina, e il documento della Congregazione per la Dottrina della Fede Risposte a quesiti riguardanti alcuni aspetti circa la dottrina sulla Chiesa del 29 giugno 2007, dove è ribadita la dottrina tradizionale secondo cui l’unica “Chiesa di Gesù Cristo su questa terra” è la Chiesa cattolica, rappresentano certamente da parte della Santa Sede – secondo l’auspicio espresso dallo stesso Benedetto XVI nella lettera che accompagna il citato motu proprio – concreti “sforzi, affinché a tutti quelli che hanno veramente il desiderio dell’unità, sia reso possibile di restare in quest’unità o di ritrovarla nuovamente”. Naturalmente, non mancano “irriducibili” che non vedono con favore i contatti tra la Fraternità San Pio X e la Santa Sede. Alcuni di questi lasciano la Fraternità per i gruppi sedevacantisti o sedeprivazionisti. Altri – come nel caso del sacerdote italiano don Giulio Maria Tam – danno invece vita a piccole realtà autonome che affermano di preservare lo “spirito” di monsignor Marcel Lefebvre contro la “lettera” rappresentata dal comportamento degli attuali superiori della Fraternità. Tuttavia si deve anche notare che il movimento va nei due sensi, e vi sono anche casi di sacerdoti sedevacantisti o sedeprivazionisti che entrano (o rientrano, giacché ne avevano fatto parte in passato) nella Fraternità San Pio X, mentre altri ancora la lasciano per rientrare nella piena comunione con la Chiesa di Roma.
FONTE: http://www.cesnur.org/religioni_italia/c/c...licesimo_04.htm

Ma c'è ancora qualcuno che si aspetta un po' di coerenza da una religione il cui capo predica la povertà dallo stato più ricco del mondo?

prima del Concilio Vaticano II c'era coerenza nella dottrina cattolica: solo chi era battezzato si poteva salvare, di conseguenza i bambini morti senza battesimo andavano nel LIMBO perchè non meritavano il paradiso non essendo stati battezzati e non meritavano l'inferno avendo solo unicamente il peccato originale.
Dopo il Concilio Vaticano II: si dice che anche chi non è cattolico e chi non è stato battezzato si può salvare quindi la dottrina del Limbo viene messa in discussione. Non si può più dire che i bambini mori senza battesimo non si possono salvare solo perchè non hanno ricevuto il battersimo e di conseguenza, si mette in dubbio che vadano nel Limbo.

Io mi aspetto coerenza perchè a prescindere dal non credere nelle "favolette", la chiesa è piena di studiosi e che tutti questi non trovino intellettualmente insoddisfacente certe affermazioni/interpretazioni mi sembra il minimo. Mi interessa a livello "logico/filosofico". Anzi volendo mi sembra inutile continuare a dire che la chiesa è cattiva punto e basta, non è attinente con il topic e non spiega soddisfacentemente le sue scelte.
Secondo me, ovviamente.

Hai perfettamente ragione! io sto dicendo che la dottrina della Chiesa cattolica è completamente cambiata dopo il Concilio Vaticano II sia la dottrina che la liturgia (sopratutto la Dottrina): per esempio la dottrina del LIMBO aveva senso e la sua logica nella ecclestologia pre-conciliare, adesso è in discussione (vedi quanto ho scritto sopra).
E' interessante a proposito il sito
Documentazione sulla Rivoluzione nella Chiesa

Personalmente, sei più favorevole a una chiesa "coerente" preconciliare che manda all'inferno una persona buonissima ma buddista o per una chiesa "incoerente" postconciliare che manda all'inferno solo chi crede in Cristo ma lo rifiuta consapevolmente?

Riguardo alla Dottrina ritengo che quella attuale, rispetto a quella pre-conciliare, sia più fedele ai Vangeli. Cristo si è sacrificato per la salvezza di tutti gli uomini e quindi non solo per coloro che appartengono alla Chiesa Cattolica.
Riguardo alla Liturgia preferisco quella pre-conciliare in quanto c'é più senso di sacro, di raccoglimento ed è più seria rispetto a quella attuale. Più volte ho assistito alle messa pre-conciliare nelle cappella dei lefebvriani a Ferrara (pur non condividendo l'indole scismatica del movimento lefebvriano). Nella Chiesa Cattolica ci sono stati ripensamenti ultimamente in ambito liturgico, il papa infatti ha recentemente ripristinato la S. Messa tridentina con il motu proprio Summorum pontificum.

Io preferisco una chiesa coerente che danna una persona buona perchè spero che dire le cose chiaramente apra gli occhi a qualcuno, se continuano a tenere i piedi in 10 staffe restano a galla...
E' d'altra parte vero che sarebbe auspicabile che invece continuassero su una linea più "fedele" a quello che crediamo essere il messaggio di gesù, però con gli interessi che ci sono in gioco mi semrba più facile non lo si faccia, se non per convenienza...
Cmq sia, non ci sono spiegazioni per non teologi su sta storia del limbo che sparisce? spiegazione date ufficialmente per spiegare a un cattolico semplice cosa devepensare della gente buona morta prima di cristo? così forse capiremmo qualcosa su sto argomento.

La tua posizione dottrinale è la stessa dei cattolici tradizionalisti della Fraternità Sacerdotale San Pio X (i "lefebvriani").

Come ho scritto sopra Motivazione per una possibile abolizione limbo:
Monsignor Bruno Forte, membro della Pontificia Accademia di Teologia: "Il peccato originale è una realtà che realmente segna la fragilità della condizione umana; il battesimo è necessario per rimuoverlo, ma nel caso di un bambino che non è stato battezzato, senza alcuna sua colpa, il potere salvifico di Cristo dovrebbe prevalere sul potere del peccato".
Come ho scritto sopra riguardo al problema delle persone morte prima di Cristo trascrivo dal "Catechismo della Chiesa Cattolica Compendio":

« GESÙ CRISTO DISCESE AGLI INFERI,
RISUSCITÒ DAI MORTI IL TERZO GIORNO »

125. Che cosa sono «gli inferi », nei quali Gesù discese?

632-637

Gli «inferi» - diversi dall'inferno della dannazione - costituivano lo stato di tutti coloro, giusti e cattivi, che erano morti prima di Cristo. Con l'anima unita alla sua Persona divina Gesù ha raggiunto negli inferi i giusti che attendevano il loro Redentore per accedere infine alla visione di Dio. Dopo aver vinto, mediante la sua morte, la morte e il diavolo «che della morte ha il potere» (Eb 2,14), ha liberato i giusti in attesa del Redentore e ha aperto loro le porte del Cielo.
Fonte: http://www.vatican.va/archive/compendium_c...NITO%20DI%20DIO

Toh, strano a dirsi, ma sono d'accordo con te. ^_-

Ah sorry, mi era sfuggito che li avesse portati via...

però non mi sembra una spiegazione molto adatta: e gli aztechi? son vissuti dopo cristo ma non sapevano fosse venuto al mondo per salvarli. rientrerebbero fra coloro che han vissuto rettamente e quindi son salvati lo stesso? ma allora davvero il battesimo non serve a niente.
Se invece diciamo che il potere salvifico di gesù sceglie bene indipendentemente da chi, come, dove e quando, la cosa si risolve ma perde attendibilità la chiesa nell'interpretare la dottrina.

Nessuno ha detto che la chiesa è cattiva punto e basta, ho solo detto che dimostra tutta la sua incoerenza già in questioni di dimensioni macroscopiche, quindi non mi stupisce per nulla che questa incoerenza si trasmetta sulle questioni meno rilevanti, qui si accusano sempre gli anticlericali di criticare a prescindere, quando invece mi sembra che sià più la controparte che ritiene sbagliata a prescindere ogni osservazione contro la chiesa.
Ma ragioniamo un attimo, vi sembra davvero possibile che una persona come tante altre, anche se la chiamiamo papa, abbia il potere di abolire il limbo? sempre che sia esistito, perchè anche la sua esistenza è stata interpretata. Queste sono solo manovre strategico/politiche volte a non so quale scopo, probabilmente quello solito... mantenere più potere temporale possibile.
Le mie osservazioni sono perfettamente in topic in quanto, anche in questa faccenda del limbo, la dottrina cattolica non ha fatto altro che dimostrare tutta la sua incoerenza, definendo la questione con frasi sibilline aperte a qualsiasi interpretazione, per accontentare più persone possibili.
Io preferirei di gran lunga una scelta netta, coraggiosa e coerente, o se non sei cattolico vai all'inferno o basta vivere un' esistenza retta per non andarci, ma non è possibile, perchè una cosa del genere offrirebbe il fianco a pesanti critiche in qualsiasi dei 2 casi e non è certo nell' interesse del vaticano prendere posizioni nette, creando del mal contento tra i possibili fedeli di questa religione, meglio rimanere vaghi e fare contenti tutti.

In 7 pagine di questa discussione non si è ancora capito chi va su e chi va giù, si è solo continuato a riportare centinaia di righe di farneticanti indicazioni espresse a metà... e poi sono io fuori tema...

Volete un intervento in tema? eccolo...

Abolito il limbo... e chi se ne frega? se veramente esistesse un dio tanto grande e potente da aver creato tutto l'universo e quello che contiene e tutte le forme di vita che lo popolano, credete anche solo per un momento che noi saremmo in grado di interpretare il suo pensiero? noi piccoli stupidi animali che giiocano ancora a farsi la guerra e litigano su chi conosce la verità? sarebbe come pensare che un pesce in un acquario possa interpretare i pensieri del suo proprietario...

D'altronde è lo stesso concetto di onnipotenza che è auto contraddittorio. Anzi, è un assurdo vero e proprio, dal punto di vista della logica.

Per dirla come Russell: "Dimostrazione logica della non esistenza di un dio onnipotente - Può Dio creare un masso talmente pesante da non riuscire a sollevarlo? Sia che si risponda SÌ, sia che si risponda NO, Dio non è onnipotente."

Questa me la rivendo

Il limbo non è abolito: a: la Commissione teologica che ha espresso il "verdetto" non ha assolutamente alcun potere vincolante per il fedele [1]; anche se si tratta, infatti, di un'autorevole studio condotto dalla Santa Sede ed approvato dal Pontefice, esso non appartiene al novero del Magistero ecclesiastico (né ordinario né straordinario);
Se il Limbo è un' ipotesi teologica e non una verità di fede.
http://www.salpan.org/Index2.htm

Per gli AZTECHI dovrebbe applicarsi questo paragrafo del Catechismo:
1260 “Cristo è morto per tutti e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina, perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire a contatto, nel modo che Dio conosce, col Mistero pasquale” [Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 22; cf Id. , Lumen gentium, 16; Id., Ad gentes, 7]. Ogni uomo che, pur ignorando il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, cerca la verità e compie la volontà di Dio come la conosce, può essere salvato. E' lecito supporre che tali persone avrebbero desiderato esplicitamente il Battesimo, se ne avessero conosciuta la necessità.

Riguardo al BATTESIMO trascrivo dal "Catechismo della Chiesa Cattolica Compendio":
261. È necessario il Battesimo per la salvezza?

1257

Il Battesimo è necessario alla salvezza per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo e che hanno la possibilità di chiedere questo Sacramento.

63. Quali sono gli effetti del Battesimo?

1262-1274
1279-1280

Il Battesimo rimette il peccato originale, tutti i peccati personali e le pene dovute al peccato; fa partecipare alla vita divina trinitaria mediante la grazia santificante, la grazia della giustificazione che incorpora a Cristo e alla sua Chiesa; fa partecipare al sacerdozio di Cristo e costituisce il fondamento della comunione con tutti i cristiani; elargisce le virtù teologali e i doni dello Spirito Santo. Il battezzato appartiene per sempre a Cristo: è segnato, infatti, con il sigillo indelebile di Cristo (carattere).
FONTE: http://www.vatican.va/archive/compendium_c...ONE%20CRISTIANA


Questo è un grosso problema ed è una delle cause dello scisma della Fraternità Sacerdotale San Pio X dalla Chiesa Cattolica:
Il disagio nei confronti del Concilio Vaticano II, nell’ambiente “lefebvriano”, ha il suo centro nella nozione di libertà religiosa. Secondo la Fraternità Sacerdotale San Pio X, dopo il Concilio Ecumenico Vaticano II la Chiesa cattolica predicherebbe, attraverso l’idea di “libertà religiosa”, la tesi secondo cui tutte le religioni sono più o meno uguali, con un progressivo scivolamento verso il relativismo che porta fuori dalla fede cattolica e dalla stessa nozione naturale di verità. L’ecumenismo e il dialogo interreligioso sono interpretati come ulteriori manifestazioni di relativismo. In questa stessa chiave sono criticati: il codice di diritto canonico del 1983, che non riconoscerebbe più la Chiesa cattolica come l’unica vera Chiesa; la riforma liturgica, in quanto avrebbe lo scopo di sfumare le differenze con il mondo protestante; la politica concordataria della Santa Sede, che non rivendicherebbe più per i cattolici i diritti che spettano ai seguaci dell’unica religione vera.
FONTE: http://www.cesnur.org/religioni_italia/c/c...licesimo_04.htm

Interessante questa ultima considerazione, dove in pratica il cattolicesimo diventa buddismo (anche i buddisti dicono che ciascuna "filosofia" è un passo verso la verità, un livello di comprensione) e improvvisamente è geniale.
In fondo dal dire che ogni religione ha parte della verità è come dire che ogni religione è una bugia che aiuta a progredire nella propria ricerca (cosa che mi trova perfettamente d'accordo).

Senbee ha citato un bell'esempio di logica di Russel (che era un grande) però non dimentichiamo che se dio è così grandemente incomprensibile, è sciocco pensare che la logica umana possa vagamente definirlo.
Come per esempio il mondo manifesto per induisti e buddisti non è che finzione atta a essere interpretabile dall'uomo, se non ci fossero queste illusioni non potremmo avvicinarci alla comprensione del "divino".

Hai perfettamente ragione è anche quello che dice anche la Chiesa Cattolica:

2. Perché nell'uomo c'è il desiderio di Dio?

27-30
44-45

Dio stesso, creando l'uomo a propria immagine, ha iscritto nel suo cuore il desiderio di vederlo. Anche se tale desiderio è spesso ignorato, Dio non cessa di attirare l'uomo a sé, perché viva e trovi in lui quella pienezza di verità e di felicità, che cerca senza posa. Per natura e per vocazione, l'uomo è pertanto un essere religioso, capace di entrare in comunione con Dio. Questo intimo e vitale legame con Dio conferisce all'uomo la sua fondamentale dignità.


3. Come si può conoscere Dio con la sola luce della ragione?

31-36
46-47

Partendo dalla creazione, cioè dal mondo e dalla persona umana, l'uomo, con la sola ragione, può con certezza conoscere Dio come origine e fine dell'universo e come sommo bene, verità e bellezza infinita.



4. Basta la sola luce della ragione per conoscere il mistero di Dio?

37-38

L'uomo, nel conoscere Dio con la sola luce della ragione, incontra molte difficoltà. Inoltre non può entrare da solo nell'intimità del mistero divino. Per questo, Dio l'ha voluto illuminare con la sua Rivelazione non solo su verità che superano la comprensione umana, ma anche su verità religiose e morali, che, pur accessibili di per sé alla ragione, possono essere così conosciute da tutti senza difficoltà, con ferma certezza e senza mescolanza di errore.


5. Come si può parlare di Dio?

39-43
48-49

Si può parlare di Dio, a tutti e con tutti, partendo dalle perfezioni dell'uomo e delle altre creature, le quali sono un riflesso, sia pure limitato, dell'infinita perfezione di Dio. Occorre, tuttavia, purificare continuamente il nostro linguaggio da quanto contiene di immaginoso e imperfetto, ben sapendo che non si potrà mai esprimere pienamente l'infinito mistero di Dio.
FONTE: http://www.vatican.va/archive/compendium_c...I%20CREDIAMO%BB