Immigrazione..... Opzioni

[simone19]

bene..credo sia opportuno aprire questo topic come ha detto axettone..ritengo che siamo tutte persone mature e che non arriveremo a scannarci,nonostante le nostre posizioni riguardo a questo fenomeno(anche se userei il termine problema)sono discordanti..bene sotto con i pareri.

[axettone]

A proposito, eccovi l'ultima: http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezion.../3627girata.asp

Quando prima parlavo di immigrati che devono rispettare le regole.... Ora voglio vedere se qualche islamico italianizzato chiederà di poter giustiziare qua in Italia questo povero disgraziato perché apostata.

[simone19]

non mi stupisce visto che in italia c'è lo stato della chiesa...comunque prenderlo in casa significherebbe anche farsi guardare storto dai mussulmani,anche se di loro non me ne frega nulla.

[Senbee Norimaki]

Axettone, davvero è un piacere leggere i tuoi interventi perché permettono sempre una discussione costruttiva, ragionata e argomentata, io tiro veramente un sospiro di sollievo quando leggo i tuoi interventi.

Riguardo al link: hai tutto il mio appoggio. L'Italia fa benissimo a proporre asilo politico alle vittime di soprusi, da tutto il mondo, è simbolo di grande sensibilità. In questo modo si fa vedere di essere tolleranti e laici: noi siamo un paese LIBERO (dovremmo esserlo, perlomeno) e quindi dobbiamo permettere che cristiani, musulmani, buddisti atei eccetera di tutto il mondo possano convivere in pace senza che nessuno imponga nulla all'altro. E' orribile sentire quelli che siccome nei paesi integralisti i cristiani vengono cacciati propongono di comportarci nello stesso modo nei confronti dei musulmani. A un integralismo è sbagliato contrapporre un altro integralismo: la soluzione si chiama LAICITA', ossia rispetto delle regole comuni senza deroghe, per tutti.

Proseguo commentando il tuo ultimo intervento nell'altro thread che era andato off topic:

il problema più grave che intravedo nelle tue risposte è quello delle quote, che secondo me rimane un meccanismo sacrosanto. Le quote dovrebbero essere basate sulle richieste fatte dai datori di lavoro, quindi semmai si tratta di un problema loro che non sanno come segnalare il loro bisogno di lavoratori extracomunitari (è una mia ipotesi, dato che non è il mio campo). Per quello che penso io è giusto che lo Stato accolga coloro che verranno sicuramente impiegati, e quelli esclusi dalle quote (supponendo che le quote vengano calcolate bene) in teoria per definizione sono persone che agli sportelli non dovrebbero nemmeno presentarsi.

Bravissimo il punto è quello.

Io sono contrario alle quote essenzialmente perché, se calcolate bene, a cosa servono?
Se tu dai un PdS (permesso di soggiorno) a chi ha un lavoro, a cosa serve limitare il numero massimo? Non trovo ragione logica: se un immigrato ha un lavoro regolare occupi il suo posto di lavoro, che senso ha mettere un tetto più alto? Non c'è motivo...! E ovviamente mettere un tetto più basso della richiesta reale è solo controproducente, anche nei confronti del datore di lavoro che rimane con un posto vacante.

Forse conosci la legge meglio di me, ma se non è già così, si potrebbe introdurre una modifica che preveda il rilascio da parte del datore di lavoro di un documento di richiesta all'immigrato irregolare, il quale può andare alle poste con questa richiesta autenticata e segnalare la propria posizione. Nella tranche succesiva tornerà alle poste con tale documento e si vedrà rilasciare un permesso di soggiorno. In parole povere, credo che questa legge sia giusta, perché regolamenta meglio l'immigrazione e afferma un principio chiaro: vieni qui solo se lavori, perché altrimenti staresti qui a delinquere.

Questo accadeva anche PRIMA della legge Bossi Fini. Da questo punto di vista non è cambiato nulla ed è giusto che rimanga così (a parte il fatto che dicevo prima delle quote, che c'era anch'esso da prima e che imho va cambiato subito).
Ecco quello che è cambiato di più eclatante:
1) il PdS non va più rinnovato ogni due anni ma semestralmente. Questo ha provocato una quadruplicazione delle richieste di rinnovo e così nei grossi centri la burocrazia non è in grado di gestire un numero così di alto di pratiche se non in tempi biblici, spesso sei-sette mesi in cui l'immigrato non ha la possibilità di rinnovare il proprio contratto di lavoro perché temporaneamente privo di PdS. Oltretutto il datore di lavoro ha l'obbligo di segnalare sempre alla questura, giustamente, la data di scadenza del contratto di lavoro temporaneo, ma questo fa sì che l'immigrato si ritrovi improvvisamente clandestino nonostante il datore di lavoro abbia tutto l'interesse a rinnovare il periodo di lavoro a tempo determinato.
2) Quando si chiedeva il rinnovo del PdS, veniva rilasciato un documento che attestava che l'immigrato aveva fatto la richiesta di rinnovo: tale documento valeva per poter avere un rinnovo del contratto di lavoro. Ora questo documento non viene più rilasciato e l'immigrato si ritrova clandestino pur avendo il datore di lavoro che lo vuole impiegare nuovamente.
3) è stato abolito il PdS per garante, presente in tutti gli altri paesi del mondo. Funziona così: io mi faccio garante per UN immigrato. Vado in questura, devo portare documentazione del mio stipendio, dei soldi che ho in banca, dove abito, dove ospito l'immigrato, come si chiama lui e dove abita nel suo paese d'origine, devo portare anche il rogito della casa, l'affitto o l'atto di proprietà, bollette pagate e dimostrare così che lo posso ospitare a spese mie. La polizia può controllare se abita veramente da me e se non è così vado in galera IO. Questo era perfetto per chi ha amici e/ fidanzati/e all'estero che vogliono provare a convivere e nel frattempo trovare un lavoro all'immigrato/a in vista di acquisizione di cittadinanza o di matrimonio. Questo PdS, che non ha MAI dato problemi, è stato misteriosamente, ideologicamente abolito da Bossi. E' una vergogna.
4) se un immigrato vuole regolarizzarsi, deve PRIMA tornare nel suo paese d'origine, farsi chiamare dal datore di lavoro e aspettare il decreto quote. NON PUO' più regolarizzarsi da solo. S'è potuto fare solo nei primi mesi della legge, in cui gli immigrati avevano un tot di tempo per uscire allo scoperto, poi ciccia. Invece sarebbe utile, per tutti quegli immigrati che finiscono in clandestinità per i motivi stupidi di cui parlavo negli altri punti.

Inutile dire che anch'io rispetto in egual misura un immigrato onesto e un italiano onesto. L'immigrazione non mi fa paura, fino al punto in cui non pretende di cambiare le nostre regole. Che comunque vanno fatte rispettare a tutti, il che è già un'impresa titanica.

Quoto in pieno e applaudo.

Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 28 Mar 2006 - 14:11

[simone19]

eccone altri...




ROMA - Sono complessivamente 302 i clandestini sbarcati a Lampedusa, che erano stati avvistati stamane su due barconi. Gli immigrati sul primo natante erano 141, comprese due donne, sul secondo 161. Gli extracomunitari sono stati trasbordati su mezzi navali della guardia costiera e della guardia di finanza e condotti nel porto dell' isola.
Erano stati avvistati questa mattina, poco prima delle ore 7, dalla nave della Marina Militare 'Sirio', a dieci miglia a sud di Lampedusa.

[Marzvampire]

@Senbee

La mia visione continua a rimanere diversa per più motivi.

Per prima cosa, mi fa piacere che ti informi sui dati, ma non dare per scontate le tue fonti, né screditare troppo le mie, visto che nessuno dei due ha in mano delle certezze.

Anche per quanto riguarda le esperienze personali, tipo:

Mi pare una bella frase fatta. Anche io ho avuto una ex straniera.

Uh, attento che io parlo di extracomunitari, non di "stranieri" tout court. Se uno straniero è nell'UE non ci sono più molto problemi per fortuna (in realtà problemi ce n'erano, ma per fortuna quei commi sono stati cancellati dalla Bossi Fini per incostituzionalità). Insomma parlo di nazioni, sia povere sia ricche, extra europee, dalla Thailandia al Giappone, dalla Bielorussia agli Stati Uniti.

Non l'avevo specificato, ma la mia ex è rumena, un paese fuori dall'UE che i suoi problemi li ha.

La cosa però che più divide la mia e la tua visione, è il fatto che la tua è un po' troppo buonista. Parli di ricchezza culturale per quanto riguarda gli stranieri e di fiducia cieca, e non approvo assolutamente nessuna delle due cose. Come ti ho detto, per mia esperienza personale ho avuto una ex rumena, ed ho lavorato con tanti stranieri: con alcuni di questi ci uscirei volentieri a cena, altri erano delle totali teste di c...o a cui non darei le spalle neanche per un attimo. E che non arricchiscono in nessun modo il mio Io o il mondo in cui vivo.

E' questo che divide le nostre visioni, perché dare per scontata la fiducia implica una visione totalmente diversa dei provvedimenti da prendere. Naturale, no?

Comunque ti ringrazio per la discussione e ripeto, mi piace parlare con gente che si informa.

[axettone]

Axettone, davvero è un piacere leggere i tuoi interventi perché permettono sempre una discussione costruttiva, ragionata e argomentata, io tiro veramente un sospiro di sollievo quando leggo i tuoi interventi.

Grazie! Mi fa molto piacere che tu dica così. Ti assicuro che il sentimento è reciproco. Rispondere a chi la pensa diversamente cercando di argomentare è sempre una bella sfida anche se purtroppo spesso manca il tempo di rispondere a tutto e di racimolare dati e notizie. Ora io sogno di andare a letto, quindi sarò breve.

E' orribile sentire quelli che siccome nei paesi integralisti i cristiani vengono cacciati propongono di comportarci nello stesso modo nei confronti dei musulmani. A un integralismo è sbagliato contrapporre un altro integralismo: la soluzione si chiama LAICITA', ossia rispetto delle regole comuni senza deroghe, per tutti.

Infatti quelli che dicono così per proporre lapidazioni & co. non vanno ascoltati. Piuttosto ha ragione chi, imho, vuole marcare una nostra superiorità sociale. Ma si badi bene, ho detto SOCIALE. La civiltà occidentale ha versato molto sangue per conquiste che ora ci mettono indiscutibilmente in una posizione di vantaggio e allo stesso tempo di responsabilità nei confronti di chi certe libertà non le ha ancora capite. I relativisti che affermano che "per loro va bene così" probabilmente non hanno capito molto. Sicuramente dovremmo bombardare mediaticamente quelle civiltà per avvicinarle, socialmente parlando, alla nostra. Quale donna non aspira alla libertà? Quale uomo non aspira al benessere? Certo, se quel benessere non lo hanno nemmeno visto, è difficile che anelino a governanti migliori. Ma il bello del presente è che c'è un mezzo fenomenale, Internet, che può cambiare il corso della nostra storia. Per la prima volta ogni essere umano può essere interconnesso a basso prezzo con tutti gli altri, e questa è un'arma più efficace di qualsiasi bomba o carro armato (che comunque servono). Una foto con una bella donna che ti offre una lattina di Coca Cola, o del pucceddu che ti offre una p3rf3tt1, è un vero e proprio shock per chi fino ad ora ha visto solo deserto e persone con il mitra in mano.

Io sono contrario alle quote essenzialmente perché, se calcolate bene, a cosa servono?
Se tu dai un PdS (permesso di soggiorno) a chi ha un lavoro, a cosa serve limitare il numero massimo? Non trovo ragione logica: se un immigrato ha un lavoro regolare occupi il suo posto di lavoro, che senso ha mettere un tetto più alto? Non c'è motivo...! E ovviamente mettere un tetto più basso della richiesta reale è solo controproducente, anche nei confronti del datore di lavoro che rimane con un posto vacante.

Te lo spiego subito: supponiamo di voler attivare una serie di servizi per gli immigrati, al fine di agevolare (sul serio però, non con le solite str.....ate) un loro inserimento vero nella società. Corsi di lingua italiana e di educazione civica, asili nido per i figli delle donne che lavorano, ecc. ecc.Questo si trasforma in COSTI. Ora, è vero che è nell'interesse di tutti che le aziende trovino la forza lavoro, ma è anche vero che questi costi devono avere una copertura. Se per quest'anno, supponi, non ci sono soldi a sufficienza per attivare questi servizi, allora è necessario abbassare la quota. So che non è bello, ma quando ci sono dei problemi bisogna tagliare.

Sui punti 1) e 2) che hai presentato posso dire che le statistiche che mi hai dato mi suonano strane. Se ho capito bene un immigrato deve chiedere ogni 6 mesi il rinnovo del pds, ma ci mettono più di 6 mesi per il rinnovo effettivo; quindi uno non è mai in regola. A questo punto ti chiedo dove hai preso queste statistiche perché se fossero vere vorrebbe dire che nessun immigrato ha il pds! Inoltre volevo chiederti, quando può un immigrato richiedere la cittadinanza italiana? In questo modo non ha più bisogno del pds immagino.


Sui punti 3) e 4) ti do' sostanzialmente ragione; tuttavia si tratta di aspetti che si possono correggere senza stravolgere la legge in sè.

[Senbee Norimaki]

Infatti quelli che dicono così per proporre lapidazioni & co. non vanno ascoltati. Piuttosto ha ragione chi, imho, vuole marcare una nostra superiorità sociale. Ma si badi bene, ho detto SOCIALE. La civiltà occidentale ha versato molto sangue per conquiste che ora ci mettono indiscutibilmente in una posizione di vantaggio e allo stesso tempo di responsabilità nei confronti di chi certe libertà non le ha ancora capite. I relativisti che affermano che "per loro va bene così" probabilmente non hanno capito molto.

D'accordo sulla superiorità sociale rispetto ai paesi integralisti (quindi prevalentemente musulmani, comunque mediorientali).

Ma attenzione: tirare in ballo l'esagerazione del relativismo per dire che siamo superiori al resto d'EUROPA, magari in tema di embrioni e matrimoni gay, mi trova ovviamente in totale e assoluto disaccordo.

Sicuramente dovremmo bombardare mediaticamente quelle civiltà per avvicinarle, socialmente parlando, alla nostra.

Qui ti meriti un applauso: io sono il primo a dire che si devono fare le battaglie CULTURALI, non imporre le morali e le etiche per legge e un popolo che non le sente.

Quale donna non aspira alla libertà? Quale uomo non aspira al benessere? Certo, se quel benessere non lo hanno nemmeno visto, è difficile che anelino a governanti migliori. Ma il bello del presente è che c'è un mezzo fenomenale, Internet, che può cambiare il corso della nostra storia. Per la prima volta ogni essere umano può essere interconnesso a basso prezzo con tutti gli altri, e questa è un'arma più efficace di qualsiasi bomba o carro armato (che comunque servono). Una foto con una bella donna che ti offre una lattina di Coca Cola, o del pucceddu che ti offre una p3rf3tt1, è un vero e proprio shock per chi fino ad ora ha visto solo deserto e persone con il mitra in mano.

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/23.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/23.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/23.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/23.gif)

Te lo spiego subito: supponiamo di voler attivare una serie di servizi per gli immigrati, al fine di agevolare (sul serio però, non con le solite str.....ate) un loro inserimento vero nella società. Corsi di lingua italiana e di educazione civica, asili nido per i figli delle donne che lavorano, ecc. ecc.Questo si trasforma in COSTI. Ora, è vero che è nell'interesse di tutti che le aziende trovino la forza lavoro, ma è anche vero che questi costi devono avere una copertura. Se per quest'anno, supponi, non ci sono soldi a sufficienza per attivare questi servizi, allora è necessario abbassare la quota. So che non è bello, ma quando ci sono dei problemi bisogna tagliare.

Mh, è un'ottima argomentazione, ma penso che sia migliiore come soluzione quella di tagliare i servizi, non il numero di immigrati. Anche solo per non lasciare dei posti vacanti nelle aziende. ne va della ricchezza del nostro paese.

Sui punti 1) e 2) che hai presentato posso dire che le statistiche che mi hai dato mi suonano strane. Se ho capito bene un immigrato deve chiedere ogni 6 mesi il rinnovo del pds, ma ci mettono più di 6 mesi per il rinnovo effettivo; quindi uno non è mai in regola. A questo punto ti chiedo dove hai preso queste statistiche perché se fossero vere vorrebbe dire che nessun immigrato ha il pds! Inoltre volevo chiederti, quando può un immigrato richiedere la cittadinanza italiana? In questo modo non ha più bisogno del pds immagino.

Si tratta di casi reali, e relativi solo ad alcune città in cui gli uffici scoppiano. Le città sono le più grandi ovviamente, soprattutto Roma Milano e Firenze (anche Bologna avrebbe quel problema ma pare che gli impiegati abbiano lavorato gratis fino alle due di notte risolvendo il problema).
Non è stata prevista una semplificazione e velocizzazione della burocrazia, è quello anche il problema.
Puoi trovare tutto sul sito principe per l'immigrazione: http://www.meltingpot.org/
Non è né di destra né di sinistra, è solo il punto di riferimento per tutti i legislatori, avvocati, immigrati, persone che devono dare lavoro od ospitalità agli immigrati di tutt'Italia.
Ne consiglio molto vivamente la lettura, specie delle domande e delle risposte date dagli esperti e le storie di vita reale.
Ci sono anche statistiche qua e là ma è interessante soprattutto la lettura completa, per avere idea dell'"aria che tira" fra gli addetti ai lavori.

Per la cittadinanza: è difficile ottenerla, c'è gente che sta qua da 25 anni e non l'ha ancora. A Mike Bongiorno l'han data solo l'anno scorso :-)
In genere comunque non prima di dieci anni di permanenza continuata e regolare in Italia.
Viene data automaticamente subito solo in caso di matrimonio.

Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 29 Mar 2006 - 02:22

[Frabe]

Del diritto di voto cosa ne pensate? Sono teoricamente favorevole ma penso che i tempi non siano maturi... Per ora sono fortemente contrario all'elettorato passivo mentre posso lasciarmi toccare per l'elettorato attivo. Mi spiego: viste le quote di stranieri in certi comuni (a Prato ad esempio ci sono più cinesi che italiani) ho pura che il diritto di voto si traformi in un'arma pericolosa... se un domani saltasse fuori una fantomatica Democrazia Musulmana, in alcunee aree in cui la presenza di musulmani è alta prenderebbe sicuuramente un peso politico importante. Basti pensare a una circoscrizione di una grande città in cui vi sia uno dei famosi "ghetti": se esistesse un partito del genere potrebbe anche prendere la maggioranza senza troppi problemi in queste circoscrizioni... e a quel punto sarebbe davvero un problema pesante. Comunque se il problema si limitasse alle circoscrizioni sarebbe ancora arginabile visti i limitati poteri... ma poi se accadesse a delle elezioni Provinciali o Comunali? Certo la rappresentanza teoricamente è inalienabile ma se la laicità è difficile per i partiti italiani figuriamoci per quelli degli immigrati (che oltretutto, inutile negarlo sono culturalmente più arretrati)... Non mi convince... Senbee, tu mi risponderai sicuramente che a questo punto bisognerebbe spingere sulla laicità delle istituzioni ma è un dato di fatto che in Italia sia impossibile. Il problema poi non è solo nella laicità o meno... ma nella non remota possibilita che in un comune in cui ci possa essere una certa componente dell'assemblea composta da rappresentanti degli immigrati si possa arrivare alla ghettizzazione degli italiani, non solo per motivi religiosi. Ovviamente se si parlava solo di elettorato attivo il problema non esiste... al massimo voterebbero Rifondazione. Ehm... aspetta... ancora peggio!

Edit: quanto ho scritto? bastavano due righe!

Messaggio modificato da Frabe il 29 Mar 2006 - 01:24

[Senbee Norimaki]

Sono d'accordo, ma solo dopo qualche anno che stanno qui, non subito, per evitare appunto i problemi che dici. E poi gradualmente: prima le amministrative, poi le regionali, poi le politiche.

[poncherello]

Immigrazione tasto molto dolente e complicato!

Lette le considerazioni precedenti ritengo che il problema stia essenzialmente a monte. Ci siamo mai chiesti se questi immigrati siano veramente contenti di lasciare il loro paese per venire in un altro, diverso dal loro per costumi, tradizioni e cultura?
Mi spiego meglio: Il primo motivo che spinge persone di un altro paese ad espatriare per venire in Italia o in altro paese ricco europeo è la speranza di migliori condizioni di vita materiale, che nel paese di origine al momento non trovano. Ora, per realizzare questo obbiettivo ciascun immigrato lascia tutto quello che ha in termini di affetti familiari, abitudini e stili di vita e quando arriva per esempio nel nostro paese (in condizioni pessime, se non muore durante il viaggio) con l'idea di aver trovato l'Eldorado, dire che ne rimanga deluso è poco: perchè il lavoro manca prima di tutto per noi italiani, perchè non abbiamo strutture adeguate di accoglienza, perchè diventano obbiettivo della criminalità organizzata italiana e straniera già alla partenza ecc.
Tutto questo disagio sociale ovviamente scatena in loro una frustrazione che li porta inevitabilmente sulla strada della delinquenza perchè è l'unico ambito che garantisce guadagni facili e nel breve periodo (inutile citare lo spaccio degli stupefacenti, lo sfruttamento della prostituzione ecc.). Probabilmente le stesse persone, se rimanessero nel loro paese, dove hanno il loro stile di vita, possono professare la loro religione senza subire, se va bene, lo sguardo stranito di chi non professa la loro religione, hanno le loro radici culturali che all'estero non trovano o comunque sono male accettate ecc.
Quindi l'obbiettivo dei paesi diciamo più economicamente avanzati, per combattere l'immigrazione sia regolare che clandestina dovrebbe consistere nell'esportare in questi paesi: un certo sapere economico in modo da permettere queste persone di costruire a casa loro il progresso economico, senza dover emigrare per trovare la ricchezza, che comunque non troverebbero. Quando dico esportare il sapere economico, non voglio dire certo trasferire le fabbriche all'estero, come fanno molti, per risparmiare sulla mano d'opera con un duplice disvalore: a) aumenta la disoccupazione in Italia, B) si sfrutta la mano d'opera a basso costo dei paesi meno economicamente avanzati. Certamente la realizzazione di questo obbiettivo non potrà essere affidata alle strutture private, che naturalmente curano il loro personale interesse, è compito delle Istituzioni Comunitarie o Internazionali: l'Unione Europea non deve servire solo per mettere in circolazione una moneta che arricchisce le banche e impoverisce i piccoli risparmiatori (fatemi fare un po' di populismo).

Aggiungo un'ultima cosa: personalmente sono contrario alle società multirazziali e alla confusione delle culture, credo sia più affascinante scoprire culture estranee alla nostra visitando quei paesi per nostra volontà: sanno essere molto ospitali e hanno radici culturali anche più antiche delle nostre, al contrario di quanto si pensa, e inoltre ci evitano di subire il lato peggiore di queste popolazioni migranti, non perchè siano per loro natura criminali, ma perchè lo diventano quando trovano un ambiente inospitale e respingente come l'Europa occidentale, che di facciata adotta la politica dell'accoglienza e nel concreto se ne frega degli immigrati, e allora non possiamo lamentarci se questi popoli non vogliono integrarsi, nemmeno noi vogliamo che lo facciano: vediamo l'immigrazione da sud e da est come un momento transitorio e non permanente.

Per quanto concerne l'afghano condannato a morte per apostasia: dobbiamo finirla di ergerci a poliziotti del mondo, che distribuiscono patenti di democraticità a tutti e chi sgarra: GUERRA! Se nei paesi a fede islamica, anche la loro legge è basata sul COrano (la famosa Sharia) sono affari loro, devo ricordare che anche i Cristiano qualche tempo fa bruciavano vivi gli eretici (c'è forse differenza?), ma perchè non ricordare anche tutte le Crociate dei secoli scorsi! Allora, noi non siamo o non siamo stati certo migliori di loro in passato, ma non è detto che in futuro non riaccadano certe cose, tanto da permetterci di giudicare cosa e giusto e cosa è sbagliato per gli altri, è sempre e solo un'opinione e non una verità quella che dobbiamo professare.
Ricordatevi, che se qualcuno che sta in alto si facesse qualche volta i c...zzi propri invece di scatenare guerre che ufficialmente servono a portare la democrazia in paesi che non la vogliono (CHi l'ha detto che la democrazia così come strutturata oggi, sia la migliore forma di Stato esistente?), ma ufficiosamente servono a controllare le risorse economiche all'estero (si va dagli idrocarburi alle pietre preziose), molto prabibilmente gli attentati degil ultimi 5 anni potevano essere evitati.

[axettone]

Quindi l'obbiettivo dei paesi diciamo più economicamente avanzati, per combattere l'immigrazione sia regolare che clandestina dovrebbe consistere nell'esportare in questi paesi: un certo sapere economico in modo da permettere queste persone di costruire a casa loro il progresso economico, senza dover emigrare per trovare la ricchezza, che comunque non troverebbero. Quando dico esportare il sapere economico, non voglio dire certo trasferire le fabbriche all'estero, come fanno molti, per risparmiare sulla mano d'opera con un duplice disvalore: a) aumenta la disoccupazione in Italia, B) si sfrutta la mano d'opera a basso costo dei paesi meno economicamente avanzati. Certamente la realizzazione di questo obbiettivo non potrà essere affidata alle strutture private, che naturalmente curano il loro personale interesse, è compito delle Istituzioni Comunitarie o Internazionali: l'Unione Europea non deve servire solo per mettere in circolazione una moneta che arricchisce le banche e impoverisce i piccoli risparmiatori (fatemi fare un po' di populismo).

Anche io fino a qualche tempo fa la pensavo così, ma ora faccio diversi distinguo.
La realizzazione di qualsiasi obbiettivo DEVE vedere come protagoniste le aziende private!! Gli enti pubblici al più devono preoccuparsi che tutto si svolga nel rispetto delle regole, e questo sarebbe già sufficiente. Impedire il commercio di beni prodotti grazie allo sfruttamento dei bambini può essere un inizio. Per quanto riguarda le aziende private, trovo giusto che possano andare a produrre all'estero, e guai a chi tocca queste libertà. Piuttosto chi rimane disoccupato a causa di questi trasferimenti spesso è il lavoratore non qualificato e non specializzato; insomma, bisogna darsi da fare e competere, chi si accontenta ora non si deve lamentare domani. Inoltre la crescita economica di un paese spesso porta alla stabilizzazione politica e alla crescita dei diritti.

Per quanto concerne l'afghano condannato a morte per apostasia: dobbiamo finirla di ergerci a poliziotti del mondo, che distribuiscono patenti di democraticità a tutti e chi sgarra: GUERRA! Se nei paesi a fede islamica, anche la loro legge è basata sul COrano (la famosa Sharia) sono affari loro, devo ricordare che anche i Cristiano qualche tempo fa bruciavano vivi gli eretici (c'è forse differenza?), ma perchè non ricordare anche tutte le Crociate dei secoli scorsi! Allora, noi non siamo o non siamo stati certo migliori di loro in passato, ma non è detto che in futuro non riaccadano certe cose, tanto da permetterci di giudicare cosa e giusto e cosa è sbagliato per gli altri, è sempre e solo un'opinione e non una verità quella che dobbiamo professare.
Ricordatevi, che se qualcuno che sta in alto si facesse qualche volta i c...zzi propri invece di scatenare guerre che ufficialmente servono a portare la democrazia in paesi che non la vogliono (CHi l'ha detto che la democrazia così come strutturata oggi, sia la migliore forma di Stato esistente?), ma ufficiosamente servono a controllare le risorse economiche all'estero (si va dagli idrocarburi alle pietre preziose), molto prabibilmente gli attentati degil ultimi 5 anni potevano essere evitati.

Ecco, questo è il relativismo di cui parlavo prima, che secondo me è sbagliato. Innanzitutto non mi sembra molto utile andare a rivangare il passato e iniziare a parlare delle crociate, sia perché la situazione odierna dell'europa (e della Chiesa) è ben diversa sia perché così non si arriva da nessuna parte. Per quanto riguarda la domanda sulla democrazia, io ti rispondo sì! La democrazia attualmente è la miglior forma di governo per tutti. Ogni volta che è stata tentata qualche via differente ci sono stati milioni di morti. E uccidere qualcuno è sempre sbagliato; questo è scritto nella testa di ogni essere umano.

[Senbee Norimaki]

Quoto ogni riga di quello che ha detto Axettone, mi trova perfettamente d'accordo.

Gli posso criticare soltanto la definizione di relativismo: la democrazia è la forma più alta e canonica di relativismo! Proprio per questo è giusto diffonderla (senza la forza of course, ma attraverso un'azione culturale)... Questo attacco al relativismo (che ricordiamo, è il contrario di assolutismo) grazie a una nuova ridefinizione della parola, è solo un assurdo escamotage che s'è inventato Pera per dare ragione a Ratzinger, imho.

[axettone]

Uhm... mettiamoci d'accordo: http://www.demauroparavia.it/92460
Io intendo questa definizione:

1 TS filos., ogni concezione filosofica che considera la realtà non conoscibile in se stessa ma soltanto in relazione alle particolari condizioni in cui i suoi fenomeni vengono osservati, e non ammette perciò verità assolute nel campo della conoscenza o principi immutabili in sede morale

Io credo che le verità assolute esistano eccome, ed è la scienza la prima ad insegnarcelo. Una di queste, imho, è che la democrazia (per il nostro stadio evolutivo) è la forma di governo che permette a ciascuno di dare il meglio di sé perché favorisce la stabilità e impedisce che il potere sia in mano ad una persona sola che non risponde davanti al popolo.
---AGGIUNTA----
Il furbacchione che ribatte dicendo "ma hai detto *per il nostro stadio evolutivo*, quindi sei un relativista" deve tenere conto che questo è come dire che nella fisica delle particelle ci sono regole fisiche diverse rispetto alla fisica delle dimensioni abituali (quella galileiana per intenderci). E' vero ASSOLUTAMENTE che a quelle dimensioni corrisponde QUELLA fisica (tanto per prevenire...).

[Senbee Norimaki]

Io credo che le verità assolute esistano eccome, ed è la scienza la prima ad insegnarcelo.

Scusa Axettone non mi ero spiegato bene: stavo parlando di relativismo ETICO.

La scienza sono d'accordissimo che è l'unica cosa che mette d'accordo tutti, ma è ben altro discorso. La scienza non ti può dire se è giusto o no permettere alle persone di fare un matrimonio gay o di avere un harem. Per queste cose imho invece il relativismo deve regnare sovrano, che poi è la BASE del liberismo: se la cosa non fa male a nessuno, si permetta a ognuno di fare quello che vuole; se ci sono interessi contrastanti o scontri sociali sull'argomento, il popolo decida e si vada a maggioranza. Non sempre così si raggiunge una decisione giusta, ma il bello della democrazia è proprio questo: gli errori fanno cambiare idea alla gente, che può democraticamente votare per cambiare le leggi e correggere i propri errori. In questo modo fra l'altro la coscienza politica di un popolo aumenta. Un sistema relativista rispetto a un sistema assolutista, fa la differenza fra elettore e suddito.
Salvo ripensamenti degli ultimi tre anni, quello che ti ho esposto è un breve riassunto di tutta la filosofia, fra gli altri, di Marcello Pera. Di tutti i suoi libri.
Capisci perché trasecolo e penso all'infermità mentale quando lo sento dire quelle cose ultimamente?

Inoltre, parlando di scienza, l'epistemologia (= filosofia della scienza) in realtà è andata molto più sul relativistico a proposito della scienza ultimamente. Da Popper in poi ne è passata molta di acqua sotto i ponti, e benché la metodologia (parte dell'epistemologia che determina i metodi scientifici) sia tutt'ora fondamentale per determinare oggettivamente cosa sia scientifico e cosa non lo sia, vi sono campi della scienza in cui è filosoficamente difficilissimo definire cos'è un fatto e cos'è un'interpretazione, dalla medicina alla meccanica quantistica, tanto che le ultime tendenze dell'epistemologia concordano sul fatto che in fondo una teoria diventa verità scientifica solo se la MAGGIORANZA DEGLI SCIENZIATI (che però seguono la metodologia scientifica) è d'accordo... Insomma come vedi è democrazia e relativismo anche lì :-D
In sostanza: la scienza non dice la verità assoluta. La scienza indica oggettivamente la validità in un contesto, laddove tale contesto è però determinato "democraticamente" dagli scienziati.

[poncherello]

Per Axettone: se rileggi bene la frase che mi hai quotato, io non ho mai detto che la democrazia tout court non è la migliore forma di governo attuale, bensì ho precisato che la democrazia così come strutturata oggi non è la migliore, perchè l'impronta rappresentativa che connota questa forma di governo, ha finito per trasformare i rappresentanti dei consociati in una lobby oligarchica che tende a proteggere gli interessi propri e delle categorie a loro associate invece che tendere al benessere collettivo.
Per quanto riguarda i milioni di morti attribuibili a forme di governo più o meno totalitarie, non è detto nemmeno che la democrazia non sia costata vite umane (Hiroshima e Nagasaki, vi ricordano qualcosa? e pensare che l'artefice di quello sterminio in piena regola è stata proprio quella che oggi è considerata la migliore democrazia del mondo). Per quanto riguarda il riferimento vetusto alle crociate era quello che si definisce un esempio paradigmatico per criticare Chiunque proponga verità assolute, che per me non esistono, perchè tutto è mutevole: ogni cosa anche quella che sembra la più limpida sotto un certo punto di vista, può divenire contestabile se si cambia l'angolo di visuale; attenzione nell'avere troppe certezze perchè si finisce ben presto nello sfociare nella chiusura mentale e dalla chiusura mentale all'intolleranza il passo è breve. Tra l'altro dire che la situazione è mutata rispetto ai tempi delle crociate è un po' azzardata in un contesto mondiale in cui non si fa altro che parlare di scontro di civiltà e Nuova crociata dell'Occidente contro l'Islam: come vedi la storia ha un andamento ciclico in cui gli eventi si ripetono, anche se ovviamente in forme diverse, ma identici nella sostanza e nei principi.ù

Per inserire un po' di ironia nella discussione, che non fa mai male (sono pur sempre un Goliarda), guardatevi questo allegato (magari qualcuno lo conosce già)

[axettone]

Ok, scusami... spesso sono di fretta e mi può scappare qualche parola. Infatti se la democrazia è la migliore forma di governo, è anche vero che bisogna trovare qual è la miglior forma di democrazia.
Per essere freddamente precisi, i morti di Hiroshima e Nagasaki sono stati molto meno di quanto fatto da altri, e comunque lì si trattava di guerra (guarda caso innescata da una dittatura).
Sono d'accordo sul fatto che cambiando visuale spesso notiamo che ciò che ci appariva buono può diventare cattivo e viceversa, ma qui si tratta di opinioni sui fatti e le cose mentre io mi riferivo a ciò che un essere umano aspira. Ora se vuoi possiamo parlare di teoretica, ma non qui, dato che siamo già abbastanza OT; siccome è un argomento che mi piace molto potremmo aprire un topic a riguardo.
In merito alle crociate continuo a pensare che la situazione oggi sia completamente diversa. In quel caso la Chiesa voleva recuperare la Terra Santa con una guerra, mentre adesso si tratta di come risolvere i conflitti derivanti dai flussi migratori; come vedi c'è una bella differenza. Sul fatto che la storia sia ciclica (e soprattutto perfettamente ciclica) nutro molti dubbi, tuttavia a questo punto posto un po' di materiale su un soggetto allucinato (e allucinante) che vi auguro di conoscere: "MARIO NERVA":
http://www.repubblica.it/online/giroditali...sedicesima.html
http://www.rainews24.rai.it/ran24/speciali...001/default.htm
http://www.rainews24.rai.it/ran24/speciali..._smau_nerva.asx

[Senbee Norimaki]

ah,gli immigrati.................

Ah, naturalmente in queste enormi metropoli molto più calme della stessa ferrara, il problema non sono affatto gli immigrati (anzi: in particolare Hong Kong da ex colonia è quanto di più mescolato possa esistere come etnie, in mesi laggiù mi è addirittura stato difficile trovare un hongkonghese vero)

[A.L.G.]

comunque è innegabile che questi immigrati facciano casino

[Boris]

<quote inutile>

si è decisamente innegabile...

Messaggio modificato da MJ83® il 21 May 2006 - 18:53

[EllenAlliendj]

io leggo solo hong kong e immigrati ma i napoletani,
quelli di giu che vengono su come mandrie???
vai a bolo che e' pieno e fanno il tetano!we' wajo' nu simm'e bell! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/aiua.gif)

[simone19]

Si paragonandola con Ferrara ti do' ragione...

comunque un tempo una ragazza poteva girare da sola anche di sera per ferrara ora non è più così quindi è inutile negare che anche ferrara sta peggiorando.

comunque è innegabile che questi immigrati facciano casino

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/23.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/23.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/23.gif)

[Kikujiro]

E i froci? Dico, ma che casino fanno i froci???? Non riescono a stare un secondo senza fare baldoria!

[Il Conte]

mr strazamarun + 20 pti.

cmq i froci non fanno casino visto che ce ne sono ancora pochi qui a fe

Messaggio modificato da Il Conte il 21 May 2006 - 17:13

[EllenAlliendj]

ma cosa c'entrano i froci scusa?
io parlo perche si sa cavolo sei mai stato a napoli o giu o non vedi gli universitari qui che casini combinano?
è inutile che ti scaldi,se esci e giri un po l'italia ste cose le sai,e io bolo la conosco bene,quindi so e parlo perche' vedo.

Messaggio modificato da EllenAlliendj il 21 May 2006 - 17:15