L'angolo Della Crusca, Domande, risposte, discussioni sulla lingua Italiana Opzioni

[bzbiz]

Vista la discussione nel topic "le coppie più belle" apro questo topic.

Qui si discuterà dei dubbi sull'Italiano. Chiedendo consiglio e discutendo se necessario.

Non abbiate paura di fare brutta figura, si è qui per imparare e discutere... Come si scrive la tal parola? La tal frase è corretta?

Il primo quesito è:

"Vi vedo baciarvi" è una ripetizione e quindi un errore? O semplicemente sta male?

A voi...

[Senbee Norimaki]

Non è un errore, poiché i due "vi" hanno significato diverso.
Il primo è un complemento oggetto (vedo VOI), il secondo significa "l'un l'altro" ed è parte del verbo pronominale "baciarsi".

Anche poi se avessero lo stesso significato non si tratterebbe comunque di un errore ma di un pleonasmo ("a me mi piace"), cioè una ridondanza linguistica, corretta grammaticalmente ma decisamente cacofonica.

[bzbiz]

Più o meno quello che avevo detto io nell'altro topic... Naturalmente non ho usato una terminologia così specifica... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sarcastica.gif)

[slash]

o il secondo "vi" intende l'un l'altro quindi ci sta?

però c'ero arrivato. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

comunque rimango dell'idea che "vedo baciarvi" sia,se non più corretto,quantomeno migliore. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/4.gif)

comunque chiedo umilmente venia. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

[NvO]

mm, non sono d'accordo slash, 'stavolta. un complemento oggetto ci vuole o la frase rimane senza un pezzo, incompleta.

pensala con 'loro' al posto di 'voi':

è la prima volta che li vedo baciarsi.

[slash]

beh io parlavo del caso specifico. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

























ok,mi arrendo,sconfitto su tutti i fronti. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_smile.gif)

[ferra]

"E' la prima volta che vi vedo mentre vi date la lingua..."

Non è più corretto?

[NvO]

@ slash nuuu (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_frown.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/andromaque.gif)

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_smile.gif)

Messaggio modificato da NvO il 4 Feb 2008 - 15:35

[*°Lu°*]

Non è un errore, poiché i due "vi" hanno significato diverso.
Il primo è un complemento oggetto (vedo VOI), il secondo significa "l'un l'altro" ed è parte del verbo pronominale "baciarsi".

Anche poi se avessero lo stesso significato non si tratterebbe comunque di un errore ma di un pleonasmo ("a me mi piace"), cioè una ridondanza linguistica, corretta grammaticalmente ma decisamente cacofonica.

Se vogliamo fare la punta ai chiodi, nel caso in cui avessero lo stesso significato, sarebbe scorretto grammaticalmente (appunto perchè una ripetizione) ma accettato in quanto fenomeno diffuso della lingua corrente contemporanea (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/znaika.gif)

[Senbee Norimaki]

Nein, il pleonasmo è corretto grammaticalmente, e non è una cosa moderna, anzi ha origini linguistiche colte (i Promessi Sposi, che è la bibbia della grammatica italiana, ne è pieno). L'idea che il brutto "a me mi" (che è il pleonasmo più orribile musicalmente) sia un errore è una leggenda metropolitana creata dalle maestre alle elementari. In realtà basta sfogliare qualsiasi grammatica per accorgersi che nessuno lo segna come errore.
È uno dei danni fatti dalle maestre/maestri che un tempo non dovevano essere laureati, e si passavano molte conoscenze di collega in collega. Per esempio, l'idea orribile che "dell'uomo" si metta a capo con "dello / uomo" (che invece è un vero e proprio errore) è una delle tante leggende inculcate a quei tempi.

(appunto perchè una ripetizione)

Tecnicamente, il pleonasmo non è un errore proprio perché non è una ripetizione, ma una ridondanza. Cioè si mettono due forme diverse per lo stesso significato. Una ripetizione è "io muoio per per te". Il pleonasmo spesso si può usare per ottenere particolari forme di rafforzativi.

Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 4 Feb 2008 - 15:57

[bzbiz]

Tipo Né più mai?

[Senbee Norimaki]

Bravissimo. Quello forse è il pleonasmo più bello di tutta la storia della letteratura. Anzi, probabilmente quello è l'incipit più bello della storia della letteratura italiana. Tutto questo, imho.

[Maifermo]

Io ho contestato la frase e mi sono fatto ingannare dalla cacofonia di "vi vedo baciarvi" ma devo ammettere che anche io sono stato smerdato.
Dopo quella per il governo mi toccherà mangiarne un'altra.

(Non so quanto Biggio avesse in mente Foscolo, cmq scusa).

[Roberta 80]

Abbiamo sempre tutti in mente Foscolo... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif)

P.S. OFF TOPIC (scusa Bir)
La mia vicina di casa pensava che nel pezzo
"ed il diverso esilio per cui...[...]
baciò la sua petrosa Itaca Ulisse"
Itaca Ulisse fosse il nome della moglie di Ulisse (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/ahsisi.gif)
(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sarcastica.gif)

Messaggio modificato da Roberta 80 il 4 Feb 2008 - 17:34

[NvO]

petrosa come 'mbrosa? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sarcastica.gif)

scusa, bir (bellissima!)

[bzbiz]

Qualche testa (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rotolol.gif) erà per questo...

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/vba9696.gif)

Messaggio modificato da bzbiz il 4 Feb 2008 - 17:56

[Roberta 80]

petrosa come 'mbrosa? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sarcastica.gif)

Hahaha...si! Ci mancherebbe solo questa! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif)

[Vale]

Sulla questione dell'"a me mi", l'Accademia della Crusca scrive:

«È forse opportuno approfittare di quanto ha scritto Francesco Sabatini sotto il numero uno della sua risposta per spiegare la ragione di quel costrutto che scandalizza molti come un volgare errore di grammatica e che pochi tuttavia riescono ad evitare quando parlano: "A me mi pare...", "A me mi piace..." ecc. Sulla scorta di certe grammatiche i più lo dichiarano grecamente un pleonasmo, cioè uno di quei riempitivi o ridondanze o ripetizioni a cui l'enfasi del parlante si sente trascinata. E infatti è in bocca alla vecchia cui Renzo chiede consiglio sulla strada per Gorgonzola che Manzoni, nel cap. XVI dei Promessi Sposi, mette la battuta "A me mi par di sì". A guardar bene, però, non si tratta di una ripetizione, la quale implica identità con l'elemento ripetuto, né di un riempitivo, il quale implica superfluità e inutilità. Qui si avverte bene che il primo pronome, tonico, ha più forza del secondo, atono, quindi ha un valore diverso. È sempre, certo, legato al verbo parere, ma estratto dalla frase e preposto ad essa, come "tema" del prossimo enunciato; equivale dunque a "quanto a me, per quanto ne so io" e quindi contiene maggiore informazione del semplice complemento di termine che lo segue (mi). Per rendere evidente l'analisi della struttura logica e intonativa del tutto, si potrebbe porre una virgola dopo a me, separando il tema dell'enunciato dal suo "rema", ossia dalla sua parte predicativa, che contiene la vera informazione della frase, cioè, nel caso del colloquio tra Renzo e la vecchia, la risposta di questa alla domanda del fuggiasco. Manzoni giunge fino ad assolutizzare il tema, cioè a togliergli la preposizione che lo lega sintatticamente al resto dell'enunciato, mettendo, nel cap. IX, in bocca a Gertrude la maliziosa battuta per il padre guardiano: "Lei sa che noi altre monache, ci piace di sentir le storie per minuto". Prima, dunque, di misurare e giudicare tutta la lingua col metro di una grammatica del discorso logico, bisogna pensare che accanto ad essa c'è anche la grammatica del discorso affettivo, ad una grammatica del parlato accanto a quella dello scritto. O meglio, c'è una lingua sola, ma che adempie funzioni comunicative ed espressive diverse, di tutte le quali una grammatica moderna deve render conto, guidando lo scolaro a distinguerle e ad usarle nei contesti opportuni.»

[Senbee Norimaki]

Tutto giustissimo. Certo però è anche vero che quello non è l'unico esempio nei promessi sposi. Ne è pieno. Non sono così plateali ma ci sono (con la virgola, con delle altre parole in mezzo). Ora: non c'è alcuna regola che vieti i pleonasmi se non ci sono virgole o frasi in mezzo. Quindi non è errore. Brutto e da correggere, ma non è errore. Penna blu, insomma, ma non rossa. Un errore vero e proprio è una schifezza come "un pò" (oh mio dio il T9!!! grrrr!!!!) o "qual'è" (chi lo scrive di certo rivela di non essere stato attento alle medie quando gli spiegavano la differenza fra troncamento ed elisione).

[bzbiz]

Anche sul qual è/qual'è ci sono interessanti teorie.

Ora scriverlo con l'apostrofo è errore, punto. E' errore perché la parola non è quale ma qual, quindi non ci va. Alcuni linguisti e scrittori però usano anche l'apostrofo in quanto dicono che la parola qual ormai non sia più di uso comune ma che si utilizzi al suo posto quale, che viene troncata e quindi prende l'apostrofo.

Sembra un po' una forzatura però ha un suo filo logico come ragionamento.

[Roberta 80]

Caro Angolo della Crusca,
domanda da un miliardo di euro/i:

si dice "euro" o "euri"?

[Evil_Soul]

Io uso la "qual'è" perché sono un niorante. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/piero.gif)

[bzbiz]

Caro Angolo della Crusca,
domanda da un miliardo di euro/i:

si dice "euro" o "euri"?

Si dice EURO, e per legge per di più:

Accademia della Crusca

[Senbee Norimaki]

Questa è facilissima, perché è stata definita per legge, proprio dall'Unione Europea. Si scrive "Euro", si pronuncia come in italiano, non si fa il plurale e si scrive sempre maiuscolo. Gli inglesi quando dicono "iùros" sbagliano doppiamente: sia per la pronuncia sia per la s. Pensate che l'UE ha pure aperto una procedura d'infrazione contro l'Inghilterra che adottava la s del plurale in alcuni documenti. Anche i tedeschi sbagliano (dicono "oiro").

[Skafranz]

Per esempio, l'idea orribile che "dell'uomo" si metta a capo con "dello / uomo" (che invece è un vero e proprio errore) è una delle tante leggende inculcate a quei tempi.

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/serio.gif) le mie certezze sono crollate