Crisi!, Il mondo occidentale in fallimento?? Opzioni

[A.L.G.]

raga non avete capito una fava! Dietro la crisi ci sono loro
(IMG:http://img.photobucket.com/albums/v320/laozilover/PinkyandtheBraininaCage-cropped.jpg)

Messaggio modificato da A.L.G. il 22 Mar 2009 - 13:59

[Bedrosian Baol]

@Leite: se vuoi lo cambio il nome del topic...

[bzbiz]

Iniziano i casini?

Link

L'articolo del Corriere mi sembra fatto meglio Link

Il manager non è stato "rapito" o "accerchiato", solo diciamo che la situazione è stata un po' improvvisa e insolita (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

Messaggio modificato da bzbiz il 2 Apr 2009 - 11:18

[Barone]

iniziano , iniziano...

ed è solo l'inizio..

[bzbiz]

E in Francia non va meglio.

Manager della Caterpillar che hanno dormito in fabbrica prima di essere rilasciati.


In Scozia hanno assaltato la villa dell'ex direttore della Bank of Scotland.

A Torino hanno scaricato dei secchi di letame nel ristorante dei Vip (questa è geniale (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif) )

[Boris]

inizieranno quanto voglio ma non penso che i dirigenti si divertano a non pagare i dipendenti.

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4...ulesView=Libero

speriamo!

[Bedrosian Baol]

Senza contare che ieri sera Grillo ad exit ha di seguito:
- sparato a zero su tutti i professionisti di tutte le categorie senza distinzione , citando notai, ingegneri e medici (che cacchio c'entreranno con la crisi)
- considerato un passo avanti il sequestro dei manager nelle aziende
- rifiutato il contraddittorio con gli ospiti presenti andandosene.

In più quoto Boris, in questo periodo Manager o amministratore (all'italiana) sta diventando sinonimo di ladro. Forse (dico forse) si può pensare che non sia una situazione buona per nessuno e che probabilmente se potessero farlo pagherebbero, continuerebbero le produzioni e che magari (dico magari) possono essere persone oneste anche loro...

Messaggio modificato da Bedrosian Baol il 2 Apr 2009 - 11:48

[Galen]

Senz'altro... Però è anche chiaro che un brutto periodo per tutti, lo è meno per chi ha più potere decisionale.

[Fossi79]

Condivido ampiamente quello che dice questo economista su Repubblica.it


Intervista all'economista francese Jean-Paul Fitoussi
"Ci vogliono ripensamenti politici, economici e sociali"
"Non è una protesta organizzata
chiamiamola rivolta popolare"
La situazione è molto grave, si chiedono altri sforzi ai lavoratori
e ci si accorge che il salario medio in trent'anni s'è abbassato

"La chiamano in vari modi, ma le dico io cos'è. E' una rivolta. Questa è una rivolta popolare non coordinata, spontanea. E molto pericolosa". Senza giri di parole, si tratta semplicemente di questo. L'economista Jean-Paul Fitoussi battezza così gli ultimi incidenti in Francia e il malcontento che sta esplodendo in altre parti d'Europa. "La gente ha avuto la sensazione di essere stata presa in giro". Nel giorno del G20, il docente all'Istituto di studi politici di Parigi e presidente dell'Osservatorio per le congiunture economiche, pronuncia un giudizio severo, e aggiunge anche un allarme: "Le fondamenta della democrazia sono in pericolo".

Da dove nasce questa nuova collera popolare?
"L'attuale crisi va esaminata nella sua triplice dimensione: economica, finanziaria e intellettuale. Contrariamente a quello che si pensa, il vero ostacolo per una ripresa è l'ultimo aspetto: quello intellettuale. La crisi proviene infatti da una grande menzogna. Non soltanto dei finanzieri, ma anche di politici, forse in buona fede, diventati prigionieri di una dottrina assolutista e che ha prodotto effetti catastrofici".

Era tutto una gigantesca illusione?
"Assolutamente sì. Le faccio un esempio. Ci dicevano che nuovi posti di lavoro si potevano creare soltanto in relazione alla loro produttività marginale. I lavoratori dovevano insomma essere pagati in proporzione al loro apporto produttivo. Eppure scopriamo oggi che, in realtà, la classe dirigente di molte imprese non veniva pagata con questa regola. Anzi, è stato esattamente il contrario: la maggior parte dei dirigenti del sistema finanziario ha avuto una produttività negativa, continuando però a incassare remunerazione astronomiche

Le proteste aumenteranno?
"Ripeto: la gente ha capito di essere stata raggirata. E' questa la dimensione forte, pregnante della protesta. Gli incidenti di oggi in alcune imprese sono manifestazioni di rivolta spontanea. Per tre decenni è stato raccontato un sistema come verità assoluta. Improvvisamente, ci si accorge che era un bugia altrettanto assoluta E' comprensibile lo choc e la rivolta nella popolazione".

Come si esce da questa crisi?
"La situazione è molto grave. Ora che si chiedono sforzi supplementari ai lavoratori, ci si accorge che negli ultimi trent'anni il salario medio si è globalmente abbassato. In sostanza, abbiamo permesso che fossero rafforzate le discriminazioni economiche. La dottrina andava fino ad accettare che le disuguaglianze fossero considerate un fattore positivo di crescita e dinamismo economico. Questo ha provocato un'ovvia crisi della democrazia che, per sua stessa definizione, non può sopportare l'aumento delle disuguaglianze".

Quali sono le responsabilità delle istituzioni?
"Il credo della dottrina in vigore fino al settembre 2008 era che la sfera politica dovesse essere ben distinta da quella economica. Qualcuno si era convinto che la democrazia fosse l'applicazione della legge della maggioranza. E' profondamente sbagliato. La legge della maggioranza deve sempre coniugarsi con la protezione delle minoranze".

Cosa si aspetta da questo G20?
"Al di là di quel che diranno i comunicati ufficiali, bisognerà capire se effettivamente la democrazia sta ritornando. Non dobbiamo guardare solo ai rimedi economici e finanziari immediati. Quello che si deve valutare con estrema attenzione è se vi siano elementi nuovi che vadano verso un ripensamento permanente della gestione degli affari politici, economici e sociali. Soltanto così si potrà uscire dalla crisi".

[bzbiz]

Chiaro che la caccia all'untore non serve a nulla, non è mai servita.

Però il mondo (leggasi il mondo) se la passa male e non vedo molti dei responsabili in galera (e ho detto galera) anzi sono ancora lì che cercano il modo di tirarcelo fuori, chiedendo sacrifici a chi quando le cose andavano bene veniva spremuto come un limone. (la storia dei medici e degli ingegneri di Grillo non la capisco, come essere laureato fosse sinonimo di milioni rubati).

E' altrettanto chiaro che la stra grande maggioranza degli amministratori è onesta. Però mi chiedo quanti degli amministratori (di grandi realtà sia chiaro, i poveracci con l'azienda da 20 dipendenti se la passano male, malissimo anche loro) hanno ricevuto lo stipendio con 4 mesi di ritardo, o non l'hanno ricevuto. E tra questi quanti devono scegliere se fare benzina o mangiare?

L'incazzatura si sta diffondendo perché (a mio avviso) per mesi e mesi si è ripetuto "si dai va male ma non troppo" e i poveracci "vecchi siamo nella merda", poi "si va male, ma con sacrificio ne usciamo" e i poveracci "vecchi qui già siamo senza luce elettrica", e poi ancora "calma, nel 2010 ripartiamo le banche aiutino" e i poveracci "vecchi la banca mi ha mangiato l'azienda"... e così via... chiaro che quanto meno uno s'incazza, che poi sia giusto o no non lo so, ma che si incazzi è sacrosanto...

Perché qui ci sono 2 realtà. Qualcuno vive nel fantabosco e qualcuno nel mondo reale, stabilite voi chi.

Messaggio modificato da bzbiz il 2 Apr 2009 - 13:28

[Galen]

Totalmente d'accordo con l'articolo postato da Fossi.

[bzbiz]

Tanto per dire, vi pare il caso di dire cose del genere?

Berlusconi: «La crisi è soprattutto psicologica»
fonte: il Sole 24 ore

[Galen]

Berlusconi deve diminuire i sosia oppure coordinarli meglio, visto che ogni giorno la crisi c'è, poi non c'è, poi c'è ma è colpa vostra*, ecc... (IMG:style_emoticons/default/rotolol.gif)

* poi uno si stupisce se la gente si incazza... io sono sorpreso che non si incazzi molto di più. Finora.

Messaggio modificato da Galen il 2 Apr 2009 - 14:30

[Boris]

si ha senso

se tutti domani si mettono a spendere e a investire dopodomani la crisi in italia non c'è +. in quel senso è psicologica la crisi. più si pensa che ci sia crisi meno si investe/spende, meno si investe/spende più l'economia si ferma --->+ c'è crisi. è un circolo vizioso.

Messaggio modificato da Boris il 2 Apr 2009 - 14:31

[bzbiz]

Quello che dici è vero.

Ma ti sei mai posto il problema di chi anche volendo, non ha soldi da spendere?

Considera per un momento quanta gente sta perdendo il lavoro o è in cassa integrazione. E poi quanti di questi hanno mutui e debiti da pagare.

Dici giustamente che gli amministratori avendo i soldi pagherebbero ben volentieri i dipendenti, secondo te i dipendenti avendo i soldi non spenderebbero?

[Boris]

mi riferivo a spendere/investire riferito alle aziende . non al singolo cittadino. il che è un casino x un'azienda fare un investimento in questo in quanto le banche non concedono facilmente i prestiti che non hanno liquidi. però il ragionamento in linea teorica è quello.

non ho capito però dove siano finiti sti famosi liquidi e perchè le banche non abbiano soldi da prestare. non ho ben capito da dove è partita la crisi.

[bzbiz]

Ecco, ora ragioniamo (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif)

Da quello che ho capito io i soldi non sono "spariti", semplicemente non ci sono mai stati.

Facevano prestiti ed operazioni di un mucchio di soldi usando come garanzia i pagamenti "futuri" dei mutui immobiliari statunitensi. Quando i mutui concessi ad un mucchio di gente che non poteva permetterseli sono schiantati si è innescato il delirio.

Insomma come se io andassi a comprar la macchina e dicessi "i soldi li ho, me li deve Boris" e poi tu alla fine non li hai... (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

Però magari un buon Leite a caso potrebbe illuminarci (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Messaggio modificato da bzbiz il 2 Apr 2009 - 14:51

[Galen]

Si, ma la propaganda non si riferisce solo alle grosse aziende, si riferisce a tutti. altrimenti il discorso della fiducia non avrebbe senso visto che le grosse aziende non investono "a fiducia", caso mai la chiedono agli altri...
In pratica dopo che vi hanno derubato dovete pure spendere quel poco che vi è rimasto per ricomprare (magari dalle stesse persone) quello che avete perso, soprattutto il superfluo, visto che pare scritto nella pietra di basare l'economia sullo spreco. Se non ce la fate o vi fidate meno, gli stronzi siete voi, siete voi a creare la crisi.
Questa colossale cazzata del "far girare l'economia a prescindere" ha contribuito a provocare tutto questo, ma noi dobbiamo continuare su quella strada perché le persone che dovrebbero prendere provvedimenti si limitano a dire che l'ombrello che abbiamo nel culo è solo psicologico. Che stronzi che siamo a non spendere i soldi che non abbiamo.

Messaggio modificato da Galen il 2 Apr 2009 - 14:57

[Boris]

Ecco, ora ragioniamo (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif)

Da quello che ho capito io i soldi non sono "spariti", semplicemente non ci sono mai stati.

Facevano prestiti ed operazioni di un mucchio di soldi usando come garanzia i pagamenti "futuri" dei mutui immobiliari statunitensi. Quando i mutui concessi ad un mucchio di gente che non poteva permetterseli sono schiantati si è innescato il delirio.

Insomma come se io andassi a comprar la macchina e dicessi "i soldi li ho, me li deve Boris" e poi tu alla fine non li hai... (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

Però magari un buon Leite a caso potrebbe illuminarci (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

stai parlando dei mutui subprime


http://it.wikipedia.org/wiki/Crisi_dei_subprime

già che ci siamo
crisi finanziaria
http://it.wikipedia.org/wiki/Crisi_finanziaria


prima riga

In un contesto macroeconomico si è in presenza di una crisi finanziaria quando la domanda di denaro da parte delle aziende è superiore all'offerta da parte delle banche e degli investitori

[Galen]

Bisognerebbe anche chiedersi perché così tanta gente non poteva pagare quei mutui, e perché le banche li hanno concessi lo stesso su larga scala nonostante fossero ad alto rischio.

[Boris]

http://it.wikipedia.org/wiki/Subprime

non ho capito tutto. solo alcune parti. per esempio non ho capito bene perchè concedessero questi mutui, ho capito che hanno creato una "bolla immobiliare" ma mi sfugge come le banche speravano di riprendersi indietro i $$$

[bzbiz]

Li credo di poterti rispondere.

Se questo link è verosimile.

Praticamente hanno scazzato a "valutare" il rischio di queste operazioni.

Inoltre le banche (credo sempre) avevano la sicurezza delle case, il cui valore raddoppiava di continuo, quindi si sentiva tranquille perché al limite si ritrovavano proprietarie di immobili. Peccato che il valore degli immobili sia crollato.

[Boris]

Li credo di poterti rispondere.

Se questo link è verosimile.

Praticamente hanno scazzato a "valutare" il rischio di queste operazioni.

Inoltre le banche (credo sempre) avevano la sicurezza delle case, il cui valore raddoppiava di continuo, quindi si sentiva tranquille perché al limite si ritrovavano proprietarie di immobili. Peccato che il valore degli immobili sia crollato.

si fin li. ma non ho capito come mai le banche non sono arrivate fino a un certo punto, cioè esempio:
prendi il certo titolo a x. cresce in 6 mesi del 50% . poi ancora del 70%. arriverai a un certo punto a pensare "non è che sono in prossimità del massimo e mi tocca vendere qua? "
è quello che non ho capito. le banche americane invece hanno fatto dei mutui per pagare la casa. dei mutui per pagare il mutuo. dei mutui per pagare il mutuo per pagare il mutuo e così via. arrivi a un certo punto che dovresti non concedere + i mutui e prenderti la casa. inoltre devi valutare che ci sia "conformità" tra carta e realtà tra economia reale e finanziaria. sennò appunto c'hai scritto che la tal cosa vale 100 e dopo un mese vale 10 perchè era una speculazione. la banca deve saperle ste cose. non puoi prestare 100000 dollari a uno perchè si compri una casa che vale 10000. sennò se quello salta te hai dato fuori 100000 e ti ritrovi con un bene reale da 10000.

Messaggio modificato da Boris il 2 Apr 2009 - 15:22

[bzbiz]

Ah sul perché non si siano fermati non so cosa dire.

Per quello che poco più in su dicevo che secondo me qualcuno in galera ci dovrebbe andare... forse più di qualcuno (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

[Barone]

non credo o quantomeno dubito che la realtà di "mutuo per pagare un mutuo che serve a pagare un altro mutuo" sia quella italiana.. qui per darti i soldi ti fan cagar filo spinato..