ecco appunto, questa è la dimostrazione del massimo che riesci a dire.


gli avventori del bar dello sport in confronto a te sono dei luminari.

Sai qual'è la differenza tra me e te Giorgi?

Tu continui a difendere o cercare di capire quella ragazzina e il gesto che ha fatto, consapevole che quello che ha fatto lei magari lo hai fatto anche tu più volte e per fortuna non hai avuto gravi conseguenze.

Io invece non la difendo, e non cerco di capire il perchè abbia fatto quella cazzata abnorme dato che ovunque se ne sentono di ragazzi che muoiono per le droghe assunte, per il troppo alcool che li porta a schiantarsi in macchina magari con gli amici a bordo.

E a differenza tua, io spesso quei ragazzi coglioni me li ritrovo davanti dentro quello che rimane della loro macchina, con la testa aperta o con il corpo squarciato in 2 o con la schiuma alla bocca...

Capisci perchè dico così? Non lo puoi capire mi sa...

Secondo me dire "a chissà che genitori che avrà quella ragazza" o "chissà come cazzo l'hanno educata" è una banalità grandissima e sai perchè lo dico io?

Perchè anche io che ho una famiglia splendida, che mi ha educato bene e insegnato a essere gentile e cortese con chi lo merita ahimè anche io ho fatto quelle cazzate, anni fa... ma non per questo i miei genitori sono delle merde e degli sprovveduti del cazzo!


Quella tipa ha preso la sua cala, c'è rimasta. Fine, stop, punto.

I rischi quando era in vita li sapeva, bona.

Non cerchiamo giustificazioni che non esistono...la colpa è sua, non di altri. Il cervello lo aveva, ha fatto i suoi ragionamenti, la sua scelta e ha pagato le conseguenze.

Bon esco, ci si legge più tardi!

Ma chi è che sta giustificando la ragazzina, nessuno!
Si è qui per parlare di perchè cosi tanti giovani si sballano, ognuno ha la sua ricetta, ma il dire peggio per lei non porta a nessuna discussione interessante.
E poi non esageriamo, quest'anno a parte questa ragazzina si era sentita solo la storia del tipo/a al rave a milano a inizio anno.


E nota di cronaca, a me sembra d'aver capito che dalle analisi risultava non avere assunto sostanze alcoliche, quindi il suo decesso probabilmente è dovuto ad un malfunzionamento del suo organismo.

@ Biggio

Infatti io non ho mai deto di giustificare la ragazzina che ci è rimasta, anzi, mi sembra di aver sempre condannato chi esagera, perchè a 16 anni essere li a prendere anche roba alle cinque della mattina è folle ed esagerato.

L'ho ripetuto un sacco di volte eh, ma evidentemente il tuo NON LEGGERE gli interventi degli altri ma soffermarti solo a quello che è "io la penso così e bona" ti ha impedito di capire quello che ho voluto dire.





Appunto, se rileggi i miei interventi NON HO DIFESO O GIUSTIFICATO PROPRIO UN BEL NIENTE.


LEGGI GLI INTERVENTI DEGLI ALTRI CON ATTENZIONE PER PIACERE



Condanno totalmente anche io chi si mette alla guida in certe condizioni, non confondiamo le cose per favore.


Ma tu biggio hai vagamente provato invece a capire quello che ho scritto io??
Dico CAPIRE eh, non condividere, è diverso.

A me sembra invece che tu abbia dato una rapida occhiata a tutto il topic e creda che io, come un sacco di altri utenti, stia qui ad interrogarmi su quale tipo di famiglia avesse per aver fato una così brutta fine e minchiate del genere.

Mah..

Eh si ha grippato la tipa, aveva messo poco olio motore in pancia...

Ma LOL!

Cmq risposta a "stiamo parlando del perchè i ragazzini si sballano con droghe e alcool":

Perchè molti giovani d'oggi non sanno fare a divertirsi, le loro serate anche in discoteche sono monotone, e, sapendo del fatto che le droghe ti "sballano" appunto ne trovano conforto per aumentare il loro divertimento (stessa cosa l'alcool)...

E poi si finisce (non sempre eh) come in questo caso...

E 10/12 anni fa ti assicuro che le cose non erano diverse per quel che riguarda droghe e alcol..

Ma dove giravate da ragazzini? voi a disneyworld e io ad amsterdam?
Io mi ricordo benissimo di ragazzi tra i 16/18 anni che la domenica agli after dell'anima si calavano e mangiavano trip!
Perchè nelle discoteche del mare era diverso? Qualcuno è mai stato al J&J fine anni 90 nella famosa vapour room? o all'exodus a portomaggiore?

Ok ma dopo che hai detto questo cosa pensi che cambi scusa?

Capisco il tuo intento Giorgi, ma non ne vedo la conclusione...


Io la mia l'ho detta, condivisibile o no l'ho espressa, sono a posto così...

Io direi di non tirarlo nemmeno troppo per la lunga sto topic, tanto non si arriverà chissà dove...


Beh io Fossi ho 23 anni, 12 anni fa avevo 11 anni non andavo in discoteca, cmq l'epoca del J&J è più ai giorni nostri (inizio 2000) quando io avevo 15 anni e vedevo i cosidetti "Gabber" che si andavano a devastare là dentro, facendo sempre risse da manicomio...

Ecco appunto un esempio di "gioventù che non sa divertirsi"...

Eh si, è colpa delle discoteche che sono diventate noiose quindi...


No che non l'hai capito.



Ah ok, chiedi a potty allora di chiudere il topic.........

Bhe io ricordo che c'era l'acido quello appallottolato nel cartoncino, bho io non ho mai visto una pasticca, ma solo perchè quel tipo di trip non mi interessava, sicuramente girava anche 10 anni fa, oggi sopra gli stampano il cuoricino, tipo marketing dell'immagine o che ne so !
Per quanto riguarda la coca anche 10 anni fa non si scherzava mica.

La mia curiosità è se esiste una dipendenza dal trip, cioè uno che si faceva in vena o tira coca può anche disintossicarsi, mentre con la cala cosa succede, non c'è dipendenza tossicologica ? ti cali il trip e dopo non senti più la necessità di calarti ancora ? è solo una bazza psicologica del momento ?

E bona con stò giorgi, ho un nickname porca troia.

Comunque a proposito di trip mi ricordo che già all'epoca il marketing non scherzava, c'era il foglio con i simpson, c'era panoramix e tanti altri simpatici personaggi.

Per quel che riguarda le dipendenze da acidi non ne ho la più pallida idea, ma ricordo che chi ne facva abbondante uso era fuori anche quando era sano, insomma ti bruciava per bene!

A quanto pare non sono l'unico a leggere male...

Ma figurati...

Invece si. E oltre a leggere male non leggere non sai più nemmeno interpretare le faccine.

P.S. no Jolly non vuol dire che ho sonno... AHAHAHAHAHAH!!!!!!

Eh majall se c'erano quelli col cervello cotto da sostanze quando ero sbarbo io...

Ci sono compagnie che dopo 15 anni posso "vantare" il non invidiabile primato di avere al massimo 10 sopravvissuti... (togliendo morti, rimasti e gente in gaiba)...

Magari oggi se ne parla a livello nazionale. Vedi bombardamento mediatico.

Magari oggi si inizia prima.

Magari oggi un drogato non lo vedi dalla faccia (una volta si? non so, di sicuro quelli fatti di eroina degli anni 90 li vedevi...)

Ma non credo sia cambiato molto... né nei motivi né nelle conseguenze... anzi se vogliamo con il passare di moda di tutte quelle droghe "iniettabili" qualcosa è migliorato...

a giocare a puzzle bobble!!

@ vale : sinceramente ritengo assai improbabile percentualisticamente parlando che con UNA pastiglia ci sia rimasta secca...
poi ovvio, c'è la sfiga, c'è il caso isolato, c'è tutto quello che vuoi...ma nella mia mente scettica è più probabile che la ragazza non abbia saputo controllarsi, che fosse fatta dura e che abbia sorpassato il limite...e che i gionali tendano a glissare su certi aspetti o a modificarli a loro piacimento per poterla dipingere come la brava ragazzina che è stata sfigata....perchè è più interessante scaricare tutte le colpe sulla perversione della nightlife e sulla dissolutezza della gioventù odierna che sull'idiozia di un singolo caso...se non non farebbe così tanto notizia...

di droga ce n'è a palate dagli anni 60 ad oggi, non è un fenomeno recente.
quello che è recente sono i mezzi di comunicazione con cui certi episodi vengono pubblicizzati ed amplificati e, parallelamente, con cui gli effetti delle roghe vengono giustamente spiegati al grande pubblico.
cambiano le forme del drogarsi e, purtroppo, si abbassa l'età dei consumatori per mille motivi socio-economici, ma per il resto...sempre della solita minestra si tratta.
faceva figo negli anni 60 fumarsi le canne e fare lo sfattone, faceva figo negli anni 70 tirarsi una riga di bamba o che so io, negli anni 80 faceva figo altro e nei 90 altro ancora. è un fenomeno sempre esistito!! esattamente come sono sempre esistite le teste di cazzo che non si sanno ne gestire ne controllare!!

Quoto Carlotta, quadro molto completo !

Molti personaggi di tutti i tempi hanno avuto a che fare con la droga, alcuni dei veri miti........da Morrison a Kurt Donald Cobain

morrison in realtà ha sacrificato la sua vita per usare droghe.
voleva dare a tutti la conoscenza che derivava dal viaggio

morale:
non lo faceva per farsi vedere o divertirsi

Allora io ritengo che la ragazzina sia schiava di una società che fa sempre pià pena prima di tutto.
Concordo con la Carlotta che dietro quel'UNA pastiglia ci sarà stato un coca-havana, un pesquito, qualche tiro di canna, poi bella che stordita avrà accettato la righina offerta, un goccetto di qua un goccetto di la, magari prima di uscire si era presa un aulin perchè aeva il mal di testa..
Non so se questo sia un caso isolato ma mi sembra di no, mi sembra che se ne sentano di ste cose poi se vogliamo far la differenza perchè questa a sedici anni mentre gli altri erano maggiorenni fate pure..per me è uguale...
Mi ritrovo d'accordo con il dire che la ragazza non ha saputo controllarsi e mi riallaccio al discorso che ho fatto prima.
Dopo di che i media dicono esattamente quel C...O che gli pare per come fa comodo. A me i telegiornali fanno vomitare!
Logico è da tutti dipingerla come una brava ragazza e magari lo è! Non facciamo i furbi che di belle faccie in giacca e cravatta che si tirano cocaina dalla mattina alla sera ce ne sono a iosa.
Io di colpe alle discoteche non ne darei nemmeno una, perchè da sempre la discoteca è piena di sostanze come dice Carlotta..anzi..avete visto Studio 54? Penso di si. Scarface? Penso anche. E non ditemi sono solo dei film. Gli ambienti di cui sono circondati rispecchiano realtà pura!
Quindi a la fin:
1. La società in cui viviamo fa pena
2. La sbarba non è stata in grado di controllarsi.

IMHO

Quoto.

E vorrei anche aggiungere che in questi casi proprio i media sono i primi a fare delle disinformazione, confondendo nei vari articoli gli effetti di una sostanza con un altra, sparando spesso termini a caso e riportando dati e statistiche alterate apposta per fare notizia.

Non credete che sia piuttosto controproducente un comportamenteo del genere da parte dei mezzi d'informazione?

io davvero non riesco a capire IL PERCHE' uno deve prendersi una cala...

non sai chi l' ha fatta e con cosa l' ha fatta...

potrebbe esserci qualsiasi cosa dentro....Vedi anni fa il caso della cala al gusto di TOPICIDA
e un altra ragazza allora cera rimasta mi pare..

Io posso capire la sbronza....bevi come un ludro e stracci....
posso capire la cannetta di maria...

ma la cala....cla' rubaza chimica porprio no...

@jolly non sono d'accordo

se si dicesse che prendere la sola pastiglia, senza mescolare sostanze diverse, il rischio di morire è completamente inesistente, si incetiva di + secondo me a prenderla.
solo che il succo del discorso che facciamo nel topic è che a quanto pare i ragazzini o ragazzi se ne sbattono dell'informazione data dalla tv.
penso infatti che bisognerebbe trovare un'altro modo di educare

per me una delle possibili soluzioni (ma che sicuramente non arginerebbero granchè il problema) affrontate anche da un utente, e non ricordo chi è, è quella di trasmettere immagini dure e crude delle conseguenze dell'alcool della droga e anche del semplice tabacco.

@ Misterwolf

Non hai capito. Non ho detto che debbano fare contro-informazione, ho detto che mancano totalmente di precisione!

Se i media fossero più chiari nelle notizie che danno probabilmente sarebbero anche più credibili, non trovi???

Se un medico ti venisse a dire che per farti passare ilo mal di testa devi prendere a capocciate il muro e riposare la testa, tu lo reputeresti credibile?

Apparte il fattore che come qualcuno diceva, la dipendenza è un fattore psicologico, cmq sia le cale non ti danno dipendenza, più che altro ti danno la voglia di sballarti di nuovo e quindi di riprenderla. Nel senso che se vado in discoteca e suonano bene, se son calato suonano alla grande. Se il sabato dopo suonano alla grande ma non sono calato, mi ritrovo "depresso" "smonato" non mi piace... Ecco si dai...questo è più o meno la descrizione che a grandi linee riesco a darvi.

Per chi dice che non crede che fosse la prima etc. Per certezza dico che poteva essere la prima e che lei poteva non aver bevuto alcolici e assunto altre sostanze o medicinali. Ogni cala anke se fatta in grande distribuzione è diversa dall'altra, cambiano i principi attivi, il taglio e le dosi.

Concordo con chi dice che non sai cosa puoi trovarci dentro, e per questo sono rischiose. Infatti in Olanda in maniera anonima (tipo confessionale) puoi recarti al Sert con il tuo sacchettino di pasticche, le fai analizzare gratuitamente e loro ti danno un foglio con scritto tutto quello che c'è dentro, cosi se poi le assumi o le spacci sai se è roba buona. E teoricamente quando ci sono quelle killer, vengono sequestrate dai "chimici" che le analizzano.


@ Biggio: quando dici ke i rischi quando era in vita li sapeva etc etc etc...mi vien da dirti che, stasera prendi un cocktel di barbiturici e ammazzati, così sei tu che decidi di morire, nel senso che non so se sei nell'ordine delle idee che "sei qui per vivere, ma anche per morire", eh si, è una grande verità, ma domani mattina senza assumere droghe o altro potresti comunque non svegliarti, oppure ti svegli, ti alzi, cadi, batti la testa e muori, oppure arrivi al tavolo fai colazione e ti soffochi, oppure andando al lavoro ti investono, oppure esplode il posto dove lavori, oppure una tua ex ti uccide, oppure...

hum forse non seguo il discorso iniziato da carlotta e affrontato da altri.
il succo dunque qual'è?
le informazioni date dalla tv non sono precise su:

1 le singole persone/casi
(cioè vuoi per idiozia, vuoi per demonizzare la vita notturna ect)
o
2 la quantita di droga e sostanze assunte.

tra la 1 e la 2 ci sono differenze grandissime, anzi azzarderei che sono 2 cose totalmente diverse.
per quanto riguarda le notizie non veritiere diffuse dalla tv questo argomento di sicuro può essere esteso anche in altri ambiti.

però il succo del discorso che io intendevo fare era uno solo ed anche semplice:

vuoi che la notizia data sia veritiera o meno
vuoi che sia precisa o meno su quello che è accaduto
vuoi che è stata sfiga del caso....
le notizie date dalla televisione per avvertire i ragazzi del pericolo che corrono non verrebbero prese in considerazione nemmeno un istante.

questo volevo dire

IMHO

Tu parli del consapevole contro il casuale, sono 2 cose decisamente diverse...

chi sei tu per avere questa certezza scusa???

be era piu uno stile di vita...poi conta che loro avevano anche il problema dell'ispirazione ecc..tipo il buon vecchio keith...ha detto:se non fossi stato fatto non avrei mai composto le nostre canzoni piu famose poi io non se se funziona davvero o no...

Deny, forse è un discorso chiaro e allo stesso tempo incasinato...direi...difficilmente spiegabile.
Partiamo con il dire che la dipendenza è un fattore psicologico (anche fisico sotto certi aspetti, ma una mente forte può cmq contrastarla).
Determinate droghe ti danno una forte dipendenza indipendentemente dalla sballo, esempio l'eroina e la cocaina, diventi "bisognoso" di queste, ma non per un fattore dello sballarti, ma piuttosto per lo "stare bene".
I cartoni/trip ti bruciano e basta ma teoricamente non danno dipendenza e allo stesso modo l'mdma.
Le pastiglie all'interno hanno il principio dell'mdma, ma non solo questo, spesso sono tagliate con eccitanti, con derivati di altre droghe, con medicinali etc, e alcuni tagli sono sostanze che creano la dipendenza (es: il subutex). Ma le pastiglie di per se, non creano dipendenza se non quella causata da un down che è però mentale, ovvero che nel momento in cui l'hai assunta ti diverti una cifra, mentre quando non ce l'hai non ti diverti e anzi staresti meglio a casa a letto. Ecco...questo è il succo...



mmm...consapevole e casuale...bah...tu sei consapevole che puoi morire in qualsiasi istante. Però questo è dato dal caso.
è una casualità che le morti sul lavoro siano sicuramente più alte che quelle per l'assunzione di droghe. Quindi, sei consapevole che domani andando al lavoro potresti morire? Quindi se poi morirai noi su Ferraraforum scriveremo, ah guarda Biggio, che "poveretto" se l'è cercata.

Ci sono sostanze che danno dipendenza fisica. Quelle anche se hai la mente forte ti fanno stare male se non le prendi, cioè il fisico strippa.

Se non ti fai di eroina stai male, ma non solo con la testa, proprio di fisico.

Cioé, aspetta, si vero, è una dipendenza fisica, il tuo fisico è in crisi xké ha bisogno di altra "roba" ma è il tuo fisico, non la tua testa, mentre quando se tu a dire "ne voglio ancora" li è un fattore che alla fine allora sei tu che vuoi farti del male perché non hai i coglioni per superare la crisi, cagarti un poco addosso, star male tremolante, sudato e con i crampi allo stomaco ma alla fine passarla. Sei tu che sei debole di testa per non reagire e combattere.

Post rimosso su richiesta dell'utente

Forse non ci siamo capiti.

C'è la dipendenza "mentale", che per dire ti può venire anche per il gioco d'azzardo o la cioccolata. La tua mente non è in grado di fare a meno degli stimoli dati da certe cose. E come dice Casi da un certo stadio in poi quella diventa un disturbo mentale.

Poi c'è la dipendenza fisica, cioè il tuo fisico necessita della tale sostanza (es eroina) e se non ne assumi vai in crisi (crisi d'astinenza) e non me le puoi ridurre a "tremori e mal di stomaco" zio vile... La zent là sta mal!

Ogni sostanza ha vari livelli delle 2 dipendenze. Mentre quella mentale c'è per tutte (altrimenti non sarebbero un problema no?) la seconda c'è solo in alcune o in altre è talmente blanda da essere superabile con la sola forza di volontà (per dire chi smette di fumare non ha le crisi d'astinenza "fisica" che ha uno che vuol smettere di bucarsi)...

Quanti per curarsi dall'eroina prima passano da droghe più leggere sotto prescrizione medica? Lo fanno perché il FISICO da solo non riesce a disintossicarsi.

Cazzo qui sembra che sia solo questione di testa smettere, è uno scherzo, mo si, se non sei in grado di smettere e perché sei una testa di cazzo... certo, bravi... Tutti quelli che hanno fatto un brutta fine per colpa di ero e crack negli ultimi 150 anni credo sarebbero d'accordo con voi...

Voglio aggiungere che osservando attentamente i vari interventi e la partecipazione di varie fasce di età tutti sappiamo di cosa significhi Drogarsi, cosa significa sballo e i rischi che si corrono.

Questo mi fa pensare che alla fine non è che una sbarba arriva in disco gli danno una cala e quella dice che cosa è una tic tac ?
No ! lo si conosce molto bene il problema e quindi solleverei dalla responsabilità TV, educatori, discoteche e persino gli spacciatori.

C'è da fare una scelta, se sballarsi in modo pesante, sballarsi moderadamente, non sballarsi............non cerchiamo scappatoie o giustificazioni.

Per la ragazzina non mi sono ancora pronunciato, posso dire solo che mi dispiace.


@bzbiz ti quoto ! Purtroppo hai ragione, disintossicarsi da alcune droghe come l'eroina non è una questione solo di testa, c'è gente che sta anni in comunità prima di ritornare pulito.

Per me non sei normale, senza offesa eh...

....mmmmm di la verità!!
non dirmi che sotto questo simpaticissimo e originale utente si scopre una persona pulita
ogni tuo post è un trip!!
ci metto 2 ore a capirlo



chiedo venia flo ma : di nuovo
dunque secondo te ora logicamente la televisione dovrebbe riportare notizie del genere:
non alzatevi la mattina, potreste morire


non ho mai assunto pasticche, non se trovavano ai miei tempi
parlo di esperienze personali che hanno coinvolto il mio gruppo e anche altri.
si parla sempre di questi casi in tv... e me ne sono fottuto e + mi guardo intorno + mi accorgo che serve a poco, perchè tutti se ne fottono.

se però, parlando in linee generali, con quella tua frase intendevi criticarmi sul fatto che le notizie date fino ad adesso hanno evitato che qlc prendesse sostanze (e magari hanno salvato delle vite, e dunque prese in considerazione) allora ti do ragione.

Memento mori

Non è una novità...

Sara' un esempio strano ma questo caso non lo vedo tanto diverso per esempio dall' alpinista morto in questi giorni...

Cercava la sensazione indescrivibile di arrivare in cime, conosceva i pericoli, sapeva che poteva rimanerci...e ce rimasto...

La ragazzina sapeva che l' avrebbe fatta sballare, cercava il divertimento,sapeva che era rischioso, che ci si puo' rimanere...e ce rimasta....

e' tutto relativo...

e non giustifico nessuno dei 2....
si sono presi i loro rischi facendo qualcosa di pericoloso..e gli e' andata male...

in linea di principio sono d'accordo con te.
però scana, come paragone è un pochino infelice.

sfidare la natura per superare se stessi con sacrificio di fisico, testa e culo a livelli altissimi
sfidare il proprio organismo con un semplice gesto che non richiede nemmeno una bevuta d'acqua (o alcool )
la prima lo concederei a chiunque. sono grandi gesti


da domani dirò:
corro il rischio di morire alzandomi dal letto solo per leggere i post di biz

Non mi fraintendere misterwolf.....

ammiro anche io quell' uomo...

anche se sono uno di quelli che dice:

SE L' E' CERCATA.....

infatti era il post piu lineare che abbia mai scritto

infatti ci ho messo 2 secondi a rispondere

-io dicevo che i singoli casi non sono sempre annunciati in modo veritiero dalla tv, cioè sulla famosa ragazzina ti posson raccontare quello che vogliono e solo perchè lo dice il telegiornale oooohhhh tutti a crederci. ti dicono che era brava, buona, bella, sana e i suoi amici e la sua famiglia idem, che dall'autopsia è venuto fuori questo e quest'altro, che i fatti si sono svolti così e cosà...e magari non è tutto vero...I GIORNALISTI NON SONO LA BOCCA DELLA VERITA.

(quindi io mi riservo il diritto di credere mooolto poco che si fosse presa solo una chicca quella sera)

-jolly aggiungeva che la tv più che informazione fa DISINFORMAZIONE riguardo a certi tipi di droga, alle conseguenze, agli effetti. cioè dicono cose a volte scientificamente scorrette.

parli degli alpinisti che che sono poi riusciti un paio di giorni fa,a mettersi in contatto tramite satellite con le famiglie?se sono questi che dici,sono stati proprio loro a voler tornare indietro con le proprie gambe.non hanno voluto che nessuno andasse a prenderli.






poverini però..........

bèh si carlotta, sulla disinformazione che fà la tv sono d'accordo.
se ad esempio la tv dicesse, attenti alla marijana fà morire (studioaperto)
allora manderei a cagare tutti quanti.
se magari dicessero non ti mettere in macchina, va bene. ma questo è un altro discorso

però, forse sarò dispotico o conservatore, dire la verità in televesione tra pasticche eroina ecstasy e non so quanti altri tipi di droga pensate, per quanto riguarda l'indicazione ad esempio dei limiti delle dosii, bhè, ... io direi cazzate a manetta.

appunto perchè non vorrei incentivare "l'acquisto" da parte dei consumatori




oggi mi bannano

ma se li hanno recuperati con l'elicottero ieri........

comunque noi ora parliamo tanto e poi tra 3 o 4 mesi ne muore un altro e il ciclo ricomincia.

della serie, la gente fa tesoro delle cattive esperienze. ecco, forse al massimo saranno le sbarbe della sua compagnia a non calarsi piu (eccetto le mutande ).

ma sto termine sbarbe e di nuovo conio per caso!?!?