Prossimo Segretario Partito Democratico: Primarie Di Ottobre 09, Marino, Franceschini o Bersani? Opzioni

[Thyo85]

con le primarie non scegli mica tutti i candidati in lista...
scegli i capi...
la nomeklatura non morirà mai

Beh, scegliendo tra Francheschini, Bersani e Marino, sceglierò ben il "capo", le persone a lui vicine e il programma impostato?
Se scegliessi tra Berlusconi,Bossi e Fini seguirei una certa ideologia no?
Lo so bene che non posso scegliere nome per nome, ma almeno mi tengo ogni possibilità che ho per dire la mia (IMG:style_emoticons/default/sisi.gif)

[Galen]

Tanto per dire, pur non essendone elettore, se ci fossero primarie ala centro destra Berlusconi, Fini, Bossi e così via, leggerei i programmi e voterei tranquillamente chi mi convince di più dell'ala che pure non voto, al momento.

Appunto, ma questa non sarebbe una stortura?

Lì si elegge il capo di un partito per fare il bene del partito stesso (si certo, per poi concorrere a fare il bene del Paese e tutto il resto, ma è un altro discorso). Che senso ha se io di sinistra votassi per le primarie di un partito di destra? Lo saboterei e basta (con gioia, ma approfittando di una cappella nelle loro regole). E' come se un Paese nemico influenzasse le votazioni nazionali (no, non ho intenzione di parlare del Vaticano stavolta (IMG:style_emoticons/default/rotolol.gif) ).

Esempio per assurdo: in un periodo (non ora) in cui Berlusconi va forte, si candida alla segreteria del PD e convince i suoi elettori, in quel momento la maggioranza, a votare a queste primarie facendolo vincere (certo, a quel punto gli elettori di sinistra si staccherebbero e farebbero un altro partito, ma questo farebbe perdere tempo, soldi e il gioco potrebbe comunque essere ripetuto bloccando di fatto l'opposizione).

La democrazia (anzi, qualsiasi regola) ha senso solo se chi vota è all'interno dello stesso organo il cui apparato è deciso dalle votazioni (come sono i cittadini italiani a votare alle elezioni nazionali, non chiunque).
Certo, sarebbe bello che interno ed esterno coincidessero e che tutto il pianeta concorresse ad un organo unico, ad esempio, ma nel frattempo non si possono confondere le due cose.

Perciò mi chiedo se abbia senso che le primarie di un organo privato come un partito siano aperte a tutti...

Messaggio modificato da Galen il 23 Oct 2009 - 14:34

[Thyo85]

Boh, il fatto è che io sono Italiano e voglio il meglio per l'Italia.
Quindi, che io stia all'opposizione o alla maggioranza, ritengo sia giusto dire la mia.
Se a destra, che ora è la maggioranza, ci fosse da scegliere tra, boh, Lega e Pdl, sceglierei, perchè sapendo che per dire, oggi 22 ottobre, sarebbe con ogni probabilità uno dei due partiti a vincere le elezioni, almeno sceglierei chi dei due secondo me, potrebbe fare meno "male".
Che non vuol dire in elezioni ufficiali eh, parlo sempre di primarie.
E se io per dire fossi uno dell'Udc? O dei Radicali?
Oppure ancora: se io ora voto per dire Pd, qualcosa mi vieta tra 15 anni di non votare diametralmente in maniera opposta?
Per fortuna la politica non è la squadra di calcio, io mi guardo intorno e valuto cosa ritengo meglio per il mio paese.
Dunque, è ovvio che se uno ha una certa ideologia,mediamente starà dentro a quella rosa di due-tre partiti a destra o sinistra, però chi lo sa tra vent'anni.
E ritengo che come cittadino sia giusto anche dire "se devo scegliere all'opposizione meglio XXX che non YYY".
Il tutto ripeto, perchè io a cuore l'Italia.
Non per dire, a cuore il Pd.
Poi posso votare Pd perchè credo che possa migliorare la politica italiana, ma se dovesse deludermi voto altro.
Insomma, ci siamo capiti. (IMG:style_emoticons/default/sisi.gif)

[Galen]

Si, è chiaro, ma io credo che si produrrebbero dei risultati deleteri.
Il bene dell'Italia è un discorso ampio, che comunque si cerca di decidere appunto nelle elezioni regolari. Ma decidere la rappresentanza di una parte che non è la mia, per me è un lampante esempio di conflitto di interessi (che uno possa cambiare idea cambia poco: in quel momento è così).
E' normale che si deciderebbe il candidato più innocuo, meno pericoloso per le proprie convinzioni... ma questo non significa che sia il bene del Paese, che sia così democratico come appare, o rispettoso delle altre idee, perché entra nel campo non dell'ideologia, ma dell'organizzazione delle idee contrarie alle nostre.

Se tutti votassero a tutte le primarie, significherebbe non solo che la maggioranza decide il governo, ma anche l'opposizione. Che vorrebbe dire tarpare le ali a un confronto positivo tra le parti, e in ultima istanza a non garantire una giusta rappresentanza alla gran parte degli elettori (o comunque, se anche ci fosse un bipartitismo, a una larga minoranza).

Messaggio modificato da Galen il 23 Oct 2009 - 16:19

[bzbiz]

Se vogliono fare le primarie "serie" dovrebbero farla all'americana.

Se vai a votare alle repubblicane, non puoi votare alle democratiche.

Il tuo discorso Thyo, perdonami, ma lo ritengo una cazzata.

E' come quando i leader del PDL parlano di come vorrebbero il PD o di chi vorrebbero come segretario. Per me si dovrebbero fare i cazzi loro.

Un partito è la rappresentazione della sua base elettorale.

Che sia la base elettorale a sceglierne il capo, o i capi, o se votare alle primarie oppure no, se estrarre a sorte ecc...

Il tuo discorso è quasi Berlusconiano, scegliamoci come oppositori quelli che piacciono a noi... (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

Tu non devi scegliere l'opposizione, tu devi scegliere chi governa (sia nel tuo partito che nel tuo paese, in questo caso nel tuo partito, visto che un governo ce l'abbiamo già... (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif) )

Se tra 15 anni cambi idea, stracci la tessera del PD e ti fai quella di Forza Italia, non saresti il primo né l'ultimo.

Messaggio modificato da bzbiz il 23 Oct 2009 - 16:21

[Roby-oppà]

Si parla di democrazia interna ai partiti (che nel caso sarà stabilita dai loro statuti) e quoti il fatto che i partiti concorrano alla democrazia del Paese?

Si roby, fai un po' di confusione.

Non ho quotato a caso, è solo che sono andato "oltre" a ciò che viene detto (ragion per cui capisco che ciò che ho detto possa essere soggettivo). Abbiamo infatti appurato che i partiti secondo la Costituzione sono associazioni che permettono a tutti i cittadini di concorrere con metodo democratico a determinare la politica nazionale: non vedo come questo punto possa incoraggiare un partito fedele alla Costituzione a concorrere democraticamente agendo però internamente con metodi non democratici. E' un po' come chiedere ad un ladro di agire onestamente no? E sia chiaro che in questo momento non sto dando dei "ladri" ai partiti.

Di nuovo confondi pubblico e privato

Non è che "confondo", faccio delle considerazioni su ciò che mi pare sia l'intento dei Padri Costituenti e che sia auspicabile. Diciamola così allora: mi sembra che per l'art.49 della Costituzione (ma a dire il vero anche per la Costituzione in generale) sia molto più auspicabile che i partiti abbiano amplissima democrazia reale interna piuttosto che invece non averla o averla solo di facciata (tipo chiedendo quantità improbabili di firme per sollevare dei temi).


"La democrazia nei partiti è il classico argomento da tutti invocato, ma assai poco praticato; E stato un cavallo di battaglia del centro-sinistra, nella polemica antiberlusconiana, quando si denunziava (giustamente) la scarsa democrazia interna nel partito del Premier. Si è ripresentato nell’Assemblea del Pd della scorsa settimana.

II problema non è nuovo. Fu segnalato in assemblea costituente da Costantino Mortati (uno dei nostri più importanti padri costituenti e costituzionalista) e da Aldo Moro. Mortati presentò un emendamento all’art. 49 della Costituzione perché fosse sancito espressamente il metodo democratico anche dentro ai partiti; l’emendamento fu bocciato con l’argomento che ciò avrebbe significato troppo controllo sulla loro vita interna. Si può dire che, simbolicamente, iniziò tutto lì.

Fu quel giorno che si affermò l’idea che i partiti fossero sottratti alla legalità generale. Che per essi, e per i propri protagonisti, valesse una legalità (?) interna e speciale. Tale svolta fu consacrata nell’affermazione (molto giacobina) del primato della politica sulle regole. Fu quel giorno che la gerarchia di poteri prevista dalla Costituzione (prima il popolo e poi i partiti, strumenti a servizio del primo) venne capovolta.

Così cominciarono le degenerazioni nella gestione interna alle segreterie, i finti tesseramenti (ricordate lo scandalo nella Margherita lo scorso anno?), si affermò la cooptazione (se non conta la democrazia interna, tanto vale ingraziarsi i vertici e farsi scegliere dall’alto) e la lottizzazione consociativa (se i sovrani sono i partiti, basta seguire la logica della spartizione e sarà dato a ciascuno il suo).

È lì che si radicò l’idea che non è bene che siano i cittadini a scegliere i governi, i presidenti, le maggioranze. Che iniziò la sclerosi delle classi dirigenti, l’assenza di ricambio, la trasformazione dei leader in notabili e dei gruppi dirigenti in nomenclature. Fu quel giorno che il modello di partito liberai-democratico (aperto al ricambio, trasparente alla responsabilità, contendibile ai concorrenti) fu sconfitto e si affermò il modello leninista, il modello del cosiddetto centralismo democratico, della democrazia calata dall’alto (lo disse Amato qualche anno fa subendo la critica di tutto l’arco costituzionale e non). - Con il centralismo democratico (e le altre versioni politiche dell’identico modello), quanto deciso dal partito è «democratico per definizione». Votare, contarsi, misurare il numero legale, sono formalismi da democrazia formalistica.

Un paradigma culturale che non può assolutamente sopravvivere in una democrazia avanzata. Mentre sembra proprio che ciò sia accaduto nel caso dell’elezione della Direzione Nazionale del Pd (l’organo di «indirizzo politico» secondo lo statuto) in occasione dell’Assemblea nazionale.

Preoccupa, infatti, proprio per la qualità generale della nostra democrazia, una elezione fatta con un metodo elettorale sfoderato all’ultimo minuto, senza che nessuno l’avesse approvato. Un sistema consistente, tecnicamente, più che in un’elezione, in un «plebiscito». L’assemblea ha infatti votato un listone preconfezionato dalla dirigenza, con l’accordo delle varie componenti e la cui votazione è stata a scrutinio palese (cioè nel modo in cui meno è garantita la libertà dei votanti).

Certo, ai dissenzienti era data un’alternativa: chi avesse voluto, avrebbe potuto raccogliere un numero di firme pari al 1o% dei componenti dell’intera assemblea. Una cifra enorme. Come se per le elezioni politiche chi si vuol presentare dovesse trovare 4 milioni e mezzo di sottoscrittori! Tanto più che all’assemblea partecipavano così pochi delegati che chiunque avesse voluto presentare una lista avrebbe dovuto raccogliere la maggioranza dei presenti.

Cavilli, si dirà. E certo nessuno vorrà insistere sulle somiglianze tra questo sistema di elezione e la legge elettorale voluta da Mussolini nel 1928. Anche lì (come ricorda De Felice in Mussolini il fascista, 324) si votava. una sola lista, preparata dal Gran Consiglio del Fascismo sulla base delle indicazioni delle varie categorie sociali e professionali. Anche lì i cittadini dovevano votare in modo palese. Anche lì si garantiva il diritto dei dissenzienti. Chi avesse voluto presentare liste alternative, avrebbe prima dovuto raccogliere una maggioranza per bocciare il listone fascista così da ottenere nuove elezioni, cui stavolta sarebbero state ammesse più liste.

Ma il problema non è questo. Il problema è che la «democrazia» calata dall’alto, il plebiscito, concordato tra i notabili è una variante della cooptazione. E stimola una militanza subalterna e compiacente verso la dirigenza, non l’attitudine ad incalzarla in una competizione netta e virtuosa." (cit. Guzzetta).




"L’ Articolo. 49 della Costituzione recita “Tutti i cittadini hanno diritto di associarsi liberamente in partiti per concorrere
con metodo democratico a determinare la politica nazionale.” Mentre per i referendum i partiti pongono regole
particolarmente restrittive, per quanto riguarda se stessi non stabiliscono alcuna regola: l’unico intervento legislativo è
quello per garantirsi finanziamento di Stato.
[..]
La formulazione dell’art. 49 è il frutto della convinzione, formatasi tra i Costituenti, secondo cui
la funzione dei partiti politici e delle altre formazioni sociali dovrebbe favorire l’affermazione di una
democrazia matura, che per il tramite degli stessi partiti garantirebbe contemporaneamente la proposta
politica e una funzione di controllo dell’azione dei rappresentanti. Questo secondo aspetto,
complementare al primo, da svolgere al di fuori delle sedi istituzionali, si fonda sulla necessità di una
partecipazione attiva dei cittadini alla vita politica del Paese, non limitandosi al mero momento
elettorale, ma garantendo loro una partecipazione continua alla vita politica, nonché l’esercizio effettivo
dei diritti politici." (cit. Peste Italiana).

Che senso ha se io di sinistra votassi per le primarie di un partito di destra? Lo saboterei e basta (con gioia, ma approfittando di una cappella nelle loro regole).

Questo presupporrebbe che al momento delle primarie non esistano elettori indecisi (o privi di cieca fede politica) ma sappiamo che così non è. (Chi ha "fede" di Sinistra come dici tu capisco che non debba andare a votare alle primarie del PDL ma non tutti gli elettori del PD si ritengono "di Sinistra" tout court come non tutti gli elettori del PDL si riterranno "di Destra" tout court). Premesso ciò, chiedo:

se "il partito politico ha rilevanza pubblica, se la funzione che svolge, non è svolta nell’interesse degli iscritti, ma è sempre, istituzionalmente, una funzione che riguarda l’intera collettività nazionale" (cit. Battaglia) perchè sarebbe per la Democrazia auspicabile che parte dell'elettorato debba vedersi preclusa la possibilità di partecipare alle primarie pubbliche che un tale partito apre ai propri elettori?

Esempio per assurdo: in un periodo (non ora) in cui Berlusconi va forte, si candida alla segreteria del PD e convince i suoi elettori, in quel momento la maggioranza, a votare a queste primarie facendolo vincere (certo, a quel punto gli elettori di sinistra si staccherebbero e farebbero un altro partito, ma questo farebbe perdere tempo, soldi e il gioco potrebbe comunque essere ripetuto bloccando di fatto l'opposizione).

C'è chi molto meno compromesso "politicamente" di Berlusconi (che è il leader del maggior partito concorrente del PD quindi è "politicamente" molto compromesso agli occhi del PD, almeno immagino che sia così (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif) ) si è visto rifiutare l'iscrizione al partito. Quello che dici quindi non potrà mai avvenire secondo l'attuale statuto del PD. Inoltre, per come avvengono le fasi pre-primarie svoltesi da Luglio fino a metà Settembre, ci sono numerosi altri sbarramenti che rendono molto difficile quello che dici.

Tanto per dire, pur non essendone elettore, se ci fossero primarie ala centro destra Berlusconi, Fini, Bossi e così via, leggerei i programmi e voterei tranquillamente chi mi convince di più dell'ala che pure non voto, al momento.

Boh, il fatto è che io sono Italiano e voglio il meglio per l'Italia.
Quindi, che io stia all'opposizione o alla maggioranza, ritengo sia giusto dire la mia.

Concordo. Comprendendo che se ciò fosse pratica diffusa potrebbe anche portare a storture come già sollevato da altri, tipo Galen, nei precedenti post.

Se vogliono fare le primarie "serie" dovrebbero farla all'americana.

Se vai a votare alle repubblicane, non puoi votare alle democratiche.

Concordo sul fatto che quelle americane siano "serie". C'è da dire che nella documentazione informativa distribuita dal PD per queste Primarie si parla di "albo degli elettori del PD" che verrebbe stilato all'atto delle votazioni alle primarie. Negli USA simili albi sono pubblici (se non lo sono non puoi verificare se chi vota appartiene all'albo di un altro partito)? Qui? Non lo so.
Mi risulta che qui da noi il PD abbia per lo meno fatto delle "liste nere" di candidati schierati in altre liste a recenti elezioni (quali e quanto recenti non lo so) oltre all'aver diramato un invito ai presidenti di seggio a non far votare "volti noti di altri partiti" (non ho una fonte ufficiale per avvalorare la veridicità di quest'ultimo punto ma se ben ricordo lo avevano detto pure in interviste TV massimi esponenti di c-sx ai tempi di passate primarie [non so se addirittura ai tempi di quelle in cui vinse Prodi: mi risulta che su molte regole di quelle primarie si siano poi basate le Primarie successive del PD, tipo che certi moduli sono addirittura stati "riciclati" editando il nome "Unione" in "Partito Democratico"]).

Messaggio modificato da Roby-oppà il 24 Oct 2009 - 11:58

[Thyo85]

Il tuo discorso Thyo, perdonami, ma lo ritengo una cazzata.
E' come quando i leader del PDL parlano di come vorrebbero il PD o di chi vorrebbero come segretario. Per me si dovrebbero fare i cazzi loro.
Tu non devi scegliere l'opposizione, tu devi scegliere chi governa (sia nel tuo partito che nel tuo paese, in questo caso nel tuo partito, visto che un governo ce l'abbiamo già... (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif) )
Se tra 15 anni cambi idea, stracci la tessera del PD e ti fai quella di Forza Italia, non saresti il primo né l'ultimo.

Non so, non lo ritengo una cazzata.
Cioè, capisco quel che si dice, e forse lo dico sapendo bene che al centrodestra il discorso nomine dal popolo è inesistente.
Però si fonda su un discorso "sceglieresti quello più innocuo".
Boh. Non so.
Il quadro politico può cambiare, la società pure.
La Lega vive ondate di populismo e percentuali al 10,20,30 fino a oltre in certe regioni, quando dieci anni fa sembrava non poter superare mai il 7,8%.
Questi sono dunque nuovi elettori.
Se facesse le ipotetiche primarie del Pdl, e uno nuovo, un Mario Rossi, mi convincesse?
Potrei dirmi "voterò comunque Pd/IDV/UCD qualsiasi altra cosa però gli dò un voto perchè si avvicina alle mie concezioni".
E' un discorso di buonismo e utopismo, forse.

[Redfires]

Da simpatizzante di sinistra queste primarie iniziano a stancarmi, ho il vago sospetto che tutto sto sbattimento mini la base nel famigerato dividi et impera a sfavore del partito stesso.
I mille sorrisi ed affettuosità che si scambiano la triade mi puzza di ipocrisia estrema, perchè diciamolo qui si aspira a diventare il capo del maggior partito d'opposizione e già i segnali della base non mi sembrano tanto positivi, perchè l'influenza del derby interno si sente e fa parte del costume italiano pallonaro.
Io riesco ad essere fermo nel votare PD e sulle decisioni prese dalla base e se vincesse marino o Franceshini per me sarebbe lo stesso, spero sia lo stesso anche per gli altri, per la base perdente che per gli aspiranti segretari perdenti.

ad majora ! (IMG:style_emoticons/default/00000002.gif)

p.s. non andrò a votare alle primarie ! Mi stava bene anche se il segretario lo sceglieva il consiglio direttivo !

Messaggio modificato da Redfires il 23 Oct 2009 - 18:25

[Roby-oppà]

Da simpatizzante di sinistra queste primarie iniziano a stancarmi, ho il vago sospetto che tutto sto sbattimento mini la base nel famigerato dividi et impera a sfavore del partito stesso.

E' matura una base che si divide irreversibilmente a delle primarie? Se ci sono simili divisioni vuol dire che è bene che il partito muoia lì ma non credo proprio che questo sarà il caso del Partito Democratico: sono molte più le idee che uniscono i militanti rispetto a quelle che li dividono a mio modesto parere, certo è che certi temi possono essere molto laceranti (non parliamo poi della spartizione della "roba" [comprese le cariche]).

Messaggio modificato da Roby-oppà il 23 Oct 2009 - 18:54

[Redfires]

@roby sei un militante del PD attento e non ti sarà sfuggito che il partito sta già nascendo con delle correnti interne ben distinte e con linee di demarcazione belle grosse. La maturità della base la voglio vedere a segretario eletto e non prima.
Perchè se vincesse Bersani e l'impostazione PD fosse spostata a sinistra ( come spero ) dalle correnti opposte non voglio vedere titoli dell'unità a smentire o prendere le distanze come accade ogni qualvolta una binetti si punge con il cilicio.

[Roby-oppà]

La Mozione Bersani e la credibilità della sua proposta non sono tutto uno spostare a Sinistra, scegliere per il meglio, essere credibili, garantire un partito dal largissimo consenso e che formerà governi stabili, rose e fiori e avere autorevolezza: su diverse cose è poco credibile, certe alleanze degli ultimi mesi sono contradditorie (cfr. Comunione e Liberazione o Letta) e fra le tre mi sembra la mozione meno aderente allo spirito del PD, cioè a quello espresso originariamente al Lingotto.

Ti invito a vedere le dichiarazioni fatte da Bersani sulle future alleanze immaginate per il partito, le sue passate affermazioni sul nucleare, il dire che vuole innovare quando molti dicono che nel suo team ci sia quasi solo del vecchio (politicamente parlando; spesso si cita D'Alema).

Per valutare la Mozione Bersani devi avere valutato anche le altre. Di primo acchito ho sentito molti fare affermazioni come la tua salvo poi cambiare idea una volta che hanno seguito i dibattiti di queste settimane.

Certo è che tutte e tre le proposte sono di alto livello.

non ti sarà sfuggito che il partito sta già nascendo con delle correnti interne ben distinte e con linee di demarcazione belle grosse.

Si, ciò nonostante come ho già detto mi pare che siano molte di più le idee che uniscono questi militanti rispetto a quelle che li dividono.
E comunque ho scelto l'unico dei tre che ha apertamente attaccato il sistema delle "correnti", figlio dei partiti genitori del PD.

Messaggio modificato da Roby-oppà il 23 Oct 2009 - 19:08

[Redfires]

Per valutare la Mozione Bersani devi avere valutato anche le altre. Di primo acchito ho sentito molti fare affermazioni come la tua salvo poi cambiare idea una volta che hanno seguito i dibattiti di queste settimane.

Dai per scontato che io non abbia letto le altre mozioni ? (IMG:style_emoticons/default/anne-sophie.gif)

Intanto il tuo impeto alla risposta da campagnolo elettorale da conferma della frattura creata con le primarie, di sicuro non ti vedrò esultare se vincesse qualcuno che non sia Marino.

Siccome io non sono del PD ma per il PD esulterò lo stesso, perchè così finite le pugnette di campagna elettorale vedremo gente che si alza le maniche e si metta a far politica, uno !

Due, la mozione Bersani continua nella tradizione Prodiana che è vero che fallisce nell'alleanze per la convenienza elettorale, ma di sicuro non si rifarà quell'errore; si vaglierà il grado di apertura a quei partiti di sinistra, non è detto che ci sarà l'allenza con i comunisti e come finisce finisce, si apre a quei partiti della tradizione socialista, riformista e antagonista e questo se mi permetti mi sembra che sia di sinistra.

tre, la mozione Marino e di apertura totale e questo mi preoccupa, non per il fatto che in questa transizione è già così ma perchè oltre alle sfiammate di quella corrente cattolica avremo sfiammate delle varie sezioni in un'anarchia totale.
Oh non sono per le purghe, ma credo poco ad un segretario nazionale che lasci autonome le sezioni locali a fronte di segretari locali che si sentono capi, magari sarò contorto ma avremo un segretario che in piena autonomia al sud si allea con l'mpa e al nord con la lega e tu segretario nazionale non imponi linee di condotta ? Dico per assurdo.

quattro, la mozione Marino comunque non mi dispiace ed esulterei lo stesso, perchè finalmente abbiamo un segretario.

Quinto, io aspetto le reazioni di tutti voi militanti schierati, per tastare questa unità !

Io voto PD e menefotto ! (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

[Roby-oppà]

Dai per scontato che io non abbia letto le altre mozioni?

No, ma lo scrivo indipendentemente da questo: l'affermazione è valida per chiunque legga. (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Intanto il tuo impeto alla risposta da campagnolo elettorale da conferma della frattura creata con le primarie, di sicuro non ti vedrò esultare se vincesse qualcuno che non sia Marino.

Ciò che a te appare come "impeto" è probabilmente dipeso dalla volontà di chiudere col forum prima di cena rispondendo agli ultimi 2-3 temi che mi interessavano sollevati in questo topic.
La varietà dei contenuti che ho proposto poi dipende dalle necessità congressuali che ho avuto (confronto delle diverse mozioni, stesura di qualche scritto, ascolto di relatori della mozione di altre realtà del territorio).
Se vincerà Bersani, Franceschini o Marino non avrò nulla da esultare dato che l'obiettivo sono i prossimi 10 anni, non i prossimi 30 giorni: verrà eletto comunque chi ha realizzato ciò che dicono le regole che si è fissato il partito prima dell'inizio di questa campagna elettorale (AKA chi ha vinto sul campo).
Chiaro che se Marino dovesse raggiungere a livello nazionale il 18-26% sarei molto soddisfatto e non potrebbe essere diversamente visto tutto il tempo e la fatica dedicati da Luglio ad adesso. Credo che un buon risultato (quello che ho citato sarebbe un triplicare il risultato della consultazione aperta ai soli iscritti) sarebbe un forte segno presso il partito e vorrebbe dire che le idee proposte si sono fatte valere (nonostante l'imbarazzante disparità di mezzi: se ben ricordo si vociferava su alcuni giornali che Bersani avrebbe speso più di 9 milioni di € per la sua campagna che tra l'altro è iniziata una vita fa, intorno allo scorso inverno; il TG1 anche stasera ha dedicato due corposi servizi esclusivamente per F. e B. [fottendosene della Par Condicio (un po' come Vespa se ne fotte delle condanne dell'Agcom ma sbandiera in diretta, a chi lo critica per la sua smaccata faziosità, le 1-2 sentenze su cento che non hanno ravvisato nei comportamenti del programma che conduce nessun illecito], Repubblica censura il dibattito, Bersani ha rifiutato a più riprese la proposta di dibattito a 3 [legittimo, poi sono i votanti a valutarlo: sempre che il fatto sia giunto a loro conoscenza], ecc.); a tal punto dovrebbero avere una significativa legittimità nel dibattito interno al partito (ma bastavano anche solo gli applausi dei militanti nelle sezioni, dove poi generalmente si votava comunque all'"ammasso", per accorgersi della popolarità delle proposte di Marino).

Come ho già detto sono tre figure autorevoli, seppur a mio avviso le tre mozioni lo sono (autorevoli e promettenti) in diverso modo: anonimamente su di un forum è un'affermazione di un certo peso, non credi (in pubblico sono tutti bravi a fare i diplomatici)? D'altra parte chiunque abbia visto i 90 minuti del dibatto svoltosi su Youdem.tv (per rivederlo: http://snurl.com/spu39 -> cercare nella colonna di destra) non può che riconoscerlo ma basta anche solo considerare le tante figure di prestigio che appoggiano le diverse mozioni.

Per quanto riguarda lo sconcerto relativo ad un po' di passione e dibattito politico all'interno di un grosso partito italiano ti ricordo ciò che succede negli States: prima Obama e Hillary a momenti si scannano, poi il vincitore ha offerto una delle massime cariche al compagno arrivato secondo e il partito non si è meravigliato di nulla (si è giusto giusto messo in guardia sull'opportunità di mostrarsi poco compatti a pochi mesi da delle elezioni [per la cronaca: poi furono vinte (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif) ]). Siccome da noi il livello del dibattito politico è 0, abbiamo una maggioranza padronale dove il dissenso lo si paga A CARO PREZZO (anche con la propria dignità di persona o professionale: vd. caso Boffo o Mesiano per fare due esempi banali), quando si parla un po' di politica e di differenze fra tre diverse proposte si grida alla divisione. Ti faccio un altro esempio: guardiamo le critiche e le perplessità sollevate dal gruppo dei Radicali nelle ultime due legislature verso le posizioni e i comportamenti di alcuni alleati: il profano potrebbe quindi vedere in loro una forza poco fedele, che si discosta pericolosamente dalle iniziative del gruppo, pericolosa per la vita del governo. Guarda però da dove sono giunti i voti di sfiducia o quelli contro alla linea dello schieramento... meditiamo (laicità come metodo).

Siccome io non sono del PD ma per il PD esulterò lo stesso, perchè così finite le pugnette di campagna elettorale vedremo gente che si alza le maniche e si metta a far politica, uno !

Questo lo spera l'itero Paese.

Due, la mozione Bersani continua nella tradizione Prodiana che è vero che fallisce nell'alleanze per la convenienza elettorale, ma di sicuro non si rifarà quell'errore; si vaglierà il grado di apertura a quei partiti di sinistra, non è detto che ci sarà l'allenza con i comunisti e come finisce finisce, si apre a quei partiti della tradizione socialista, riformista e antagonista e questo se mi permetti mi sembra che sia di sinistra.

Io mi riferivo in particolare all'UDC.
Giusto ad ora di cena su Rainews24 davano uno speciale su di un dibattito D'Alema (Moz. Bersani)-Casini moderato da De Bortoli. Vacci piano a parlare di "laicità" nella mozione se poi contemporaneamente corteggi CL e l'UDC. Qui la questione non è di valori cristiani e di essere o non essere cattolici: qui la questione è fino a che punto ci si può compromettere con chi sostiene teorie clericali di convenienza o antiscientifiche condivise da meno del 18% della popolazione (non ho scritto dell'elettorato).

la mozione Marino è di apertura totale e questo mi preoccupa, non per il fatto che in questa transizione è già così ma perchè oltre alle sfiammate di quella corrente cattolica avremo sfiammate delle varie sezioni in un'anarchia totale.

Ti consiglio di rileggerti la mozione. Sono 22 paginette poco fitte e dove parla delle alleanze lo trovi in 3-4 minuti. Fortunatamente non è in linea con quanto hai detto. Dai un'occhiata anche a dove parla di "laicità come metodo".
link alla mozione: http://www.partitodemocratico.it/allegatid...marino84175.pdf

'Notte cumpà. (IMG:style_emoticons/default/00000002.gif)


P.S. Qui ci sono idee e proposte, nessuna minaccia di destabilizzazione:
http://www.ignaziomarino.it/category/rassegna-stampa/
Poi per la lotta ardente fra le due correnti di apparato più che denunciarla non è che si possa fare molto...

Messaggio modificato da Roby-oppà il 24 Oct 2009 - 10:53

[axettone]

L'associazione Radicali Ferrara ha fatto un apprezzamento ufficiale
relativo alla Mozione Marino:

Saremo in piazza anche per parlare delle primarie del Partito
Democratico che si terranno domenica 25 ottobre. Per evidenziare le
significative sintonie che è possibile rintracciare fra i Radicali e il programma di Ignazio Marino. Un cattolico che ha scelto la laicità come metodo, che promuove il testamento biologico e la libertà di ricerca scientifica, il sistema elettorale maggioritario e uninominale per attribuire il potere nelle mani dei cittadini e non dei partiti, un convinto no al nucleare, il rispetto rigoroso delle regole, una sanità liberata dalla partitocrazia, liberalizzazioni e flessibilità, solo per citare alcuni punti. Radicali Ferrara invita tutti a partecipare alle primarie per una politica più laica e vicina ai cittadini.

[Galen]

Non ho quotato a caso, è solo che sono andato "oltre" a ciò che viene detto (ragion per cui capisco che ciò che ho detto possa essere soggettivo). Abbiamo infatti appurato che i partiti secondo la Costituzione sono associazioni che permettono a tutti i cittadini di concorrere con metodo democratico a determinare la politica nazionale: non vedo come questo punto possa incoraggiare un partito fedele alla Costituzione a concorrere democraticamente agendo però internamente con metodi non democratici. E' un po' come chiedere ad un ladro di agire onestamente no? E sia chiaro che in questo momento non sto dando dei "ladri" ai partiti.

Non è che "confondo", faccio delle considerazioni su ciò che mi pare sia l'intento dei Padri Costituenti e che sia auspicabile. Diciamola così allora: mi sembra che per l'art.49 della Costituzione (ma a dire il vero anche per la Costituzione in generale) sia molto più auspicabile che i partiti abbiano amplissima democrazia reale interna piuttosto che invece non averla o averla solo di facciata (tipo chiedendo quantità improbabili di firme per sollevare dei temi).

Auspicabile non è ciò che intendo io per diritto-dovere e per legge scritta, né credo che la tua sia un'interpretazione ovvia della legge e del suo intento.
Se confondi o no, non cambia il fatto che ritieni naturale che il privato debba essere uguale al pubblico, mentre per me non lo è. Riconosco che esista l'idea che ciò sia auspicabile - anche se io ne dubito - ma anche in quel caso dovrebbero esserci profondi mutamenti nella società prima di instaurare una regola del genere.

Ma tutto questo esula dal discorso, e trovo una sovra-interpretazione applicarla alle primarie di un partito, anche contando il fatto che auspicare più democrazia (perché non è la democrazia in sé all'interno di un partito la questione) è un tema troppo generico e non significa molto se non ci si mette d'accordo sul tipo di democrazia. Non c'è dubbio infatti che anche se le primarie fossero riservate solo agli iscritti del partito sarebbe comunque un sistema democratico.
(tra l'altro pretendere una democrazia, passami il termine, più che assoluta - visto che va al di fuori dei membri di quella micro-società - per indirizzare la politica di una democrazia rappresentativa mi pare una scala un po' dubbia...).

Tanto per fare un esempio stupido, una società privata, anche la più democratica (una cooperativa, se vuoi) di certo non farebbe votare la concorrenza sulle decisioni interne, e tanto meno sulla composizione del suo consiglio di amministrazione (democrazia rappresentativa come quella del Paese)... sarebbe follia. Ovvio che un partito è una cosa diversa e ha esigenze diverse, ma il principio non lo è.

C'è chi molto meno compromesso "politicamente" di Berlusconi (che è il leader del maggior partito concorrente del PD quindi è "politicamente" molto compromesso agli occhi del PD, almeno immagino che sia così (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif) ) si è visto rifiutare l'iscrizione al partito. Quello che dici quindi non potrà mai avvenire secondo l'attuale statuto del PD. Inoltre, per come avvengono le fasi pre-primarie svoltesi da Luglio fino a metà Settembre, ci sono numerosi altri sbarramenti che rendono molto difficile quello che dici.

Certo, così come stanno le cose si... Ma se si pretende che chiunque possa votare alle primarie, sarebbe anche ovvio pretendere che non esistano simili liste nere, no? Se si vuole davvero seguire l'esempio nazionale, allora non sarebbe un controsenso permettere a tutti il voto, ma non a tutti la candidatura?
Quello che dici dimostra che c'è bisogno di simili regole interne, perciò non è così assurdo ipotizzarne anche per chi ha diritto di votare alle primarie.
Il fatto che non ci siano è per me un motivo in più per ritenere che questo tipo di primarie non siano molto serie (e che in realtà contino pure poco nella politica interna e che servano più a dare l'illusione della democrazia che altro).

Messaggio modificato da Galen il 24 Oct 2009 - 16:43

[Roby-oppà]

Auspicabile non è ciò che intendo io per diritto-dovere e per legge scritta, né credo che la tua sia un'interpretazione ovvia della legge e del suo intento.

No, ovvio. Citare quell'articolo senza chiarire da subito il ragionamento successivo ha portato all'incomprensione, non avevo riflettuto abbastanza su questa ambiguità (e quindi citare quell'articolo in quel modo è stato sbagliato).
Secondo me la democraticità interna dei partiti è un fatto che deve venire da sè alla luce di quell'articolo (non perchè dico che quell'art. lo impone, come invece appariva da quel mio messaggio) e della Costituzione. Non per legge ma per coerenza e buon senso. Davo tutto ciò per scontato ma senza spiegarlo mi rendo conto che non lo era.

cambia il fatto che ritieni naturale che il privato debba essere uguale al pubblico

Ritengo, come dice Battaglia nella citazione che ho fatto, che un partito politico debba avere rilevanza pubblica, che la funzione da esso svolta non debba essere nell'interesse degli iscritti ma una funzione che riguarda l'intera collettività nazionale: non è quindi un organismo privato a tutti gli effetti, al di la' di quello che dice la legge attuale.
Per questa ragione dovrebbe a mio avviso rispettare al suo interno quanto più possibile criteri di democraticità dato che si impegna quotidianamente, agendo secondo la Costituzione, nella gestione del Paese con metodo democratico. Non democraticità interna porta a mio avviso ad una scarsa democraticità quando poi si agisce nell'amministrare e legiferare per il Paese (e gli effetti dei casi di democraticità interna scarsa o nulla sono sotto gli occhi di tutti per quanto si ripercuotono sulle questioni del Paese; è infatti un caso che il partito padronale del PDL, continuamente criticato per la scarsissima democraticità interna, stia governando secondo molti anche con atteggiamenti che richiamano l'autoritarismo e col paradigma della personalità di un singolo che si erge al di sopra degli altri e pretende regole, doveri e poteri diversi da quelli degli altri? la mancanza di principi meritocratici nella scelte della Politica su RAI, Sanità, municipalizzate, ecc. non è forse anche una conseguenza del fatto che ci sia e si accetti come giusta e normale una scarsa democraticità interna nei partiti? se non pratichi criteri meritocratici e democratici nel quotidiano entro le mura del tuo partito poi tenderai a fare lo stesso anche al di fuori di esso).

Non c'è dubbio infatti che anche se le primarie fossero riservate solo agli iscritti del partito sarebbe comunque un sistema democratico.

Certo, ora come ora però andrebbe però reso molto più chiaro e trasparente il meccanismo di chi è ammesso al voto (e al tesseramento al partito) dei non iscritti. Abbiamo invece discrepanze a livello nazionale (così come ci sono stati segretari di sezione che avrebbero tesserato Grillo, altri no: le regole quindi non sono ancora chiare).

Tanto per fare un esempio stupido, una società privata, anche la più democratica (una cooperativa, se vuoi) di certo non farebbe votare la concorrenza sulle decisioni interne, e tanto meno sulla composizione del suo consiglio di amministrazione (democrazia rappresentativa come quella del Paese)... sarebbe follia. Ovvio che un partito è una cosa diversa e ha esigenze diverse, ma il principio non lo è.

L'accostamento mi pare poco opportuno sebbene ciò che intendi dire appare comunque chiaro. E' poco opportuno perchè una società privata agisce sul mercato per trarne il massimo del profitto per chi ha interessi in quella società. Un partito no (anche se sappiamo che le analogie partito-impresa privata nella degenerazione partitocratica italiana sono tante, troppe). Poi sono d'accordo su regole che non aprano a tutti le primarie, sarebbe opportuno però farle queste regole o se già ci sono renderle chiare e diffonderle perchè tutti le sappiano (invece se ne parla poco e non risulta ad esempio chiaro se un indeciso o uno con senso civico come nell'esempio fatto da Thyo può votare alle primarie anche se magari alle elezioni votarà poi per altri): se cerchi nelle regole delle primarie del PD pubblicate su molti siti trovi come spesso non si fa menzione di quello di cui stiamo ragionando.
Sempre sull'esempio della società privata, se un soggetto detiene una quantità di azioni tale da essere nel C.D.A. di due differenti società per azioni concorrenti potrà decidere in entrambe, no? Ci sono regole che stabiliscono ciò che si può fare e ciò che non si può fare. E' comunque chiaro ciò che dicevi.

Se si vuole davvero seguire l'esempio nazionale, allora non sarebbe un controsenso permettere a tutti il voto, ma non a tutti la candidatura?

Rimane il controsenso che si è permesso in casi locali il tesseramento ad iscritti in altre liste elettorali a precedenti elezioni e mi risulta addirittura almeno un caso di un iscritto con ruoli direttivi nel PD che ha ruoli direttivi in un altro organismo politico.
La cosa (tesseramento PD e partecipazione alle primarie) Galen non è chiara al momento: e infatti finisce sui giornali e questi temi sono dibattuti e attualissimi.

Messaggio modificato da Roby-oppà il 25 Oct 2009 - 12:47

[Galen]

Ah si si, sul fatto che non ci siano regole chiare e trasparenti sono d'accordissimo... è uno dei difetti che critico in questo meccanismo delle primarie.

L'esempio sulla società privata rimandava al fatto che anche in quel caso si parla di un sistema democratico, pur essendo totalmente chiuso verso l'esterno. Sono d'accordo sulla democraticità auspicabile, sottolineavo il fatto come non sia un'ipotetica selezione su chi vota alle primarie di un partito ad abbassare il grado di democrazia.

[Edoardo83]

quindi sembra che abbia vinto Bersani.. scelta prevedibile..
in bocca al lupo! buon lavoro!

[Bedrosian Baol]

Vittoria scontata. D'Ale... ehm... Bersani non mi sembra il grande cambiamento che ci si poteva aspettare.
Un po' mi dispiace per Franceschini.

[bzbiz]

@Thyo
Penso tu non abbia colto il senso del mio discorso. Io intendo che non è giusto che qualcuno scelga il meno peggio degli altri per poi votare i suoi.

Questo pensiero lo fa ogni giorno Berlusconi, che vorrebbe chi dice lui all'opposizione.

[Thyo85]

Io temo che tu invece non abbia capito il mio di discorso...
Io non ho i "miei" e gli "altri" tra dieci anni chennesò potrei pure votare un nuovo partito (almeno, teoricamente, se ci fosse la reale alternanza di nomi sempre nuovi come capita più frequentemente all'estero, ovviamente i voti si possono spostare, mentre da noi siamo più o meno dal 94 nella stessa situazione, tolta la positiva riduzione del numero di partitini).
Però capisco anche la tua parte di discorso, tranquillo.

[Redfires]

Rutelli bye bye

ooooooh un pò di zavorra che si toglie dai maroni ! (IMG:style_emoticons/default/serio.gif)

[Galen]

Oh, quanto mi dispiace (IMG:style_emoticons/default/aras qui rit.gif)

(e minaccia pure di portarsi via i "suoi" (IMG:style_emoticons/default/banana.gif) Va bè, magari un po' mi dispiace se va anche Fioroni).

Per fortuna che l'unione tra le due correnti del partito era solida...

[Bedrosian Baol]

La domanda vera è: chi sono i SUOI?
I suoi genitori? Oramai solo loro voterebbero per lui. E non ne sono così sicuro.

Rutelli è finito e spero che Casini non faccia l'errore di accettarlo sennò salterebbe ogni possibilità di collaborazione col Berlusca. Quindi sarebbe finito anche Casini.

Messaggio modificato da Bedrosian Baol il 27 Oct 2009 - 16:00

[bzbiz]

Tra l'altro Rutelli fa affermazioni contrastanti (almeno a leggere i giornali on line).

Dice "il PD va a sinistra io me ne vado"

"il PD diventa solo socialista, io me ne vado"

"il PD si allea solo con Di Pietro, io me ne vado"

Ora mentre la prima e la seconda sono tutto sommato la stessa cosa, la terza non c'entra nulla...

tra un po' dirà "Bersani è brutto e pelato, io me ne vado" (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)