http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronach...to_loreto.shtml

I dubbi sui «profeti del rock»
E il Papa non va al concerto

LORETO (Ancona) — Papa Ratzinger ieri ha salutato ma non ha ascoltato i cantanti, i musicisti e gli attori che hanno dato vita tra le 21.30 e le 23.30 — nella spianata di Montorso — a un concerto per conto di Raiuno.
Obbligato il paragone con papa Wojtyla che nel 1997 a Bologna aveva invece assistito a un intero concerto — anche allora organizzato dalla Rai — che aveva visto la presenza di Bob Dylan, Adriano Celentano, Lucio Dalla e tanti altri.

Si sa che Benedetto XVI non ha la passione del predecessore — che in gioventù era stato attore — per le feste, i canti e le danze. Ma in questa diversità di atteggiamento nei confronti di un'analoga iniziativa concertistica c'è qualcosa di più rispetto al genio personale dei due papi: in Benedetto sulla simpatia per il modo di comunicare dei giovani, che condivide — almeno in linea di principio — con il predecessore, prevale la diffidenza per il «messaggio » che può venire da quelle che una volta, da cardinale, ebbe a chiamare «le star dei giovani».

Ci dice il suo sentimento un testo importante che risale al 1998 e che è stato ripubblicato qualche mese fa dall'editore San Paolo in una raccolta di scritti di Ratzinger su Wojtyla, intitolata Giovanni Paolo II. Il mio amato predecessore. L'allora cardinale Ratzinger ricorda in quel testo quella serata bolognese di dieci anni addietro, che si tenne in occasione di un Congresso eucaristico nazionale e cita tra le «star» che in esso si esibirono «Bob Dylan e altri di cui non ricordo il nome», osservando con severità che essi «avevano un messaggio completamente diverso da quello per cui il Papa si impegnava». Ed è a questo punto che vengono le parole più rivelatrici della sua considerazione: «C'era ragione di essere scettici — tale ero io e, in un certo senso, lo sono ancora — e di dubitare se davvero fosse giusto fare intervenire questo genere di profeti».
Il cardinale concludeva poi che Giovanni Paolo, nonostante la «visibile stanchezza» e il contesto poco adatto, era riuscito a comunicare efficacemente — quella sera — con i giovani «mettendo da parte il foglio manoscritto e parlando con il cuore». Anzi osservava che le sue parole avevano fatto apparire «invecchiato e povero» il «messaggio» delle star che si erano esibite.

Nella decisione di autorizzare lo svolgimento del concerto di ieri ma di non assistere ad esso si può vedere in papa Benedetto il riconoscimento di non disporre della stessa potenza comunicativa del predecessore. Ma forse si indovina meglio il suo sentimento se si immagina che determinante sia stata la sua preoccupazione di distinguere nettamente il momento del proprio messaggio da quello dello spettacolo.
Una preoccupazione da papa teologo, che appunto vuole distinguere mentre il papa missionario tendeva innanzitutto a comunicare. La volontà di marcare in maniera chiara gli appuntamenti con i giovani come eventi di preghiera e non come momenti di spettacolo papa Ratzinger l'aveva già manifestata in occasione della «Giornata mondiale della gioventù» di Colonia, due anni addietro, quand'era papa da appena quattro mesi: nella veglia aveva fatto inserire un momento di «adorazione eucaristica» fatta di puro silenzio. Ieri a Loreto c'è stato il ridimensionamento del momento della festa: esso è stato mantenuto, ma il Papa si è limitato a introdurlo da lontano con una preghiera.

Luigi Accattoli

02 settembre 2007

Nonostante la mia posizione sia molto contro il vaticano, riconosco che il precedente papa almeno si sbatteva un po' per andare verso i giovani e per cercare di far progredire il vaticano...
Il papa attuale, sta rovinando quelle pochissime cosa buone che aveva creato il precedente, sembra che invece di andare avanti voglia tornare indietro...

Il papa fa quello che deve fare: prega e cerca di spiegare la fede cristiana ed è quello il vero messaggio per i credenti. Tutto il resto per lui secondo me è "contorno".

Hai dimenticato: accumula soldi su soldi predicando la povertà con le sue belle scarpine rosse Prada.

... e cerca di fare passare sotto silenzio il fatto che alcuni dei suoi sottoposti pedofili molestano i bambini...

Quello che dite è vero, vale poi anche per tutti quelli che detengono il potere in generale. Cmq ribadisco che il vero cristiano è tenuto ad obbedire ai dettami della chiesa giusti o sbagliati che siano.

Il vero Cattolico, vuoi dire...

Già, Cattolico. La confusione, come abbiamo dimostrato nell'altro thread, in Italia è fisiologica.

... e già questo fatto da solo la dice lunga su questa religione... molti degli adepti non sanno nemmeno come si chiamano e neanche cosa possono o non possono fare esattamente

il papa sta cercando di valorizzare la tradizione della Chiesa cattolica, sta dando una giusta interpretazione del concilio, che deve essere applicato non come una rottura ma in continuità rispetto alla dottrina e al magistero precedente. Ha riprestinato la S. Messa tridentina e ha valorizzato il canto gregariano. Secondo me sta solo facendo del bene alla Chiesa...trovo insoppartabile la Messa attuale, con le chitarre schiamazzi di ogni tipo e canti insulsi.. si è perso il senso del sacro e la dimensione sacrificale della Messa del post concilio...

Speriamo che riporti al più presto in auge anche la santa inquisizione...

Su questo hai ragione: la vera Chiesa di un tempo è quella simoniaca, quella delle indulgenze e della Santa Inquisizione, quella in cui prelati ricchi e grassi predicavano la povertà tutti coperti d'oro. Che l'attuale Papa la stia riportando a com'era allora quindi non lo vedo solo io, ma anche tu.
Grazie di averci dato un'ulteriore conferma.

Il papa non sta facendo una vera e propria restaurazione ("tornando indietro" come dite voi) in quanto la messa attuale (il novus ordo missae) rimane in vigore come forma ordinaria del rito romano; ha solo ampliato la possibilità per chi vuole di poter celebrare la messa tridentina (vetus ordo missae) come forma universale straordinaria dell'unico rito romano. Anche dopo il concilio vaticano II il latino è sempre rimasta la lingua ufficiale della Chiesa Cattolica infatti tutti i documenti ufficiali della Santa Sede sono sempre stati scritti in latino e successivamente tradotti nella lingue nazionali. Nei documenti ufficiali della Santa Sede il gregoriano è sempre rimasto il canto ufficiale della Chiesa Cattolica anche dopo il Concilio.

Che bello, ora i poveri africani che chiedono preservativi per non morire di AIDS avranno la libertà di potersi rispondere di no anche in latino.

Ma andate avanti così, poi vi chiedete perché c'è la crisi delle vocazioni.

Spero che tu, tra le righe, non voglia sottintendere che il problema AIDS in Africa è causato dal Vaticano. No perchè tra le cause dell'immuno deficienza acquisita ancora non si annoverano le parole del Papa.

Certo che non è la causa principale (anche se un po' contribuisce). Spero che tu, tra le righe, non voglia sottintendere che la mia non era una battuta per metaforizzare l'argomento del thread (la restaurazione privilegiata rispetto ad altre tematiche, che provoca l'abbandono di molti fedeli) bensì un clamoroso off topic totalmente avulso dal contesto.

Che questo Papa sia un restauratore alla Pio IX lo dicono tutti, anche i fedeli. Privilegiare tematiche come la messa in latino, la demonizzazione del rock, la critica al relativismo e il fasto lussuoso della gerarchia che pur predica la povertà, rispetto ad altre tematiche ben più cristiane per i fedeli come l'assistenza ai poveri agli ultimi e il riavvicinamento alle altre religioni per il bene comune, secondo me è il motivo principale della perdita rovinosa di vocazioni che sta subendo la Chiesa Cattolica in questo periodo. Di questo si sta parlando, e il mio post era un esempio ironico per esemplificare questo paradosso.
So che Chiesa e ironia non sono mai andate molto d'accordo, ma addirittura interpretare alla lettera una frase ironica non me l'aspettavo, forse ho sopravvalutato l'attenzione di alcuni miei interlocutori.

Il papa è conservatore però non vedo la cosa così negativa come la vedete voi. Secondo me non bisogna avere pregiudizi: non è detto che tutto ciò che appartiene al passato sia negativo e da disprezzare mentre tutto ciò che è moderno deve essere per forza buono e positivo. Il rock non mi sembra che sia molto affine alla preghiera e alla liturgia cattolica...Per quel che riguarda le altre religioni un dialogo ci deve essere ma non si possono mettere sullo stesso piano tutte le religioni e tutte le sette. Inoltre la Chiesa Cattolica non deve rinunciare alla sua identità. La Crisi della vocazioni e della Chiesa in generale é iniziata molto prima, dagli anni '60 in poi (anche durante il Pontificato di Giovanni Paolo II).

Non si possono mettere sullo stesso piano tutte le religioni??????????????????????????????????????

ma stai scherzando?

io spero vivamente che tu sia il clone di qualcuno che si stà divertendo...

La crisi di vocazioni ha avuto un'impennata soprattutto negli ultimi due anni. E non è solo una crisi di vocazioni: sempre meno fedeli, sempre meno persone che praticano, sempre più persone che si considerano credenti ma non condividono quasi nulla di quello che proviene dal Vaticano.

Poi, dice giustamente Peve: ecumenismo non significa assolutamente mettere tutte le religioni sullo stesso piano, significa trovare le cose in comune per DIALOGARE. Se la verità è unica, evidentemente è distribuita in piccole gocce anche in altre religioni, e l'ecumenismo (che è stato lo sforzo principale dell'amatissimo Giovanni Paolo II) si occupa proprio di dialogare con gli altri grazie ai punti in comune, ai valori, anche perché è assurdo pensare, nel 2007, che solo italiani sudamericani polacchi e irlandesi andranno in paradiso e tutti gli altri andranno all'inferno perché credono nel Falso... Non solo: anche il rapporto coi laici è importante (sappiamo bene che molti atei e molti agnostici condividono molti dei valori del cristianesimo molto più di certi fedeli ortodossi). Tutto questo, che è stato uno dei fiori all'occhiello del lavoro immenso di Giovanni Paolo II, Ratzinger lo sta mandando alle ortiche, secondo me. Sta riportando la Chiesa indietro rispetto a sé stessa, e già sé stessa è sempre di una cinquantina d'anni indietro rispetto alla società.

Poi il rock: Giovanni Paolo II amava moltissimo conversare coi giovani usando il loro stesso linguaggio, compreso il rock. Demonizzarlo (cioè scrivere un libro, come ha fatto Ratzinger, che sostiene che si tratta di un mezzo demoniaco) significa rovinare quello che era riuscito a fare il buon Karol.

Infine, nelle tue risposte non vedo menzione al punto che continuiamo a ripetere fin dall'inizio, ossia la ricchezza e lo sfarzo: la restaurazione è incentrata soprattutto sul nodo principale che distingue la Chiesa Cattolica da tutte le altre Chiese, ossia il Potere Temporale. Questo Papa, ben aiutato dai suoi vari Biffi e Ruini, è intenzionatissimo a riaffermare il diritto della Chiesa Cattolica a possedere beni e terre, al punto di vincere il premio "Accessorio più raffinato dell'anno" con le sue scarpe rosse di Prada, accessorio che se venduto su eBay sfamerebbe tutta la Costa d'Avorio. Se a te questo sembra bello e normale, per il capo di una religione il cui fondatore rifiutava ogni bene terreno e predicava la povertà, sarebbe interessante conoscerne le motivazioni, visto che qui, da parte laica, l'ossimoro è proprio questo.

Sinceramente continuo a preferire sempre di più Woijtila a Ratzinger (mi auguro che si scrivano così). Bisogna puntare al dialogo sia con le altre religioni (che IMHO altro non sono che una maniera diversa di rapportarsi alla stessa cosa), sia con i tutti i fedeli, adepti, chiamateli come volete che evidentemente non possono pensarla tutti uguale anche solo per differenza d'età. In conclusione dico che Ratzinger avrebbe fatto bene a partecipare e dovrebbe continuare sulla strada tracciata da Woijtila.

Sono perfettamente d'accordo, e questo si chiama ecumenismo.

Quello che volevo dire riguardo alle altre religioni secondo la dottrina cattolica è necessario fare una distinzione (non si può mettere ogni cosa sullo stesso piano): riguardo agli ortodossi pur essendo separati da Roma(non riconoscono l'autorità del papa) mantengono la successione apostolica cioè i preti ortodossi sono validamente ordinati e celebrano validamente la S. Messa e i sacramenti. Lo stesso vale anche per la Fraternità Sacerdotale San Pio X e per la Chiesa patriottica cinese. I protestanti e gli anglicani invece non hanno la successione apostolica: i ministri di tali confessioni religiose non sono orfdinati validamente e i sacramenti da loro amministrati sono invalidi. Questa è la dottrina della Chiesa Cattolica

Ma secondo voi, è un troll?

No perché, sulla ricchezza si continua a svicolare, per ortodosso intendevo "quasi integralista" non "Appartenente alla Chiesa Ortodossa", nessuno ha mai parlato di piallare tutte le religioni e anzi tutti si parla del DIALOGO con le diversità ma è proprio qui che Ratzinger sta tagliando e continui a non volerne parlare, e infine grazie al c. che per la Chiesa Cattolica tutte le altre religioni non producono vescovi "validi", esattamente come per i buddisti i nostro Vescovi non sono dei loro monaci...

A no? Credevo che diventando Vescovo si accedesse di diritto a TUTTE le altre cariche politico-religiose mondiali...

Occhio che hai detto "nostri" Senbo! Ti hanno convertito overnight?

io non riesco a capire bene cosa si vuole dimostrare con questo topic. apparte naturalmente evidenziare tutte le contraddizioni della chiesa, è ovvio. cioè: si riprendono una serie di concetti di cui si è già ampiamente discusso in altri thread, come se le perplessità che benedetto XVI nutre nei confronti del rock abbiano qualche attinenza con pedofilia o 8 per 1000.
non vorrei spostare alcun commento, vi invito quindi a rimanere in topic o alla fine dovremo unire tutte le discussioni.


io non trovo così scandalosa la decisione del papa di non prendere parte a questo concerto. in maniera garbata, benedetto XVI fa sostanzialmente la stessa cosa che ha fatto giovanni paolo II. solleva una questione e stimola una riflessione.
credo che nessuno possa negare che i classici messaggi del rock'n'roll (non a caso tradizionalmente accostato a "drug" e "sex") si discostano non poco dalla morale cristiana. bene. giovanni paolo II ha assistito al concerto, è vero, ma come ricordava qualcuno ha anche sottolineato come i messaggi del rock siano stati superati, già 2000 anni fa, dal messaggio di cristo. quel papa (in linea con la sua formidabile capacità comunicativa) espresse questo concetto in un certo modo. benedetto che, come pure puntualmente qualcuno ha sottolineato è più teologo che comunicatore, ha scelto una strada diversa per dire la stessa cosa. volete dire che ratzinger è più antipatico? boh, forse sì. ma nel rapporto col rock non vedo nessuma significativa differenza rispetto al pensiero del suo predecessore.

l'attacco a ratzinger (e, con lui, a tutto ciò che egli rappresenta), questa volta dal punto di vista tecnico è particolarmente sottile. dal punto di vista contenutistico, però, è piuttosto debole. ma anche un sassolino (per piccolo che sia) quando viene lanciato nello stagno fa il suo mestiere...

NvO, forse ti è sfuggito l'oggetto del contendere: Giovanni Paolo al concerto CI ANDAVA, Ratzinger NO.
Stiamo discutendo di questo e su quanto secondo molti di noi non sia un bell'atteggiamento da perte di questo papa troncare in questo modo il dialogo con i giovani e con la modernità.

Poi dai, drugs&sex, se leggi i nomi della gente che c'era al concerto di Loreto ti viene da ridere... ^__^

(apparte che l'oggetto del contendere mi sembra sia diverso) l'ho capito quale dovrebbe essere il punto della discussione. perciò parliamo di questo: giovanni paolo ci andava, ratzinger no. e allora? questo significa troncare il dialogo? ma proprio per niente. è un modo come un altro per esprimere perplessità, per stimolare una riflessione (come ho già detto.. tra l'altro).

questo significa troncare il dialogo con giovani e modernità? secondo me no. cosa vuoi? un papa alla adriano celentano che balla molleggiato sul palco di fianco a bob dylan?

Il prossimo Papa chi è , Papa Waigo ?

@ NvO: La discussione è nata sul fatto che l'ex papa è andato al concerto e l'attuale no. Ora la discussione si sta sviluppando e dalla traccia iniziale si è ampliata, analizzando le differenze che ci sono tra l'attuale papa e il precedente, non mi sembra affatto che siamo fuori tema, anzi stiamo sviluppando il discorso... poi che a te non piaccia quello che stiamo dicendo non vuol dire che siamo OT.

@ Senbee: A dire la verità io me lo auguro che sia un troll...

beh, no peve: io sinceramente non vedo come pedofilia e 8 per 1000 possano avere a che fare con il rapporto tra ratzinger e la musica rock.

i thread hanno un titolo che serve per improntare la discussione. visto, tra l'altro, che su tali argomenti sono già stati spesi fiumi di parole.. mi rendo conto d'altra parte che quando si parla di certe cose la tentazione diventa forte. tuttavia in alcuni casi (questo tra quelli) tali divagazioni mi sembrano più che altro segno di accanimento. il fatto poi che io non condivida quello che state dicendo è un altro paio di maniche. e secondo me è di questo che dovremmo discutere, in questa sede.

Si vuole per caso negare al papa la libertà di andare/non andare ai concerti? Andare ad un concerto è una forma di dialogo con i giovani? Il rock è vicino alla religione? Andare ad ascoltare i canti gregoriani col papa è una forma di comunicazione tra il papa e noi? MA PER FAVORE! Tutto si può rimproverare a Ratzinger tranne un sano tentativo di allontanare la Chiesa da quella forma sessantottina della spiritualità, con chitarrine e amenità varie, che ho sempre trovato ripugnanti.

A parte che io non ho citato né otto per mille né la pedofilia, il fatto di non andare al concerto è stato visto da tutti i giovani che erano lì come una grossa delusione, e un segno che questo papa è diverso da quello precedente, un segno di allontanamento dal dialogo coi giovani che aveva iniziato il papa precedente. Di questo stiamo discutendo: un piccolo segno, che in sé da solo sarebbe insignificante, se non fosse inserito in un sistema di diversità più complesso che abbiamo cominciato a sviscerare. Non mi pare affatto di essere andato fuori tema.

Ora, le posizioni sono chiare: chi sostiene che la diversità non ci sia (ma non giustifica la sua tesi), chi sostiene che la diversità c'è ma è meglio così (e giustifica solo in parte le sue tesi, continuando a svicolare sulla maggiore differenza: il ritorno a una chiesa ricca e piena di potere temporale che stride orribilmente col messaggio di Cristo, con le parole al vento sulla povertà e con l'esempio di Giovanni Paolo II), e infine chi come al solito esce dal discorso accusando i thread di essere solo degli attacchi alla Chiesa, confondendo come al solito la critica con l'attacco anticlericale.

Mi pare di aver chiarito i termini della discussione, ora possiamo tornare a discuterne?

In questo caso son d'accordo con NvO.

C'è a chi va e chi non va di fare determinate cose.
Bene.

Questo Papa non ha voluto andare ad un concerto? Sono cose sue. Non mi sento di giudicare.
Il precedente l'ha fatto? Perfetto. Questo no. Bisogna per forza fare le cose per compiacere le persone o si può avere un proprio pensiero?

Per quel che possiamo saperne noi, magari era stanco, aveva le sue cose e non gli è andato di sentire gente starnazzare. Dopotutto non è mica giovane.

Ripeto: le motivazioni possono essere tante.
Lui ha fatto una scelta. E io la condivido.

Laura

No, ti sfugge che lui ha motivato ampiamente il suo rifiuto, scrivendo un libro che sostiene che il rock è un mezzo che ha Satana per corrompere il mondo. Non solo: disse cose simili anche su Harry Potter, per esempio.
Mentre Giovanni Paolo II sosteneva il contrario: il rock è uno dei tanti mezzi di comunicazione, che può veicolare anche nobili valori, e che quindi è importante usare per il dialogo coi giovani. Da qui parte il discorso sulla diversità fra i due papi e sull'intento restauratore dell'attuale Pontefice.

Vedi che alla luce di ciò il discorso cambia?

Quando rappresenti qualcuno o qualcosa non puoi permetterti di fare o non fare qualcosa perchè non ti va o perche quel giorno non hai voglia di sbatterti, il papa rappreenta il vaticano e tutto quello che sta sotto (e sopra) di lui, non può certo fare le cose alla cazzo, ogni sua scelta è osservata e interpretata da tutto il mondo e deve essere in linea con le cose che rappresenta.

Giusto. Voglio dire: dice di essere il rappresentante (unico!) di Gesù Cristo sulla Terra, mica un ciccioformaggio qualsiasi.

Mah! Io credo che per i "cattolici" il vero mezzo di comunicazione giovani o vecchi siano la bibbia e il vangelo non il concerto di un artista! Ed è cosi anche per le altre religioni a quanto ne so. Poi se l'artista con la sua bravura contribuisce a far sentir meglio i fedeli meglio per loro!

evidentemente andrek il tuo discorso non viene condiviso da tutti quelli che vogliono insegnare al papa come si fa il papa.

io non condivido il tuo punto di vista senbee. né quello di peve. non stavo accusando voi due di essere andati ot. mi sono permesso di sottolineare come alcuni riferimenti (fatti da non mi ricordo nemmeno chi. non mi interessa) fossero gratuiti e isolati attacchi ad aspetti del rapporto tra vaticano e società che si trattano in altri luoghi di questo forum. se qualcuno si è sentito chiamato in causa in prima persona, ha sbagliato.

allora. qualche considerazione sul merito. (forse mi sto ripetendo, in tal caso vi prego di avere pazienza)

questo papa è diverso da quello precedente. sì. questa circostanza certamente è innegabile.

meglio questo o meglio quello? dipende. prendiamo l'esempio che dà il titolo a questo thread.
si discute di cosa abbia significato la decisione di ratzinger di non presenziare a questo benedetto (si fa per dire) concerto.

benedetto XVI, secondo il mio modo di vedere le cose, ha scelto semplicemente una strada maggiormente in linea con la propria personalità per esprimere sostanzialmente lo stesso pensiero di giovanni paolo II sulla musica rock.
i messaggi del rock sono messaggi che la chiesa non può condividere perché si discostano in maniera evidente dagli insegnamenti del vangelo.

giovanni paolo secondo è andato al concerto e ha trasmesso questo concetto ai giovani. formidabile comunicatore, wojtyla ha scelto (così come ha fatto ratzinger) la tecnica a lui più congeniale. in un certo senso, però, la sua è stata una scelta di compromesso. ha rischiato così di essere frainteso. il,monito di ratzinger è stato forse più duro, ma non diverso nella sostanza.

l'attuale pontefice, insomma, ha sì un intento restauratore per certi versi. ma io sinceramente non vedo casa vi sia di male o di sbagliato. ratzinger sta tentando di recuperare una spiritualità nei costumi che invece giovanni paolo II era pronto a sacrificare.

chi può dire quale politica è quella giusta?

la cosa importante che il vicario di cristo sulla terra ha il compito di ribadire con fermezza e sulla quale sia questo vicario, sia quello precedente sono perfettamente d'accordo, è che il messaggio vero, alla luce del quale il cristiano ha il copito di vivere la propria vita, è quello di dio. non quello di bob dylan. benedetto XVI l'ha detto (non con più fermezza ma) in modo più deciso rispetto al suo predecessore. e per questo viene accusato di essere un nazista (ho esagerato ma sono sicuro che ho reso l'idea).

Mi sento di quotare NvO in questo caso.

Infatti che il Papa attuale si comporti in maniera differente da quello precedente è innegabile. Però da un punto di vista Cattolico, secondo me, è quello precedente che si discostava di più dall'agire correttamente.

Sia chiaro, ho detto dal punto di vista Cattolico, non in generale. Un Papa che va ai concerti rock è sicuramente più popolare, più "moderno" forse, ma non dimentichiamoci che rappresenta una "filosofia" che, siamo franchi, con il rock non c'entra un cavolo!

Così come avere un Papa che inneggia alla povertà e poi gira pieno d'oro crea confusione e rabbia, averne uno che predica castità e rettitudine, ma poi va ai concerti rock ed è al centro di una sovraesposizione mediatica, magari non creerà rabbia, ma di sicuro confusione.

Insomma il Papa sta facendo il suo lavoro di Papa. Che poi non sia una cosa al passo con i tempi sono il primo a dirlo, ma (come avevo già detto altrove) non può fare diversamente, o cambia il Cattolicesimo o quello è il ruolo di Papa.

E Ratzinger ha scelto di fare il suo lavoro senza "cambiare" il resto. Punto.

Il tutto IMHO si intende.

Non ho capito, Wojtyla ha accettato un concerto e vi ha presenziato, ma in realtà voleva dire (da grande comunicatore) che quella è la musica del diavolo?

no, voleva dire che il messaggio vero è un altro. è stato lasciato all'umanità 2000 anni or sono da un signore il cui stile di vita non era esattamente ispirato da sesso droga e rock'n'roll

Bene, non ha comunque rinnegato la legittimità della musica, ha solo detto che non c'entra col messaggio.
Diversamente da lui invece Ratzinger non ha detto che il messaggio non c'entra un cavolo con il rock, ha detto che quella musica corrompe i giovani.
Non dubito che le differenze di fondo tra i due papi siano più che altro formali, ma in questo caso un po' di differenza mi pare che ci sia...

non ho capito. la differenza starebbe nel fatto che ratzinger parlava degli accordi e wojtyla del testo?

Cioè, secondo te tra dire che una cosa è legittima seppure fuori contesto, e dire che è diabolica e corrompe i giovani non c'è nessuna differenza?

io wojtyla non lo interpreto così. giovanni paolo II ha parlato di messaggi superati. fallaci. il fatto che non li abbia definiti diabolici apertis verbis mi sembra sinceramente irrilevante quando si voglia guardare alla sostanza delle cose.
poi di differenze tra i due papi ce ne sono. nessuno lo mette in dubbio credo. tali differenze, però, secondo me vengono troppo spesso esasperate al fine di promuovere un'idea di chiesa teoricamente "più moderna" (concetto che evidentemente fa acqua da tutte le parti), con la pretesa di insegnare al pontefice come dovrebbe interpretare il proprio ruolo nella società. in questo modo però si finisce per perdere di vista tante cose più importanti.

No, ma infatti anche secondo me quello di Wojtyla e quello di Ratzinger solo due modi diversi di dire più o meno le stesse cose. Però mi pare che qualche differenza sostanziale ci sia, come in questo caso, specialmente tenendo conto che per una Religione ritualistica la forma è molto importante e non molto lontana dalla sostanza...

Resta il fatto che se dicono le stesse cose, questo Papa sta scegliendo i modo più controproducenti per dirle...

Secondo me il concetto di "chiesa moderna" che, forse, stava cercando di introdurre Wojtyla non fa poi così "acqua da tutte le parti" come potrebbe sembrare, NvO tu dici:

Mi discpiace ma questo non è esatto, quella che conosciamo oggi come religione cristiana non è assolutamente ispirata agli insegnamenti di Gesù, lui era ebreo praticante, quindi se fosse così, sareste tutti ebrei adesso (ora sono al lavoro e non mi ricordo la fonte esatta a memoria, ma ci sono molte ricerche che lo dimostrano ampiamente, se vuoi questa sera cerco i libri e li cito corretamente)
Il messaggio di gesù è stato modificato ed elaborato durante gli anni fino ad arrivare a quello che ora conosciamo come cristianesimo, partendo da questo... perchè l'evoluzione deve finire? in 2000 anni i pensieri, gli usi e i costumi delle persone sono cambiati moltissimo, specialmente negli ultimi 100/200 anni perchè la chiesa non può trasformarsi per incontrare le persone del XXI secolo?

Non è una provocazione mi piacerebbe discutere davvero di questa cosa, se siamo troppo OT apriamo un altra discussione partendo da qui...

Quindi fra Giovanni Paolo II e Ratzinger preferisci la linea di Ratzinger? Rock = messaggi del diavolo?
O preferisci la linea di Karol che lo vedeva come uno dei tanti mezzi per parlare ai giovani?

NvO, i due discorsi sono completamente diversi fra i due papi, è inutile minimizzare, questo esempio è solo uno dei tanti. Uno era un innovatore, cresciuto combattendo l'autorità e soffrendo, con la gente, sul campo. L'altro è un teologo restauratore, da sempre a capo della Congrega per la Dottrina della Fede (ex Sant'Uffizio, ex Santa Inquisizione). La differenza d'impostazione è plateale, è solo un po' meno marcata di quella che ci fu tra Giovanni XXIII e Paolo VI.
Nonostante l'impegno di Ratzinger di continuare la linea del predecessore, nei fatti e nelle parole c'è completa diversità, e questo non lo dico io ma gli stessi cattolici che sui loro giornali (dall'Osservatore Romano ad Avvenire) ne stanno discutendo in questi giorni. Se n'è parlato parecchio anche al Meeting di CL a Rimini.
Quindi o non si è d'accordo con nessuno dei due, o con uno dei due. Dirsi d'accordo con entrambi minimizzando le differenze sa molto di cerchiobottismo o semplicemente di poca informazione. Ovvio che i valori cattolici erano perseguiti da entrambi: ma completamente diversi sono i pesi che i due papi danno ai valori cristinai: Woijtila puntava più sul messaggio di amore universale e sul principio rivoluzionario e destabilizzante che sta nel concetto di perdono come libertà, il secondo è tutto sulla restaurazione dei punti di distanza dai protestanti, soprattutto sul potere temporale e la critica del modernismo. Sembra un altro Pio IX, quasi.

Che Gesù fosse ebreo non credo ci sia bisogno di dimostrarlo, è alla base del racconto biblico. E' anche vero però che, per chi ci crede, sui Vangeli c'è scritto che ha avuto intenzione di fondare la sua Religione ("Tu sei Pietro e su questa Pietra edificherò la mia Chiesa").

cioè il messaggio di cristo era ispirato a sesso droga e rock'n'roll? non mi interessa in questo momento discutere sulla fede religiosa di cristo. il punto è il messaggio della chiesa che è il messaggio di cristo (a prescindere dal fatto che questi lo avesse confezionato per pietro e ss.).
il punto è: come dovrebbe essere, cosa dovrebbe fare una chiesa per potersi dire moderna? una soluzione a questa domanda potrebbe essere: dovrebbe adeguarsi ai mutamenti della società! qui già la nostra teoria comincia a fare aqua. se la nostra società "moderna" venisse (ancor più) drammaticamente travolta chessò, dalla violenza, o dalla spazzatura che passano in tv e che tanto incide sul comportamento dei singoli, vorrebbe quindi dire che la chiesa dovrebbe adeguarsi e modificare di conseguenza il messaggio destinato ai fedeli? a me sembra che tutto derivi dal fatto che tutti vorrebbero una chiesa a propria immagine e somiglianza, tale da soddisfare le proprie esigenze "spirituali" (senza dimenticare quelle materiali naturalmente). la chiesa non è questo. o per lo meno non dovrebbe esserlo. poi, per operare nella società si possone scegliere tante strade diverse. ratzinger e wojtyla ne hanno intraprese due che sembrano essere agli antipodi l'una rispetto all'altra. quella di wojtyla era, come dire, più "umana". intrisa di umanità. il che da un lato ha fatto sì che Giovanni paolo II sia probabilemnte il papa che più di tutti è stato amato dai suoi contemporanei, e dal lato opposto ha messo ratzinger in una situazione estremamente spinosa dal punto di vista dell' "immagine". benedeto XVI, per usare un'immagine inflazionata ma efficace ha avuto il titanico compito di raccogliere un'eredità unica. se avesse deciso di interpretare il proprio ruolo seguendo le linee "comunicative" del proprio predecessore, probabilmente, ratzinger avrebbe fatto la cosa peggiore. invece, in modo naturale prima che intelligente, l'attuale pontefice ha deciso di interpretare il proprio ministero in maniera diversa. chi ha ragione secondo voi? ma soprattutto, c'è qualcuno di voi che ritiene di essere nella posizione adatta per giudicare quale dei due ultimi pontificati sia più cristiano?

@peve. così non siamo affatto ot. per l'ultima volta: mi riferivo ai richiami che qualcuno ha fatto in modo credo intempestivo a due tematiche specifiche e diverse rispetto a quella che si tratta qui, e alle quali già era stato dedicato un apposito spazio nell'ambito di questo forum.