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Versione completa: John Titor: Mito O Burla
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Peve
CITAZIONE (Jolly_roger @ 24 Oct 2007 - 18:35) *
Cosa sarebbe successo se Titor avesse predetto un avvenimento pesante come quello dell'11 settembre??

Provate a chiedervelo.


Beh, prima che accadesse lo avrebbero solo preso per pazzo, dopo l'avvenimento credo che la consapevolezza che ciò che aveva detto era sicuramente vero avrebbe creato il panico generale.
Sembra un altra scopiazzatura da ritorno al futuro ma in effetti rivelare particolari sul futuro potrebbe cambiare il futuro stesso...
Senbee Norimaki
CITAZIONE (Peve @ 24 Oct 2007 - 17:19) *
Ok, adesso non fraintendete le mie parole perchè non è mia intenzione sostenere che Titor abbia ragione e che sia tutto vero, però...

Un ottantina d'anni fà un giovane impiegato dell'ufficio brevetti formulò una teoria rivoluzionaria, eminenti scienziati suoi contemporanei lo ritennero un folle e lo derisero proprio come state facendo voi in questi ultimi messaggi, oramai avrete già capito che il giovane impiegato si chiamava Albert Einstein e che non aveva poi così torto come sembrava...

Non sempre tutto è come appare e non sempre tutto è bianco o nero...



Anche tu mi cadi proprio su Einstein. icon_mrgreen.gif Pensa che invece la base stessa della teoria falsificazionista è la distinzione tra Einstein e le teorie non scientifiche. SOno proprio le basi, e la relatività è l'esempio perfetto. Tant'è vero che Popper nel suo libro in cui parlò per la prima volta della falsificabilità confronta tre teorie: Einstein, Marx e Freud. Einstein risulta scientifico, gli altri due no.

Einstein infatti è l'unico dei tre che con dati alla mano, esperimenti ed equazioni fa una teoria del tutto convincente e con effetti prevedibili e verificabili.

Quindi è scientifica. E, basandosi su ragionamento ferreo e dati empirici inoppugnabili, attese solo una semplice e ovvia verifica sulle previsioni più estreme, peraltro puntualmente verificate con successo qualche anno dopo.

Gli altri fanno invece teorie in cui ogni previsione se verificata è una prova e se non verificata è colpa di qualcos'altro che comunque conferma lo stesso la teoria. Insomma sono teoria non falsificabili, onnicomprensive, quindi non scientifiche.

Consiglio anche a te la lettura - fondamentale se si parla di fisica - delle basi elementari della metodologia, specialmente l'opera di Popper in cui fa vedere la differenza tra una teoria scientifica (quella di Einstein) e le altre teorie non falsificabili.
Senbee Norimaki
CITAZIONE (Peve @ 24 Oct 2007 - 19:08) *
Beh, prima che accadesse lo avrebbero solo preso per pazzo, dopo l'avvenimento credo che la consapevolezza che ciò che aveva detto era sicuramente vero avrebbe creato il panico generale.
Sembra un altra scopiazzatura da ritorno al futuro ma in effetti rivelare particolari sul futuro potrebbe cambiare il futuro stesso...


Se l'avesse previsto allora le cose cambierebbero e si potrebbe davvero ritenere possibile l'esistenza di Titor.
Ricordo che un principio fondamentale della scienza è che affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie: se dici che torni indietro nel tempo ti servono molte più che tre previsioni vaghe un paio banali e facilmente azzeccabili e una serie di errori e di non previsioni...
Invece una cosa del genere sarebbe una prova abbastanza eclatante per prendere in considerazione la storia.

Il punto è che da 100 anni che si studiano questi fenomeni, finora sotto controllo rigoroso nessuno è mai riuscito a produrre una prova davvero eclatante.
graograman
dal mio punto di vista si sbaglia punto di vista.

tralasciando il modo che hai di fare, mi sembra di avertene già parlato, è il bollare gli altri di pressapochismo, il consigliare le letture, sei arrogante ma in maniera dolce e gentile, che a mio avviso è peggio di un arrogante tutto di un pezzo.
Comunque (non prendertela per questa mia osservazione, non intendo offenderti, sai che godi del mio rispetto) paragoni un "presunto viaggiatore nel tempo" con uno scienziato

e paragoni "un racconto" con una "teoria"

capisci anche te come i mezzi comunicativi e la capacità di argomentare siano pesantemente squilibrate.

Ti faccio un esempio (sperando di risultar illuminante)

se io ho un problema con la caldaia, chiamo l'idraulico, non un operaio che monta caldaie in fabbrica, perchè magari le ha viste ma non le ha mai riparate.

Se ragionassimo prendendo per buone le sue dichiarazioni (dichiarazioni, non teorie) si presume che sia un soldato a recuperare un oggetto.
Non è uno scienziato, ha avuto una infarinatura della fisica che regola i cronoviaggi in addestramento (hai visto la foto del raggio laser curvato dal campo gravitazionale dell'auto?)
Possiede un grosso bagaglio tecnico, ma anche io e te abbiamo una infarinatura scientifica rispetto alle persone di 100 anni fa potremmo essere considerati tranquillamente scienziati.
Le "predizioni errate" potrebbero essere frutto del cambiamento apportato con la sua venuta in questa linea temporale, supportate dal fatto che ha detto che i "macro eventi non cambiano" ma cambiano (ammise lui stesso) i piccoli fatti come i risultati delle partite o le date degli avvenimenti.
Ora io sono il primo a dire che l'11 settembre è un grosso avvenimento non descritto.
Ma potrebbe avere una spiegazione probabilistica.

Questo non vuole dire che io consideri Titor uno scienziato e prenda per oro colato la sua storia.
Ma penso che paragonarlo ad un ciarlatano sia tanto avventato come paragonarlo ad una persona reale.

Lo stesso dicasi per sedicenti maghi di cui non si è ancora scoperto "alcun trucco"

la morale della favola, è sempre quella, fai merenda con girella.
Dogmatismo scientifico = Dogmatismo religioso
bzbiz
A leggere tutto ciò mi è venuto in mente The Butterly Effect film molto bello che consiglio a tutti... sisi.gif
Senbee Norimaki
CITAZIONE (graograman @ 25 Oct 2007 - 10:28) *
dal mio punto di vista si sbaglia punto di vista.

tralasciando il modo che hai di fare, mi sembra di avertene già parlato, è il bollare gli altri di pressapochismo, il consigliare le letture, sei arrogante ma in maniera dolce e gentile, che a mio avviso è peggio di un arrogante tutto di un pezzo.
Comunque (non prendertela per questa mia osservazione, non intendo offenderti, sai che godi del mio rispetto) paragoni un "presunto viaggiatore nel tempo" con uno scienziato

e paragoni "un racconto" con una "teoria"


ma assolutamente NO, è dall'inizio del thread che dico che COME RACCONTO è estremamente interessante e affascinante, ma che COME TEORIA SCIENTIFICA non ha assolutamente alcuna validità.

Mi sembra di essere stato chiaro, e ho replicato su toni scientifici solo laddove si cercava di dimsotrare che la teoria fosse scientifica.

Come racconto, ribadisco che è interessantissimo.

Ovvio che se una persona mi dice prende la relatività di Einstein come esempio per una teoria non falsificabile, è chiaro che occorre che, dopo avergli spiegato a grandi linee il concetto, gentilmente, gli consigli di approfondire leggendo le basi della falsificabilità, essendo la relatività proprio invece l'esempio TIPICO che si insegna all'università quando studi le teorie scientifiche e Popper.

Su questo argomento ci navigo da 15 anni, lo studio con passione ed è normalissimo che io ne sappia un po' più della media di chi scrive su questo forum. Più che essere gentile, spiegare e consigliare letture interessanti io non so cosa fare. Se persino questo viene preso per arroganza... Am par d'essar all'asilo. icon_mrgreen.gif

capisci anche te come i mezzi comunicativi e la capacità di argomentare siano pesantemente squilibrate.

CITAZIONE
Se ragionassimo prendendo per buone le sue dichiarazioni (dichiarazioni, non teorie) si presume che sia un soldato a recuperare un oggetto.
Non è uno scienziato, ha avuto una infarinatura della fisica che regola i cronoviaggi in addestramento (hai visto la foto del raggio laser curvato dal campo gravitazionale dell'auto?)


C'è un fraintendimento enorme di fondo: io non parlo della teoria DI Titor, ma della teoria SU Titor.
Titor ha solo scritto dei racconti interessanti e affascinanti. Poi c'è chi pensa (e quindi fa una teoria) che Titor fosse VERAMENTE un viaggiatore nel tempo e cerca di dimostrare questa teoria confermando le coincidenze e dimenticando le prove contrarie o giustificandole cambiandole di ambito. Insomma una perfetta teoria pseudoscientifica non falsificabile. Sono costoro, è la loro teoria su Titor che non è scientifica.

Nel momento in cui uno dice "Titor ha scritto un racconto molto affascinante ma non dimostrabile. Se fosse vero, sarebbe stupendo perché eccetera eccetera" mi va benissimo. Ma nel momento in cui mi dice che Titor è stato veramente un viaggiatore nel tempo e che ci sono le prove per dimostrare tutto ciò, allora fa un'affermazione straordinaria, a cui io applico la metodologia che mi porta a concludere che non c'è alcuna base scientifica attorno a tali affermazioni.

CITAZIONE
Le "predizioni errate" potrebbero essere frutto del cambiamento apportato con la sua venuta in questa linea temporale, supportate dal fatto che ha detto che i "macro eventi non cambiano" ma cambiano (ammise lui stesso) i piccoli fatti come i risultati delle partite o le date degli avvenimenti.
Ora io sono il primo a dire che l'11 settembre è un grosso avvenimento non descritto.
Ma potrebbe avere una spiegazione probabilistica.


Eh, potrebbe, potrebbe, potrebbe tutto. Potrebbe anche essere un mega complotto, come dicevo sopra. Potrebbe essere anche qualcos'altro, come per esempio una bufala. ^_^
In mancanza di prove eclatanti, l'opzione più probabile è quella della bufala ben architettata (non proprio benissimo, ci sono state bufale architettate molto meglio), supportata dalle previsioni errate e dalle mancate previsioni.

CITAZIONE
Questo non vuole dire che io consideri Titor uno scienziato e prenda per oro colato la sua storia.
Ma penso che paragonarlo ad un ciarlatano sia tanto avventato come paragonarlo ad una persona reale.


Certo, ma infatti io non paragono Titor a un ciarlatano. è un bel racconto con ogni probabilità falso (e quindi prima di accettare la minima probabilità che sia tutto vero occorrono prove ben più schiaccianti).
Io paragono a un ciarlatano chi sostiene di dimostrare scientificamente che Titor esiste veramente.

CITAZIONE
Dogmatismo scientifico = Dogmatismo religioso


Giusto, cosa che non ho mai fatto.
Quando qualcuno porta prove inoppugnabili a una teoria, seppur incredibile e strabilianti, io ci credo, e la scienza ci crede.

Quando un medico anni fa sostenne che molte ulcere erano provocate da dei batteri che vivono nello stomaco, il mondo scientifico peccò di dogmatismo e gli rise in faccia (non esistono batteri capaci di sopravvivere nello stomaco). Il medico non riuscì quindi ad avere fondi per fare una ricerca.
Allora si iniettò da solo i batteri, si fece venire un'ulcera e se la curò. Fece l'esperimento peraltro in doppio cieco e con tutti i crismi della metodologia. E così, strabiliati, gli scienziati di tutto il mondo accettarono la verità. Oggi si sa per certo che gran parte delle ulcere è causata da una specie di batteri fino a poco tempo fa conosciuta.
Il dogmatismo scientifico viene sconfitto dalla forza delle PROVE e dallo stesso metodo scientifico.
In questo è molto diverso dal dogmatismo religioso.

D'altronde il concetto di "dogma", a parte il postulato di realtà, è contrario alla scienza. Si procede per verifiche, equazioni, esperimenti. Si aggiustano le cose man mano, nulla è mai totalmente certo, semmai è "valido in un certo contesto". E sempre in divenire.
E' il bello della scienza: se ti mantieni in un ambito scientifico (metodologia, teorie falsificabili, continua verifica empirica) scopri dei sistemi e delle leggi che FUNZIONANO, aggiungi dei tasselli al puzzle dell'universo. E i tasselli ogni tanto puoi anche metterli nel posto sbagliato, e per fortuna lo stesso metodo che usi per metterli ti consente di capire dove hai sbagliato e dove sta davvero quel tassello.
L'atteggiamento dogmatico invece è quello di voler mettere un tassello lì e solo lì, senza accettare l'idea che non possa stare da un'altra parte. Il dogmatismo scientifico consiste proprio nel NON applicare la metodologia, per giustificare i propri passati errori.
La pseudoscienza invece pretende di dimostrarti che il puzzle ha un'altra immagine, che ha un'altra forma, e spara i tasselli a caso incastrandoli a forza dicendo che la roba senza senso che ne viene fuori è quella giusta, senza dirti nemmeno perché. E poi ti dà del dogmatico se gli dici che magari a metterli nel modo di prima la cosa aveva molto più senso...
graograman
mi complimento con l'autocontrollo, io attaccato sarei andato su tutte le furie.
Mi dispiace solo l'ultima parte del tuo post, quella sull'esaltazione del metodo scientifico, ricitando Feyerabend (è giusto che se tu ti appelli a Popper io mi possa appellare alla sua nemesi: Feyerabend appunto)

"Feyerabend fu critico con ogni direttiva intenzionata a giudicare la qualità delle teorie scientifiche confrontandole con i fatti noti. Egli pensò che le teorie precedenti avrebbero potuto influenzare l'interpretazione naturale dei fenomeni osservati. Gli scienziati fanno necessariamente supposizioni implicite quando confrontano le teorie scientifiche con i fatti che osservano. Tali supposizioni devono essere cambiate, per rendere la nuova teoria compatibile con le osservazioni. L'esempio principale fornito da Feyerabend sull'interpretazione naturale fu l'argomento della torre. Si trattava di una delle maggiori obiezioni alla teoria del movimento della Terra. Gli aristotelici assunsero che il fatto che una pietra lasciata cadere da una torre cada direttamente sotto di essa dimostri che la terra sia immobile. Essi pensavano che, se la terra si fosse mossa mentre la pietra cadeva, la pietra sarebbe 'rimasta indietro'; che gli oggetti cadrebbero diagonalmente invece che verticalmente. Poiché questo non accade, gli aristotelici pensarono che fosse evidente che la terra non si muovesse. Se si adottano le antiche teorie dell'impulso e del moto relativo, la teoria copernicana appare effettivamente falsificata dal fatto che gli oggetti cadono verticalmente sulla terra. Questa osservazione necessitava di una nuova interpretazione per diventare compatibile con la teoria copernicana. Per arrivare a tale nuova interpretazione Galileo dovette cambiare idea sulla natura dell'impulso e del moto relativo. Prima che tali teorie venissero articolate Galileo dovette ricorrere a metodi 'ad hoc' e procedere in modo anti-induttivo. Quindi le ipotesi 'ad hoc' hanno in realtà una funzione positiva: esse rendono una nuova teoria temporaneamente compatibile con i fatti fino a quando la teoria da difendere non può essere sostenuta da altre teorie.

Nel loro complesso, queste osservazioni approvano l'introduzione di teorie che siano incoerenti con i fatti ben noti.

In questo modo il pluralismo scientifico migliora il potere critico della scienza. Così Feyerabend sostiene che la scienza procederebbe meglio per controinduzione, anziché per induzione."

fonte wikipedia

il metodo scientifico non è esatto, è come l'evoluzione, funziona, funziona bene, ma non riesce a spiegare i salti evoluzionistici, che accadono (raramente ma accadono)

quando io parlo di dogmatismo scientifico intendo esattamente questo, illuminante il tuo paragone sul medico
di fronte ad ipotesi anche assurde, bisogna accettare l'ipotesi dell'impossibile.
mi trovi concorde su tutto quello che hai scritto, rigore scientifico, deduzione, dimostrazione, empirismo pratico, ma personalmente (opinione personale) ritengo che la scienza attuale (cioè occidentale) pecchi di troppa poca fantasia e poco collegamento con i miti passati che possono permettere di vedere la realtà sotto punti di vista alternativi.
Senbee Norimaki
Ma guarda che alla fine sono d'accordissimo anch'io con quello che sostieni, eh. Solo che si tratta di ambiti diversi: il metodo scientifico più popperiano (più rigoroso) del termine serve e funziona benissimo nelle materie più deterministiche, come appunto la fisica: ovunque ci siano FENOMENI chiaramente osservabili (dalla profezia allo spostamento di oggetti, dall'ulcera al miracolo) si usa quella perché funziona, punto.

Certo in ambiti più difficili e complessi, in cui fatto e osservazione sono molto meno distinti (dalla psicologia all'evoluzionismo) o dove mancano troppi dati empirici per avere un quadro dettagliato (per esempio in neurologia o in scienze cognitive) è chiaro che il falsificazionismo è ancora valido solo come base, ma che occorrono strumenti molto più complessi, che non abbiamo ancora completamente.

Quello che dicevo dei teorici di Titor è che la loro è una teoria che sta perfettamente nell'ambito del falsificazionismo (profezia facilmente verificabili - errori giustificati con multiuniversi che portano la teoria fuori dalla scientificità), e quindi non occorre scomodare Feyerabend come scusa per dimostrare che Titor è vero e che viene dal futuro. Tutto qui.

C'è un passo successivo a Fayerabend, che mette d'accordo tutti: quando un fenomeno mette d'accordo tutti gli scienziati, è scientifico ^_^
Se nessuno scienziato accetta l'idea che il mostro di Lockness esista, evidentemente non esiste. Il caso dei batteri dello stomaco è emblematico: adesso tutti ci credono quindi è scientifico. Il tempo è altresì importante: se dopo 100 anni di indagine sui fenomeni paranormali nessuno scienziato sostiene che esistano, allora con ogni probabilità siamo sicuri che non esistono.
La psicologia invece ha scuole di pensiero, ognuno dice la sua, le pochissime cose su cui sono d'accordo tutti è relativa alla psicologia sperimentale (l'unica infatti a cui puoi applicare la falsificabilità di Popper).
In questo le posizioni estremiste - ma volutamente provocatorie - di Feyerabend hanno dato un notevole contributo all'affinamento della metodologia.
Anche perché bisogna sempre considerare quello che accadrebbe se si applicasse alla lettera l'anarchia metodologica: chiunque potrebbe affermare tranquillamente che Wanna Marchi è scienza e che gli oroscopi funzionano. Un miracolo musulmano sarebeb considerato rpova scientifica della falsità del cattolicesimo, e un miracolo cattolico sarebbe considerato la prova scientifica della falsità dell'Islam. E vai con le guerre di religione.
È fondamentale cioè che esista un metodo che mette d'accordo tutti gli uomini di scienza, occidentali e orientali.

Lo vediamo tutti i giorni con la medicina cinese: alcune cose, è scientifico, funzionano. Non funzionano a causa delle stronzate sulle linee energetiche nel corpo, probabilmente funzionano perché è normale erboristeria e ci sono dei principi attivi, però l'importante è che sperimentalmente (Applicando il doppio cieco e tutto il resto) vedi effettivi miglioramenti con alcuni rimedi tradizionali. Cosa che non accade con l'omeopatia per esmepio. Ragion per cui in Oriente l'OMS ha ammesso molta medicina cinese nella medicina ufficiale, mentre l'omeopatia non è distinguibile dal placebo e non dà risultati migliori dell'erboristeria e quindi non entra nella medicina ufficiale.

È sempre il solito concetto: è giusto avere la mentalità aperta, ma non tanto da farsi cascare il cervello per terra.
Peve
CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 25 Oct 2007 - 08:15) *
Anche tu mi cadi proprio su Einstein. icon_mrgreen.gif Pensa che invece la base stessa della teoria falsificazionista è la distinzione tra Einstein e le teorie non scientifiche.


Forse non mi sono spsiegato bene... io non intendevo proporre Einstein come caso in cui la teoria falsificazionista non ha funzionato, volevo solo mettere in risalto il fatto che, anche lui, nonostante la sua teoria fosse scientifica non è stato preso in considerazione dai suoi contemporanei.

Sono d'accordo che quella di Titor non sia una teoria scientifica, anzi non è neanche una teoria, in effetti. Quello che sostengo io è che anche se una teoria non è scientifica non è detto che sia per forza sbagliata.
Con questo non voglio dire che io creda a Titor dico solo che teoricamente il viaggio nel tempo è possibile, forse tra qualche anno lo sarà anche praticamente.

Senbee, mi piacerebbe avere una tua considerazione personale al di là della scientificità o meno della storia, un parere non da scienziato ma da persona comune diciamo...
Senbee Norimaki
CITAZIONE (Peve @ 25 Oct 2007 - 13:44) *
Forse non mi sono spsiegato bene... io non intendevo proporre Einstein come caso in cui la teoria falsificazionista non ha funzionato, volevo solo mettere in risalto il fatto che, anche lui, nonostante la sua teoria fosse scientifica non è stato preso in considerazione dai suoi contemporanei.


Uhm... No, a dir la verità, appena Einstein pubblicò la sua teoria, fu accettata con grandissima velocità rispetto ai tempi. Anzi, fu un tripudio, per allora.
Fu proprio l'incredibile velocità nell'accettare una teoria così rivoluzionaria, comparata al rifiuto invece di teorie allora ancora in voga e più "facili" come lo spiritismo, che spinse Popper a chiedersi come mai. E fu da quella riflessione che intuì il concetto, fondamentale, di falsificazione, alla base di tutto il metodo scientifico.

CITAZIONE
Sono d'accordo che quella di Titor non sia una teoria scientifica, anzi non è neanche una teoria, in effetti. Quello che sostengo io è che anche se una teoria non è scientifica non è detto che sia per forza sbagliata.


Giustissimo. Una teoria onnicomprensiva e non verificabile non può essere né giusta né sbagliata. Per definizione.

CITAZIONE
Senbee, mi piacerebbe avere una tua considerazione personale al di là della scientificità o meno della storia, un parere non da scienziato ma da persona comune diciamo...


Io penso che sia stata una burla molto, molto, molto ben architettata. Una burla sfuggita di mano a qualcuno che si interessa di queste cose: uno che conosce bene le teorie quantiche e che conosce bene il Cicap e i trucchi del mestiere. Lo penso perché di burle organizzate anche molto meglio ce ne sono almeno 10 all'anno. E quindi è più probabile questo, piuttosto che tutta la scienza che conosciamo sia sbagliata.

Forse, fu un esperimento di quando internet era ancora appannaggio di tecnici e appassionati di scienza e tecnologia. Non a caso allora non fece tutto quello scalpore e solo molto tempo dopo se n'è cominciato a parlare.
L'autore, che probabilmente nel frattempo aveva cambiato provider ed era venuto a sapere molto tempo dopo il casino che aveva provocato, ha anche forse cercato di rivelare il trucco (anni dopo riapparve, ma scriveva da un altro provider, descrivendo tutti i dettagli della burla) ma non fu creduto. È quasi impossibile smentire, quando ormai hai scatenato le scuole di adepti ed eri anonimo.

Al di là della burla, penso anche che però sia molto affascinante pensare che tra noi ci siano persone che vengono dal futuro. Adoro fantasticare su questi argomenti e spesso quasi mi spiace che non ci siano prove sufficienti per dimostrare che esistono.
Forse è anche questo dispiacere, forse è anche questo desiderio enorme di pensare che in futuro si potrà viaggiare nel tempo, forse è anche questa delusione nel pensare che forse non sarà mai possibile visto che non ci sono prove che fra noi ci siano persone che vengono dal futuro, che ci porta ad attaccarci così irrazionalmente a teorie effettivamente prive di qualsiasi dignità scientifica.

Ma su questo, ho una piccola, irrazionale fede personale: sono convinto in cuor mio che l'umanità non si estinguerà, e che prima o poi a viaggiare nel tempo e nell'universo ci riusciremo. Ma purtroppo sono nato troppo presto in questa linea temporale per vivere abbastanza da vedere questo futuro. Non mi resta quindi che sperare nella ricerca. Chissà mai che entro una 50ina d'anni non si trovi qualcosa che mi faccia vivere per altri 1000 anni... icon_mrgreen.gif
graograman
CITAZIONE (graograman @ 25 Oct 2007 - 11:57) *
ma personalmente (opinione personale) ritengo che la scienza attuale (cioè occidentale) pecchi di troppa poca fantasia e poco collegamento con i miti passati che possono permettere di vedere la realtà sotto punti di vista alternativi.


vi allego un link che ho trovato interessante

http://cronologia.leonardo.it/mondo18.htm
Senbee Norimaki
Mi sono fermato a leggere su questa riga:

CITAZIONE
GLI ESAGRAMMI E LA RAPPRESENTAZIONE BINARIA SONO PERFETTAMENTE IDENTICHI


icon_mrgreen.gif
graograman
sei al 70% con uno sforzo puoi arrivare in fondo
Senbee Norimaki
icon_mrgreen.gif

Vabbè, a parte le battute, in realtà l'ho letto, l'ho letto tutto. Ho anche fatto dei bei calcoli, altroché.

A me sembra solo un bell'esercizio di numerologia. La più sfrenata.

Oh, poi gli I-ching sono fottutamente interessanti, ma per altri motivi (sono un geniale connubio tra filosofia, saggezza popolare e tecnica di permutazione numerica per generare sempre nuove combinazioni interpretative).

Gli I-ching di bello hanno che non pretendono di prevedere il futuro o di essere in qualche modo sovrannaturali. Sono, diciamo, un geniale spunto di riflessione. È una serie incredibilmente vasta di frasi abbastanza vaghe ma comunque profonde, che legandosi assieme in maniera matematica e complessissima, creano ogni volta temi di grande riflessione e saggezza.
Il meccanismo è simile a quello dei tarocchi: un simbolo per ogni carta, e il caso per legare le carte: la combinazione casuale di questi simboli porta a interessanti visioni. Ma gli I-ching sono miliardi di volte più complicati dei tarocchi: prima di tutto non si tratta di una quarantina di simboli ma di circa 250.000 frasi, divise in categorie sia sintattiche sia semantiche. E il modo in cui si legano non è completamente casuale come nei tarocchi: il caso è solo molto ridotto e serve solo per far partire una serie di calcoli, una specie di enorme equazione i cui fattori sono le frasi del Libro dei Ching. Stupefacente.
Da aggiungere poi che il metodo matematico adottato riflette le scoperte e la conoscenza filosofica e matematica dei cinesi, e quindi è già interessantissima di per sé. È peraltro verissimo che in sostanza l'idea del sistema binario c'è in nuce in quel sistema matematico. Ma è il minimo: la complessa aritmetica che sta sotto le conoscenze numeriche dei cinesi antichi va ben oltre l'anticipazione di un semplice sistema non a base 10.

Chi ha scritto l'articolo però mi è sembrato solo intenzionato a trovare coincidenze matematiche e a dare un'aura di sensazionalismo al tutto. Purtroppo, gli I-Ching non hanno nulla di sensazionale per un orientale: forse a noi lo sembra perché unisce l'aspetto umanistico a quello matematico, ma è un problema nostro, non un merito loro. Da loro, come tra i greci antichi, la "filosofia" significa "unione di tutto il sapere in un insieme organizzato e coerente", ed ecco perché da Pitagora agli I-Ching matematica e metafisica si uniscono così brillantemente.

Certo, anche nella scienza (quella "ufficiale", quindi non solo occidentale) e nella filosofia non speculativa c'è questo straordinario connubio, ma riguarda sfere piuttosto "alte", non purtroppo la cultura popolare. La cultura popolare in Occidente è ancora tremendamente divisa tra "umanisti" e "razionalisti", e la contrapposizione è fallace e non giova a nessuna delle due "fazioni".

Dicevo, invece, che nella scienza più complessa questo connubio s'è ritrovato. Basta pensare alle implicazioni filosofiche che ha la matematica: gli scienziati per esmepio cercano un modello per i grandi numeri, un modello che dal caos microscopico porti a un ordine macroscopico. La ricerca di un modello del genere non è assolutamente peregrino e poco "umanistico": è alla base infatti di tutti i sistemi di cui ancora non conosciamo il funzionamento: primo fra tutti, il pensiero. Ma anche la materia stessa, che è caotica e probabilistica nell'immensamente piccolo, e deterministica nel macroscopico. Riuscire a comprendere il modello matematico che porta dal probabilistico al deterministico potrebbe portare a comprendere intimamente il meccanismo con cui funziona il cervello, cioè il meccanismo con cui si forma il "pensiero". Si chiamano "scienze cognitive", e sono il ramo del sapere umano più affascinante ed estremo. E non è così in alto mare: dopo Eisenberg, Plank, Godel, Turing, l'impressione è quella di essere appena ll'inizio ma che i mattoncini fondamentali per la comprensione di ciò che chiamiamo "anima" sia pronto per essere svelato. Questo grazie alla filosofia, ma anche grazie alla matematica. E un po' anche grazie agli I-ching.
Peve
CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 25 Oct 2007 - 14:00) *
Uhm... No, a dir la verità, appena Einstein pubblicò la sua teoria, fu accettata con grandissima velocità rispetto ai tempi. Anzi, fu un tripudio, per allora.


Scusa se ti sembro pignolo ma non è proprio così, quella a cui ti riferisci tu è la teoria della relatività ristretta, quando enunciò la teoria della relatività generale non fu preso in considerazione perchè era una teoria altamente rivoluzionaria e puramente matematica, non si basava su prove sperimentali.
La teoria fu accettata solo dopo che, non senza difficoltà, venne dimostrata durante un eclissi ma molti rimasero scettici, basti pensare che gli assegnarono il Nobel ma tra le motivazioni non fu menzionata la relatività generale ma altri lavori, pur sempre importanti ma non quanto la relatività, dopo che la teoria venne confermata da ogni nuovo esperimento, dovettero ricredersi...
Al momento non riesco a citare le fonti perchè sto andando a memoria ma appena ho un attimo per cercare tra i libri le cito.

Scusate l'OT 00000002.gif
Boris
CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 25 Oct 2007 - 12:36) *
C'è un passo successivo a Fayerabend, che mette d'accordo tutti: quando un fenomeno mette d'accordo tutti gli scienziati, è scientifico ^_^

quoto solo una frase, la + inesatta imho.
secondo me fai confusione tra conoscenze assodate e metodo scientifico. il metodo scientifico va applicato poi che si raggiunga una spiegazione "vera" è un altro paio di maniche.
Senbee Norimaki
No no, il metodo scientifico in ultima analisi si basa su questo, tendendolo all'estremo. Me lo confermava giusto ieri un caro amico che si è laureato in filosofia poprio con una tesi in epistemologia.
Boris
CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 27 Oct 2007 - 16:56) *
No no, il metodo scientifico in ultima analisi si basa su questo, tendendolo all'estremo. Me lo confermava giusto ieri un caro amico che si è laureato in filosofia poprio con una tesi in epistemologia.

assolutamente no. sennò sarebbero tutti bravi a scoprire qualcosa: basterebbe essere rigorosi. e non tirar fuori "tesi filosofiche" visto che tutto sommato il metodo scientifico è decisamente semplice.
Senbee Norimaki
CITAZIONE (Peve @ 26 Oct 2007 - 19:19) *
Scusa se ti sembro pignolo ma non è proprio così, quella a cui ti riferisci tu è la teoria della relatività ristretta, quando enunciò la teoria della relatività generale non fu preso in considerazione perchè era una teoria altamente rivoluzionaria e puramente matematica, non si basava su prove sperimentali.


AH, ben, certo. Ma infatti quella generale ha seguito l'iter di tutte le teorie scientifiche: ha atteso delle conferme sperimentali prima di essere accettata.
Ma non è che fu rigettata, semplicemente si aspettò di trovare delle conferme sperimentali.
Nel caso delle teorie non scientifiche invece, c'è un rigetto immediato, poiché non sono verificabili.
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