bene..credo sia opportuno aprire questo topic come ha detto axettone..ritengo che siamo tutte persone mature e che non arriveremo a scannarci,nonostante le nostre posizioni riguardo a questo fenomeno(anche se userei il termine problema)sono discordanti..bene sotto con i pareri.

A proposito, eccovi l'ultima: http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezion.../3627girata.asp

Quando prima parlavo di immigrati che devono rispettare le regole.... Ora voglio vedere se qualche islamico italianizzato chiederà di poter giustiziare qua in Italia questo povero disgraziato perché apostata.

non mi stupisce visto che in italia c'è lo stato della chiesa...comunque prenderlo in casa significherebbe anche farsi guardare storto dai mussulmani,anche se di loro non me ne frega nulla.

Axettone, davvero è un piacere leggere i tuoi interventi perché permettono sempre una discussione costruttiva, ragionata e argomentata, io tiro veramente un sospiro di sollievo quando leggo i tuoi interventi.

Riguardo al link: hai tutto il mio appoggio. L'Italia fa benissimo a proporre asilo politico alle vittime di soprusi, da tutto il mondo, è simbolo di grande sensibilità. In questo modo si fa vedere di essere tolleranti e laici: noi siamo un paese LIBERO (dovremmo esserlo, perlomeno) e quindi dobbiamo permettere che cristiani, musulmani, buddisti atei eccetera di tutto il mondo possano convivere in pace senza che nessuno imponga nulla all'altro. E' orribile sentire quelli che siccome nei paesi integralisti i cristiani vengono cacciati propongono di comportarci nello stesso modo nei confronti dei musulmani. A un integralismo è sbagliato contrapporre un altro integralismo: la soluzione si chiama LAICITA', ossia rispetto delle regole comuni senza deroghe, per tutti.

Proseguo commentando il tuo ultimo intervento nell'altro thread che era andato off topic:



Bravissimo il punto è quello.

Io sono contrario alle quote essenzialmente perché, se calcolate bene, a cosa servono?
Se tu dai un PdS (permesso di soggiorno) a chi ha un lavoro, a cosa serve limitare il numero massimo? Non trovo ragione logica: se un immigrato ha un lavoro regolare occupi il suo posto di lavoro, che senso ha mettere un tetto più alto? Non c'è motivo...! E ovviamente mettere un tetto più basso della richiesta reale è solo controproducente, anche nei confronti del datore di lavoro che rimane con un posto vacante.



Questo accadeva anche PRIMA della legge Bossi Fini. Da questo punto di vista non è cambiato nulla ed è giusto che rimanga così (a parte il fatto che dicevo prima delle quote, che c'era anch'esso da prima e che imho va cambiato subito).
Ecco quello che è cambiato di più eclatante:
1) il PdS non va più rinnovato ogni due anni ma semestralmente. Questo ha provocato una quadruplicazione delle richieste di rinnovo e così nei grossi centri la burocrazia non è in grado di gestire un numero così di alto di pratiche se non in tempi biblici, spesso sei-sette mesi in cui l'immigrato non ha la possibilità di rinnovare il proprio contratto di lavoro perché temporaneamente privo di PdS. Oltretutto il datore di lavoro ha l'obbligo di segnalare sempre alla questura, giustamente, la data di scadenza del contratto di lavoro temporaneo, ma questo fa sì che l'immigrato si ritrovi improvvisamente clandestino nonostante il datore di lavoro abbia tutto l'interesse a rinnovare il periodo di lavoro a tempo determinato.
2) Quando si chiedeva il rinnovo del PdS, veniva rilasciato un documento che attestava che l'immigrato aveva fatto la richiesta di rinnovo: tale documento valeva per poter avere un rinnovo del contratto di lavoro. Ora questo documento non viene più rilasciato e l'immigrato si ritrova clandestino pur avendo il datore di lavoro che lo vuole impiegare nuovamente.
3) è stato abolito il PdS per garante, presente in tutti gli altri paesi del mondo. Funziona così: io mi faccio garante per UN immigrato. Vado in questura, devo portare documentazione del mio stipendio, dei soldi che ho in banca, dove abito, dove ospito l'immigrato, come si chiama lui e dove abita nel suo paese d'origine, devo portare anche il rogito della casa, l'affitto o l'atto di proprietà, bollette pagate e dimostrare così che lo posso ospitare a spese mie. La polizia può controllare se abita veramente da me e se non è così vado in galera IO. Questo era perfetto per chi ha amici e/ fidanzati/e all'estero che vogliono provare a convivere e nel frattempo trovare un lavoro all'immigrato/a in vista di acquisizione di cittadinanza o di matrimonio. Questo PdS, che non ha MAI dato problemi, è stato misteriosamente, ideologicamente abolito da Bossi. E' una vergogna.
4) se un immigrato vuole regolarizzarsi, deve PRIMA tornare nel suo paese d'origine, farsi chiamare dal datore di lavoro e aspettare il decreto quote. NON PUO' più regolarizzarsi da solo. S'è potuto fare solo nei primi mesi della legge, in cui gli immigrati avevano un tot di tempo per uscire allo scoperto, poi ciccia. Invece sarebbe utile, per tutti quegli immigrati che finiscono in clandestinità per i motivi stupidi di cui parlavo negli altri punti.



Quoto in pieno e applaudo.

eccone altri...




ROMA - Sono complessivamente 302 i clandestini sbarcati a Lampedusa, che erano stati avvistati stamane su due barconi. Gli immigrati sul primo natante erano 141, comprese due donne, sul secondo 161. Gli extracomunitari sono stati trasbordati su mezzi navali della guardia costiera e della guardia di finanza e condotti nel porto dell' isola.
Erano stati avvistati questa mattina, poco prima delle ore 7, dalla nave della Marina Militare 'Sirio', a dieci miglia a sud di Lampedusa.

@Senbee

La mia visione continua a rimanere diversa per più motivi.

Per prima cosa, mi fa piacere che ti informi sui dati, ma non dare per scontate le tue fonti, né screditare troppo le mie, visto che nessuno dei due ha in mano delle certezze.

Anche per quanto riguarda le esperienze personali, tipo:

Non l'avevo specificato, ma la mia ex è rumena, un paese fuori dall'UE che i suoi problemi li ha.

La cosa però che più divide la mia e la tua visione, è il fatto che la tua è un po' troppo buonista. Parli di ricchezza culturale per quanto riguarda gli stranieri e di fiducia cieca, e non approvo assolutamente nessuna delle due cose. Come ti ho detto, per mia esperienza personale ho avuto una ex rumena, ed ho lavorato con tanti stranieri: con alcuni di questi ci uscirei volentieri a cena, altri erano delle totali teste di c...o a cui non darei le spalle neanche per un attimo. E che non arricchiscono in nessun modo il mio Io o il mondo in cui vivo.

E' questo che divide le nostre visioni, perché dare per scontata la fiducia implica una visione totalmente diversa dei provvedimenti da prendere. Naturale, no?

Comunque ti ringrazio per la discussione e ripeto, mi piace parlare con gente che si informa.

Grazie! Mi fa molto piacere che tu dica così. Ti assicuro che il sentimento è reciproco. Rispondere a chi la pensa diversamente cercando di argomentare è sempre una bella sfida anche se purtroppo spesso manca il tempo di rispondere a tutto e di racimolare dati e notizie. Ora io sogno di andare a letto, quindi sarò breve.



Infatti quelli che dicono così per proporre lapidazioni & co. non vanno ascoltati. Piuttosto ha ragione chi, imho, vuole marcare una nostra superiorità sociale. Ma si badi bene, ho detto SOCIALE. La civiltà occidentale ha versato molto sangue per conquiste che ora ci mettono indiscutibilmente in una posizione di vantaggio e allo stesso tempo di responsabilità nei confronti di chi certe libertà non le ha ancora capite. I relativisti che affermano che "per loro va bene così" probabilmente non hanno capito molto. Sicuramente dovremmo bombardare mediaticamente quelle civiltà per avvicinarle, socialmente parlando, alla nostra. Quale donna non aspira alla libertà? Quale uomo non aspira al benessere? Certo, se quel benessere non lo hanno nemmeno visto, è difficile che anelino a governanti migliori. Ma il bello del presente è che c'è un mezzo fenomenale, Internet, che può cambiare il corso della nostra storia. Per la prima volta ogni essere umano può essere interconnesso a basso prezzo con tutti gli altri, e questa è un'arma più efficace di qualsiasi bomba o carro armato (che comunque servono). Una foto con una bella donna che ti offre una lattina di Coca Cola, o del pucceddu che ti offre una p3rf3tt1, è un vero e proprio shock per chi fino ad ora ha visto solo deserto e persone con il mitra in mano.


Te lo spiego subito: supponiamo di voler attivare una serie di servizi per gli immigrati, al fine di agevolare (sul serio però, non con le solite str.....ate) un loro inserimento vero nella società. Corsi di lingua italiana e di educazione civica, asili nido per i figli delle donne che lavorano, ecc. ecc.Questo si trasforma in COSTI. Ora, è vero che è nell'interesse di tutti che le aziende trovino la forza lavoro, ma è anche vero che questi costi devono avere una copertura. Se per quest'anno, supponi, non ci sono soldi a sufficienza per attivare questi servizi, allora è necessario abbassare la quota. So che non è bello, ma quando ci sono dei problemi bisogna tagliare.

Sui punti 1) e 2) che hai presentato posso dire che le statistiche che mi hai dato mi suonano strane. Se ho capito bene un immigrato deve chiedere ogni 6 mesi il rinnovo del pds, ma ci mettono più di 6 mesi per il rinnovo effettivo; quindi uno non è mai in regola. A questo punto ti chiedo dove hai preso queste statistiche perché se fossero vere vorrebbe dire che nessun immigrato ha il pds! Inoltre volevo chiederti, quando può un immigrato richiedere la cittadinanza italiana? In questo modo non ha più bisogno del pds immagino.


Sui punti 3) e 4) ti do' sostanzialmente ragione; tuttavia si tratta di aspetti che si possono correggere senza stravolgere la legge in sè.

D'accordo sulla superiorità sociale rispetto ai paesi integralisti (quindi prevalentemente musulmani, comunque mediorientali).

Ma attenzione: tirare in ballo l'esagerazione del relativismo per dire che siamo superiori al resto d'EUROPA, magari in tema di embrioni e matrimoni gay, mi trova ovviamente in totale e assoluto disaccordo.



Qui ti meriti un applauso: io sono il primo a dire che si devono fare le battaglie CULTURALI, non imporre le morali e le etiche per legge e un popolo che non le sente.







Mh, è un'ottima argomentazione, ma penso che sia migliiore come soluzione quella di tagliare i servizi, non il numero di immigrati. Anche solo per non lasciare dei posti vacanti nelle aziende. ne va della ricchezza del nostro paese.



Si tratta di casi reali, e relativi solo ad alcune città in cui gli uffici scoppiano. Le città sono le più grandi ovviamente, soprattutto Roma Milano e Firenze (anche Bologna avrebbe quel problema ma pare che gli impiegati abbiano lavorato gratis fino alle due di notte risolvendo il problema).
Non è stata prevista una semplificazione e velocizzazione della burocrazia, è quello anche il problema.
Puoi trovare tutto sul sito principe per l'immigrazione: http://www.meltingpot.org/
Non è né di destra né di sinistra, è solo il punto di riferimento per tutti i legislatori, avvocati, immigrati, persone che devono dare lavoro od ospitalità agli immigrati di tutt'Italia.
Ne consiglio molto vivamente la lettura, specie delle domande e delle risposte date dagli esperti e le storie di vita reale.
Ci sono anche statistiche qua e là ma è interessante soprattutto la lettura completa, per avere idea dell'"aria che tira" fra gli addetti ai lavori.

Per la cittadinanza: è difficile ottenerla, c'è gente che sta qua da 25 anni e non l'ha ancora. A Mike Bongiorno l'han data solo l'anno scorso :-)
In genere comunque non prima di dieci anni di permanenza continuata e regolare in Italia.
Viene data automaticamente subito solo in caso di matrimonio.

Del diritto di voto cosa ne pensate? Sono teoricamente favorevole ma penso che i tempi non siano maturi... Per ora sono fortemente contrario all'elettorato passivo mentre posso lasciarmi toccare per l'elettorato attivo. Mi spiego: viste le quote di stranieri in certi comuni (a Prato ad esempio ci sono più cinesi che italiani) ho pura che il diritto di voto si traformi in un'arma pericolosa... se un domani saltasse fuori una fantomatica Democrazia Musulmana, in alcunee aree in cui la presenza di musulmani è alta prenderebbe sicuuramente un peso politico importante. Basti pensare a una circoscrizione di una grande città in cui vi sia uno dei famosi "ghetti": se esistesse un partito del genere potrebbe anche prendere la maggioranza senza troppi problemi in queste circoscrizioni... e a quel punto sarebbe davvero un problema pesante. Comunque se il problema si limitasse alle circoscrizioni sarebbe ancora arginabile visti i limitati poteri... ma poi se accadesse a delle elezioni Provinciali o Comunali? Certo la rappresentanza teoricamente è inalienabile ma se la laicità è difficile per i partiti italiani figuriamoci per quelli degli immigrati (che oltretutto, inutile negarlo sono culturalmente più arretrati)... Non mi convince... Senbee, tu mi risponderai sicuramente che a questo punto bisognerebbe spingere sulla laicità delle istituzioni ma è un dato di fatto che in Italia sia impossibile. Il problema poi non è solo nella laicità o meno... ma nella non remota possibilita che in un comune in cui ci possa essere una certa componente dell'assemblea composta da rappresentanti degli immigrati si possa arrivare alla ghettizzazione degli italiani, non solo per motivi religiosi. Ovviamente se si parlava solo di elettorato attivo il problema non esiste... al massimo voterebbero Rifondazione. Ehm... aspetta... ancora peggio!

Edit: quanto ho scritto? bastavano due righe!

Sono d'accordo, ma solo dopo qualche anno che stanno qui, non subito, per evitare appunto i problemi che dici. E poi gradualmente: prima le amministrative, poi le regionali, poi le politiche.

Immigrazione tasto molto dolente e complicato!

Lette le considerazioni precedenti ritengo che il problema stia essenzialmente a monte. Ci siamo mai chiesti se questi immigrati siano veramente contenti di lasciare il loro paese per venire in un altro, diverso dal loro per costumi, tradizioni e cultura?
Mi spiego meglio: Il primo motivo che spinge persone di un altro paese ad espatriare per venire in Italia o in altro paese ricco europeo è la speranza di migliori condizioni di vita materiale, che nel paese di origine al momento non trovano. Ora, per realizzare questo obbiettivo ciascun immigrato lascia tutto quello che ha in termini di affetti familiari, abitudini e stili di vita e quando arriva per esempio nel nostro paese (in condizioni pessime, se non muore durante il viaggio) con l'idea di aver trovato l'Eldorado, dire che ne rimanga deluso è poco: perchè il lavoro manca prima di tutto per noi italiani, perchè non abbiamo strutture adeguate di accoglienza, perchè diventano obbiettivo della criminalità organizzata italiana e straniera già alla partenza ecc.
Tutto questo disagio sociale ovviamente scatena in loro una frustrazione che li porta inevitabilmente sulla strada della delinquenza perchè è l'unico ambito che garantisce guadagni facili e nel breve periodo (inutile citare lo spaccio degli stupefacenti, lo sfruttamento della prostituzione ecc.). Probabilmente le stesse persone, se rimanessero nel loro paese, dove hanno il loro stile di vita, possono professare la loro religione senza subire, se va bene, lo sguardo stranito di chi non professa la loro religione, hanno le loro radici culturali che all'estero non trovano o comunque sono male accettate ecc.
Quindi l'obbiettivo dei paesi diciamo più economicamente avanzati, per combattere l'immigrazione sia regolare che clandestina dovrebbe consistere nell'esportare in questi paesi: un certo sapere economico in modo da permettere queste persone di costruire a casa loro il progresso economico, senza dover emigrare per trovare la ricchezza, che comunque non troverebbero. Quando dico esportare il sapere economico, non voglio dire certo trasferire le fabbriche all'estero, come fanno molti, per risparmiare sulla mano d'opera con un duplice disvalore: a) aumenta la disoccupazione in Italia, B) si sfrutta la mano d'opera a basso costo dei paesi meno economicamente avanzati. Certamente la realizzazione di questo obbiettivo non potrà essere affidata alle strutture private, che naturalmente curano il loro personale interesse, è compito delle Istituzioni Comunitarie o Internazionali: l'Unione Europea non deve servire solo per mettere in circolazione una moneta che arricchisce le banche e impoverisce i piccoli risparmiatori (fatemi fare un po' di populismo).

Aggiungo un'ultima cosa: personalmente sono contrario alle società multirazziali e alla confusione delle culture, credo sia più affascinante scoprire culture estranee alla nostra visitando quei paesi per nostra volontà: sanno essere molto ospitali e hanno radici culturali anche più antiche delle nostre, al contrario di quanto si pensa, e inoltre ci evitano di subire il lato peggiore di queste popolazioni migranti, non perchè siano per loro natura criminali, ma perchè lo diventano quando trovano un ambiente inospitale e respingente come l'Europa occidentale, che di facciata adotta la politica dell'accoglienza e nel concreto se ne frega degli immigrati, e allora non possiamo lamentarci se questi popoli non vogliono integrarsi, nemmeno noi vogliamo che lo facciano: vediamo l'immigrazione da sud e da est come un momento transitorio e non permanente.

Per quanto concerne l'afghano condannato a morte per apostasia: dobbiamo finirla di ergerci a poliziotti del mondo, che distribuiscono patenti di democraticità a tutti e chi sgarra: GUERRA! Se nei paesi a fede islamica, anche la loro legge è basata sul COrano (la famosa Sharia) sono affari loro, devo ricordare che anche i Cristiano qualche tempo fa bruciavano vivi gli eretici (c'è forse differenza?), ma perchè non ricordare anche tutte le Crociate dei secoli scorsi! Allora, noi non siamo o non siamo stati certo migliori di loro in passato, ma non è detto che in futuro non riaccadano certe cose, tanto da permetterci di giudicare cosa e giusto e cosa è sbagliato per gli altri, è sempre e solo un'opinione e non una verità quella che dobbiamo professare.
Ricordatevi, che se qualcuno che sta in alto si facesse qualche volta i c...zzi propri invece di scatenare guerre che ufficialmente servono a portare la democrazia in paesi che non la vogliono (CHi l'ha detto che la democrazia così come strutturata oggi, sia la migliore forma di Stato esistente?), ma ufficiosamente servono a controllare le risorse economiche all'estero (si va dagli idrocarburi alle pietre preziose), molto prabibilmente gli attentati degil ultimi 5 anni potevano essere evitati.

Anche io fino a qualche tempo fa la pensavo così, ma ora faccio diversi distinguo.
La realizzazione di qualsiasi obbiettivo DEVE vedere come protagoniste le aziende private!! Gli enti pubblici al più devono preoccuparsi che tutto si svolga nel rispetto delle regole, e questo sarebbe già sufficiente. Impedire il commercio di beni prodotti grazie allo sfruttamento dei bambini può essere un inizio. Per quanto riguarda le aziende private, trovo giusto che possano andare a produrre all'estero, e guai a chi tocca queste libertà. Piuttosto chi rimane disoccupato a causa di questi trasferimenti spesso è il lavoratore non qualificato e non specializzato; insomma, bisogna darsi da fare e competere, chi si accontenta ora non si deve lamentare domani. Inoltre la crescita economica di un paese spesso porta alla stabilizzazione politica e alla crescita dei diritti.


Ecco, questo è il relativismo di cui parlavo prima, che secondo me è sbagliato. Innanzitutto non mi sembra molto utile andare a rivangare il passato e iniziare a parlare delle crociate, sia perché la situazione odierna dell'europa (e della Chiesa) è ben diversa sia perché così non si arriva da nessuna parte. Per quanto riguarda la domanda sulla democrazia, io ti rispondo sì! La democrazia attualmente è la miglior forma di governo per tutti. Ogni volta che è stata tentata qualche via differente ci sono stati milioni di morti. E uccidere qualcuno è sempre sbagliato; questo è scritto nella testa di ogni essere umano.

Quoto ogni riga di quello che ha detto Axettone, mi trova perfettamente d'accordo.

Gli posso criticare soltanto la definizione di relativismo: la democrazia è la forma più alta e canonica di relativismo! Proprio per questo è giusto diffonderla (senza la forza of course, ma attraverso un'azione culturale)... Questo attacco al relativismo (che ricordiamo, è il contrario di assolutismo) grazie a una nuova ridefinizione della parola, è solo un assurdo escamotage che s'è inventato Pera per dare ragione a Ratzinger, imho.

Uhm... mettiamoci d'accordo: http://www.demauroparavia.it/92460
Io intendo questa definizione:

Io credo che le verità assolute esistano eccome, ed è la scienza la prima ad insegnarcelo. Una di queste, imho, è che la democrazia (per il nostro stadio evolutivo) è la forma di governo che permette a ciascuno di dare il meglio di sé perché favorisce la stabilità e impedisce che il potere sia in mano ad una persona sola che non risponde davanti al popolo.
---AGGIUNTA----
Il furbacchione che ribatte dicendo "ma hai detto *per il nostro stadio evolutivo*, quindi sei un relativista" deve tenere conto che questo è come dire che nella fisica delle particelle ci sono regole fisiche diverse rispetto alla fisica delle dimensioni abituali (quella galileiana per intenderci). E' vero ASSOLUTAMENTE che a quelle dimensioni corrisponde QUELLA fisica (tanto per prevenire...).

Scusa Axettone non mi ero spiegato bene: stavo parlando di relativismo ETICO.

La scienza sono d'accordissimo che è l'unica cosa che mette d'accordo tutti, ma è ben altro discorso. La scienza non ti può dire se è giusto o no permettere alle persone di fare un matrimonio gay o di avere un harem. Per queste cose imho invece il relativismo deve regnare sovrano, che poi è la BASE del liberismo: se la cosa non fa male a nessuno, si permetta a ognuno di fare quello che vuole; se ci sono interessi contrastanti o scontri sociali sull'argomento, il popolo decida e si vada a maggioranza. Non sempre così si raggiunge una decisione giusta, ma il bello della democrazia è proprio questo: gli errori fanno cambiare idea alla gente, che può democraticamente votare per cambiare le leggi e correggere i propri errori. In questo modo fra l'altro la coscienza politica di un popolo aumenta. Un sistema relativista rispetto a un sistema assolutista, fa la differenza fra elettore e suddito.
Salvo ripensamenti degli ultimi tre anni, quello che ti ho esposto è un breve riassunto di tutta la filosofia, fra gli altri, di Marcello Pera. Di tutti i suoi libri.
Capisci perché trasecolo e penso all'infermità mentale quando lo sento dire quelle cose ultimamente?

Inoltre, parlando di scienza, l'epistemologia (= filosofia della scienza) in realtà è andata molto più sul relativistico a proposito della scienza ultimamente. Da Popper in poi ne è passata molta di acqua sotto i ponti, e benché la metodologia (parte dell'epistemologia che determina i metodi scientifici) sia tutt'ora fondamentale per determinare oggettivamente cosa sia scientifico e cosa non lo sia, vi sono campi della scienza in cui è filosoficamente difficilissimo definire cos'è un fatto e cos'è un'interpretazione, dalla medicina alla meccanica quantistica, tanto che le ultime tendenze dell'epistemologia concordano sul fatto che in fondo una teoria diventa verità scientifica solo se la MAGGIORANZA DEGLI SCIENZIATI (che però seguono la metodologia scientifica) è d'accordo... Insomma come vedi è democrazia e relativismo anche lì :-D
In sostanza: la scienza non dice la verità assoluta. La scienza indica oggettivamente la validità in un contesto, laddove tale contesto è però determinato "democraticamente" dagli scienziati.

Clicca per vedere l'allegatoPer Axettone: se rileggi bene la frase che mi hai quotato, io non ho mai detto che la democrazia tout court non è la migliore forma di governo attuale, bensì ho precisato che la democrazia così come strutturata oggi non è la migliore, perchè l'impronta rappresentativa che connota questa forma di governo, ha finito per trasformare i rappresentanti dei consociati in una lobby oligarchica che tende a proteggere gli interessi propri e delle categorie a loro associate invece che tendere al benessere collettivo.
Per quanto riguarda i milioni di morti attribuibili a forme di governo più o meno totalitarie, non è detto nemmeno che la democrazia non sia costata vite umane (Hiroshima e Nagasaki, vi ricordano qualcosa? e pensare che l'artefice di quello sterminio in piena regola è stata proprio quella che oggi è considerata la migliore democrazia del mondo). Per quanto riguarda il riferimento vetusto alle crociate era quello che si definisce un esempio paradigmatico per criticare Chiunque proponga verità assolute, che per me non esistono, perchè tutto è mutevole: ogni cosa anche quella che sembra la più limpida sotto un certo punto di vista, può divenire contestabile se si cambia l'angolo di visuale; attenzione nell'avere troppe certezze perchè si finisce ben presto nello sfociare nella chiusura mentale e dalla chiusura mentale all'intolleranza il passo è breve. Tra l'altro dire che la situazione è mutata rispetto ai tempi delle crociate è un po' azzardata in un contesto mondiale in cui non si fa altro che parlare di scontro di civiltà e Nuova crociata dell'Occidente contro l'Islam: come vedi la storia ha un andamento ciclico in cui gli eventi si ripetono, anche se ovviamente in forme diverse, ma identici nella sostanza e nei principi.ù

Per inserire un po' di ironia nella discussione, che non fa mai male (sono pur sempre un Goliarda), guardatevi questo allegato (magari qualcuno lo conosce già)

Ok, scusami... spesso sono di fretta e mi può scappare qualche parola. Infatti se la democrazia è la migliore forma di governo, è anche vero che bisogna trovare qual è la miglior forma di democrazia.
Per essere freddamente precisi, i morti di Hiroshima e Nagasaki sono stati molto meno di quanto fatto da altri, e comunque lì si trattava di guerra (guarda caso innescata da una dittatura).
Sono d'accordo sul fatto che cambiando visuale spesso notiamo che ciò che ci appariva buono può diventare cattivo e viceversa, ma qui si tratta di opinioni sui fatti e le cose mentre io mi riferivo a ciò che un essere umano aspira. Ora se vuoi possiamo parlare di teoretica, ma non qui, dato che siamo già abbastanza OT; siccome è un argomento che mi piace molto potremmo aprire un topic a riguardo.
In merito alle crociate continuo a pensare che la situazione oggi sia completamente diversa. In quel caso la Chiesa voleva recuperare la Terra Santa con una guerra, mentre adesso si tratta di come risolvere i conflitti derivanti dai flussi migratori; come vedi c'è una bella differenza. Sul fatto che la storia sia ciclica (e soprattutto perfettamente ciclica) nutro molti dubbi, tuttavia a questo punto posto un po' di materiale su un soggetto allucinato (e allucinante) che vi auguro di conoscere: "MARIO NERVA":
http://www.repubblica.it/online/giroditali...sedicesima.html
http://www.rainews24.rai.it/ran24/speciali...001/default.htm
http://www.rainews24.rai.it/ran24/speciali..._smau_nerva.asx

Ah, naturalmente in queste enormi metropoli molto più calme della stessa ferrara, il problema non sono affatto gli immigrati (anzi: in particolare Hong Kong da ex colonia è quanto di più mescolato possa esistere come etnie, in mesi laggiù mi è addirittura stato difficile trovare un hongkonghese vero)

comunque è innegabile che questi immigrati facciano casino

<quote inutile>

si è decisamente innegabile...

io leggo solo hong kong e immigrati ma i napoletani,
quelli di giu che vengono su come mandrie???
vai a bolo che e' pieno e fanno il tetano!we' wajo' nu simm'e bell!

comunque un tempo una ragazza poteva girare da sola anche di sera per ferrara ora non è più così quindi è inutile negare che anche ferrara sta peggiorando.

E i froci? Dico, ma che casino fanno i froci???? Non riescono a stare un secondo senza fare baldoria!

mr strazamarun + 20 pti.

cmq i froci non fanno casino visto che ce ne sono ancora pochi qui a fe

ma cosa c'entrano i froci scusa?
io parlo perche si sa cavolo sei mai stato a napoli o giu o non vedi gli universitari qui che casini combinano?
è inutile che ti scaldi,se esci e giri un po l'italia ste cose le sai,e io bolo la conosco bene,quindi so e parlo perche' vedo.

Grazie Kiku, sto ridendo come un pazzo! ^___^

Certo hai toccato il punto. L'immigrazione è il solito sfogo del cittadino, che non sa nulla dei veri problemi e scarica le sue rabbie e la sua impotenza verso il "diverso" di turno.

Facevo infatti riferimento a Hong Kong o a Londra proprio per far capire che il problema non è l'immigrazione in sé ma il come viene gestita e il come interagisce con le mafie locali e al suo grado di integrazione e di collaborazione... ma a quanto pare sembra che nessuno abbia colto.

si ma per immigrati qui si parla per quelli che fanno danni,sono molesti,cioe io vivevo sino a due ani fa in una zona che non era un oasi di piu' adesso neanch in balcone posso stare a fumare una sigaretta,
che dalle mura si radunano i soliti bifolchi rumeni, imbariaghi duri e lascio l immaginazione..........

sembee..non cominciare a difendere gli immigrati perchè questa volta pisci proprio fuori eh...

Siccome i quartieri malfamati sono TUTTI in mano ad immigrati o meridionali, mi sembra un giusto sfogo.
O siamo tutti ignoranti?
I ghetti in America sono impraticabili. Porta Palazzo a Torino è impraticabile. Se vai al grattacielo è meglio se non guardi in faccia nessuno. A Bologna in via Zamboni ci sono i marocchini che spacciano in pieno centro e fanno gli sgambetti alla gente che passa, tanto sono in una mandria e hanno tante pistole.

A Monaco, se un marocchino spaccia lo mettono in gabbia, tantopiù se gli trovano addosso armi detenute illegalmente. Se lo beccano a fare del casino o a minacciare qualcuno, lo smanganellano e lo mettono in gabbia. Punto.
Per forza il problema non sono gli immigrati. Non gliene danno il tempo.
Ovviamente lo stesso trattamento è riservato anche ai tedeschi.



Queste frasi assolutistiche evitale, per favore. Rimaniamo sulle opinioni e portiamo dei fatti.

ma quale diversi di turno????? cazz se due marocchini ubriachi si accoltellano per strada, sono RAZZISTA a dire che sono due marocchini????????? sono razzista se dico che venerdì in piazza a momenti non scoppia una rissa a causa di un pallone e di un gruppo di marocchini ubriachi???????

Ne abbiamo già straparlato nel topic sull'immigrazione, i dati li ho portati là e nessuno li ha contestati.

Riassumo: l'Italia è uno dei paesi in cui l'immigrazione è minore; i reati legati all'immigrazione sono ancora una piccola percentuale rispetto agli altri; il problema è una cattiva gestione dell'immigrazione da parte delle autorità.

Morale: dare la colpa al fenomeno dell'immigrazione IN SE', è sintomo o di ignoranza (nulla di colpevole e negativo, vuol dire semplicemente che si IGNORANO i fatti che ho riportato sopra, senza offesa) o di malafede.

Infatti proprio per questo riportavo l'esempio di città in cui l'immigrazione è ricchezza e non problema: una dimostrazione che il fenomeno dell'immigrazione IN SE' non è negativo, è solo un NUOVO fenomeno, di per sé né positivo né negativo ma di gran potenziale, che dobbiamo volgere a nostro favore.
Il modo più sbagliato per volgere il fenomeno in favore, è quello di imprecare indiscriminatamente contro gli immigrati. Non ci vuole un sociologo (ma aiuta) per vedere come l'odio verso l'immigrazione è una valvola di sfogo di rabbie sociali che hanno le radici in fenomeni ben più antichi e diversi dell'immigrazione.

Oltretutto siamo NOI gli immigrati: gli italiani sono quelli che sono emigrati di più nel mondo: se siamo anche solo un minimo patriottici, considerare malvagio il fenomeno dell'immigrazione è prima di tutto uno sputo ai nostri padri e al popolo e alla cultura e alle radici italiane.

ma hai provato a girare per ferrara ultimamente....non ci sono più ferraresi o italiani..sono solo immigrati e con delle fate faccie poi...ohi se a te sta bene averli qui meglio per te...ma leggere sulle locandine dei giornali le solite notizie che dicono di regolamenti di conti tra immigrati,di guerre di droga e di spartizione del territorio tra gli immigrati,di continue retate in zone che non si riescono a bonificare(perchè in questo caso loro sono da considerare come sporcizia da eliminare in un modo o nell'altro)..io onestamente mi sono rotto il cazzo!!!!
allora alle volte i ragazzi italiani si ubriacano e fanno parecchi danni(qualche volta...) bene ora perchè dovremmo anche sobbarcarci il problema di gestire queste persone, clandestine nella stra grande maggioranza dei casi??non abbiamo assolutamente bisogno di queste presenze,abbiamo gia abbastanza da pensare ai nostri guai che ci possono procurare i ragazzi italiani.

Sinceramente l'immigrato in quanto tale non è un problema, imho. Il problema e che questi che state citando voi vengono da paesi che si possono considerare selvaggi: niente legge, niente governo, niente diritti né doveri. Ora incolpare il fenomeno dell'immigrazione è sbagliato, ma è doveroso ammettere che quelli sono degli INCIVILI come molte italiani del resto, soprattutto quelli che vengono dal sud. Il che non significa che quelli del sud sono degli incivili, ma che spesso gli incivili vengono da lì (provate a contestare questo punto).
Chiudere i pub all'1 non mi sembra un problema, anzi. Ci sarà meno casino in giro e chi vuole cercare il casino a tutti i costi cambierà città; tuttavia non ritengo che questo sia risolvere il problema, anzi, è solo mettere una pezza su una situazione già grave da molti anni. L'immigrazione deve essere di qualità, e se non lo è' alle origini bisogna fare in modo che lo diventi rapidamente, creando strutture apposite che integrino rapidamente gli immigrati nel mondo del lavoro e quindi nella società.

Azz comè cambiata Fe da marzo...quando tornerò stenterò a riconoscerla.
Ed anche Bologna, dove l'anno scorso studiavo...il centro più che di immigrati(che ci sono, certo..e allora?) mi sembra pieno di STUDENTI, anche ferraresi...solo quelli napoletani fan casino?
Che a Fe una fanciulla non possa girare sola di notte trovo sia proprio falso. Va bene, dipenderà anche da quanto la tipa è piacente, fatto sta che io l'ho sempre girata tranquillamente. Mi devo offendere?!?
Eppoi, ma dove sta il tipo che non può fumarsi una sigaretta sul balcone di casa sua? A Hebro, in Ruanda? E il problema è che lì è pieno di immigrati rumeni, che possono fare, guardarlo? Oddio, ma allora sò...sò FFROCI! Dev'essere questo il problema, quella è gente cattiva di natura, che non sa amare, ascoltate Benedetto una buona volta.
Vorrei sapere se gli abitanti del Bronx in USA si possono considerare immigrati: sono lì da un po', mi pare.
Cmq, io da grande voglio fare l'immigrata.

Simone, credo che sia Luz sia Axettone ti abbiano abbondantemente risposto, da due angolazioni differenti.

Ripeto: tu te la prendi con tutti gli immigrati, come se fosse il fenomeno in sé la colpa di tutto, mentre continui a non considerare il fatto che ci sono situazioni in tutto il mondo in cui l'immigrazione è stata un grande pregio e una grande opportunità, e non un difetto della società (vedi Londra e Hong Kong, o l'Olanda tutta).

Se noi gestissimo un po' meglio la massa di disperati, di volenterosi, di criminali, di brave persone, di lavoratori, di nullafacenti, di professionisti bravissimi che vengono da altri paesi invece che ghettizzarli e/o accusarli di tutto e/o sbarragli la strada e mettr loro i bastoni fra le ruote solo perché vengono da fuori, le cose cambierebbero moltissimo, e in meglio.

Anch'io ho un futuro da immigrato... Massima solidarietà per la nostra Luzzina (a proposito Luz, stiamo per fare il saltino a Berlino... sto organizzando! ^__^)

Fiducia nell'attuale governo, eh?
Vabbé è una battuta...

la grande germania!!!!!!!!!!!!!!

tu, in quanto emigrata (per noi) ed immigrata (per i crucchi) non hai diritto di parola!

scherzo! lo sai che ti adoro Luz!!!!!

comunque nel mio lavoro di immigrati ne vedo tanti, ma davvero tanti! e vi assicuro per esperienza personale che 2-3 su 10 (cioè un 20-30%!!!) sono persone che non hanno una minima idea di cosa sia la civiltà, almeno come la intendiamo noi nel nostro paese...
a parte il mandarti a ca§@*e in italiano ed in lingua madre quando non puoi aiutarli (e non per colpa tua, ma perchè loro non hanno documenti in regola!) il livello di maleducazione ed arroganza di molti di questi individui è veramente smisurato...
io non ritengo che la chiusura dei locali a bo sia colpa "degli immigrati", ma sicuramente alcuni (o molti, a seconda dei casi) di costoro hanno contribuito in maniera determinate ad arrivare ad una situazione del genere... ed è più o meno quello che sta succedendo qui da noi in zone tipo grattacielo ecc...

Sì certo, ma fra gli italiani il grado di inciviltà è molto più basso? Io dalla mia esperienza dico proprio di no. E tieni anche conto che nella stragrande maggioranza dei casi, la criminalità legata all'immigrazione è solo manovalanza di mafie italiane.

Il meccanismo distorto è questo:
1) una legge assurda mette i bastoni fra le ruote a chi vuole lavorare onestamente e tende a far diventare clandestine persone che magari non sanno perfettamente rispettare la burocrazia (complessissima, sono diventato scemo anch'io, nell'altro thread ho raccontato tutte le mie peripezie)
2) i controlli sono pochissimi e svogliati, perché appunto con un clima di illegalità così diffusa bisognerebbe controllare tutti sempre, che è impossibile. Pensate che anche i turisti americani dopo una settimana in Italia sono considerati immigrati clandestini ai sensi della legge Bossi-Fini, se non vanno a fare un permesso di soggiorno in Questura con code pazzesche!!! (non lo fa nessuno ovviamente, anche perché nessuno lo sa)
3) essendoci moltissimi clandestini che però vogliono integrarsi e lavorare, molti imprenditori italiani prendono gli immigrati clandestini in nero, promettendo loro di coprirli nel caso che la polizia faccia dei controlli
4) da qui a finire fra le mani della criminalità è un attimo

Quindi i problemi si risolvono in questi modi, secondo me:
1) smetterla di dare la colpa all'immigrazione in sé, altrimenti si continua ad accusare gente che per la maggior parte è qui per lavorare, integrarsi e dare il loro contributo alla nostra società, e focalizzarsi sui veri problemi
2) cambiare la legge in modo di permettere a chi vuole lavorare o chi ha qualcuno che garantisce, una permanenza senza patemi d'animo in Italia
3) decuplicare i controlli
4) favorire politiche di integrazione, e smetterla con la ghettizzazione dei gruppi etnici.
5) tenere d'occhio gli imprenditori, specie nel ramo edile, che tendono a schiavizzare i clandestini in cambio di copertura e stipendietto da fame.

Io giro a Bologna da 3 anni e mi permetto di dire che il prendere in causa gli immigrati non è di certo una forma di scarica barile. Lasciando stare la schifezza che gira di notte, anche di giorno non c'è da stare allegri... Per non parlare poi delle opinioni di quelle persone che a Bo ci vivono da una vita e di alcuni miei compagni di corso che si sono stanziati lì per via dell'università.
Ovunque giri si vedono di quelle facce...stazione, montagnola (qui ci sono anche i nostri connazionali tossici), zona universitaria...non dico che la feccia sia tutta extra comunitaria ma è sicuramente un buon 70%! (vedi tra i tizi che incontri lungo via zamboni ogni 2 metri...vedi i casi di borseggio o tentato borseggio soprattutto sugli autobus, a cui personalmente ho potuto assistere...vedi gli ultimi casi di stupro/violenza...)

no non in un ruanda vecchia ,dalle mura dove spacciano, io ci abito davanti!
se non ci abiti e inutile che fai sarcasmo,se hai tanta voglia di scherzare vieni tu ogni mattina nel mio giardino a raccogliere le bottiglie che di notte lanciano!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
quindi evita please!

Sì ma ripeto: è MANOVALANZA, sono gli ITALIANI che li prendono per borseggiare; gli immigrati diventano clandestini e quindi facilmente catturabili dall'ingranaggio della criminalità a causa di una legge e di politiche sbagliate, non perché gli immigrati in sé siano cattivi.. E lo dicono i dati della polizia, eh.
Altrimenti, come mi spieghi il fatto che a Londra o ad Amsterdam la legge sull'immigrazione è MOLTO più buona e non ci sono assolutamente i problemi di Bologna?
Usare il pugno di ferro e accusare gli immigrati, o cercare di risolvere solo bloccando il più possibile le frontiere, provoca quello che sta succedendo in Italia.
Lo ripeto per l'ennesima volta: il problema non è l'immigrazione in sé, ma la politica italiana sull'immigrazione, troppo lassista nei confronti di chi delinque e di chi fa delinquere, e troppo burocratica e proibizionista nei confronti degli immigrati che non hanno nessuna intenzione di delinquere.
Una legge rende quasi tutti clandestini: lo stato generale di clandestinità rende impossibile il mestiere di controllo della polizia e facilita il lavoro di assunzione di clandestini da parte della criminalità italiana.



1) Luz ha abitato a Ferrara fino all'anno scorso e sa benissimo di cosa sta parlando. Ora vive in Germania per studio, da immigrata.
2) Luz ha tutto il diritto di dire quello che vuole, il tuo "evita please" non è molto carino nei suoi confronti
3) Gente che molla le bottiglie?!?!? Ma tu giudichi la civiltà da un particolare come quello? Bene allora vai in piazza davanti al duomo al mercoledì notte e vedi chi è più incivile fra i ferraresi e gli albanesi!

Io vedo solo i FATTI.

I FATTI sono che a Ferrara i reati commessi dagli immigrati sono una percentuale MINIMA e quasi tutta di manovalanza per mafie ITALIANE. E l'altro fatto è che inspiegabilmente i ferraresi danno tutte le colpe agli immigrati (persino a quelli non clandestini), evidentemente per ignoranza incolpevole, visto che per TV 'ste cose non le dicono (ma basta chiedere in Questura, eh).

Premetto che sono parzialmente OT

Guarda, anche io ho riportato dei fatti, quindi non mi sento assolutamente in carenza di prove.
Il fatto è che è ovvio che le diverse etnie tendono a riunirsi (e a isolarsi per stare per i cavoli loro) in quartieri. E' successo così in America, in Germania, dove c'è una forte presenza turca e italiana, e da qualunque parte. E' normale e non può essere definita ghettizzazione. Diventa tale quando un quartiere pieno di immigrati diventa loro. E non puoi più girarci. E ho elencato diversi casi, in diverse città. Non hanno nessun diritto di rendere una zona off-limits persino per la polizia!

E non venitemi a dire che gli immigrati non sono un problema, è ovvio che non sto parlando di tutti gli immigrati, ma ripeto, i quartieri malfamati sono per il 90% in mano ad immigrati o meridionali.
Attendo smentite.

Io ho un futuro da immigrato, in Germania probabilmente. Lì gli italiani li guardano male. La prima volta che ci sono andato l'accoglienza è stata fredda. Poi, parlando e dimostrandomi una persona civile, la diffidenza è venuta meno e ho scoperto che i tedeschi non sono persone così fredde. Solo che la loro fiducia non ce l'hai per diritto, te la devi guadagnare.

Ho amici albanesi, ho lavorato con marocchini simpaticissimi e li considero assolutamente al pari di ogni altro mio amico. Ma è innegabile che molti dei loro connazionali che vengono qui facciano del tetano.

Ma gli immigrati delinquono tanto spesso? Si. Mi capita giornalmente di leggere notizie di regolamenti di conti a Milano, di stupri a Bologna, di omicidi sul lungomare di Rimini eccetera.

Tenendo conto che sono in un paese che li ospita, il comportamento che tengono è deprecabile, e l'Italia è già abbastanza piena di cricca per aggiungerci anche quella che proviene da altri stati.

Se io fossi ospite in un paese e delinquessi, mi sentirei una merda, visto che ho un minimo di amor proprio. Io lo ritengo più grave che delinquere nel proprio paese, perché ti fai dare asilo e ricambi con la delinquenza.
La soluzione giusta per queste persone sarebbe il rimpatrio, perché non meritano di stare qui né tantomento di finire in carcere, dove molti ambiscono a finire, perché dentro mangiano.

@senbee: non so dove giri tu, ma quando vado in centro a Bologna è pieno di immigrati che spacciano a tutte le ore e spesso li vedo che litigano fra di loro, o attaccano rissa a qualcuno.
Forse non stiamo parlando della stessa città...



Te lo spiego io: in Inghilterra se una nave clandestina entra nelle acque territoriali viene avvertita di tornare indietro, se non lo fa la marina inglese è autorizzata a fare fuoco. Come in Australia.
Ah ma giusto, non sono queste le cose che contano, eh no...

Magari così entra meno gente e si può controllare più facilmente che non diventi MANOVALANZA... o che non si assembli in una criminalità autonoma.

sono d'accordo con te sul fatto di non criminalizzare l'immigrazione in genere e nemmeno gli immigrati, ed anche sul fatto che la politica di gestione del fenomeno sia scadente e non risolva al meglio il problema.

la differenza fondamentale però è che per me l'immigrazione va rigorosamente pianificata: se becchi un clandestino (che quindi giocoforza sarà costretto a lavorare in nero o peggio delinquere per mangiare) lo risbatti a casa sua, non gli dai un pezzo di carta con su scritto "sa, lei è un clandestino, se ne deve andare..."

lui ringrazia perchè ha appena avuto gratis un nuovo pezzo di carta igenica, e continua bellamente a fare quel che vuole...

i cpt e tutte le altre strutture che molti "sinistrati" vogliono chiudere sono uno strumento precario e migliorabile, ma senza quelli dove li metti i 2-300 tizi che ogni sera ti sbarcano a lampedusa o in sicilia?
va là che se cominci a fare in modo che i clandestini che vengono beccati a delinquere vengano rimandati in galera al loro paese (e ci costrebbe meno costruire un carcere e mantenerli a nostre spese là!) cominciano a pensarci, perchè per molti clandestini, male che gli vada, se messi in galera qui da noi stanno meglio che in mezzo alla strada...

senbee se leggi bene la ragazza in questione che sfotte perche sfotte,si merita che risponda tono,sa lei dove abito?anche lei abita dove abito io?
qui non si tratta solo di bottiglie ma cazzo,siringhe bottiglie ovunque,lo sanno tutti che c'e' un degrado da matti e non mi venite a dire che 4 anni fa le mura erano cosi,almeno la bocca serrata dove non potete sapere ,grazie
e aggiungo se vuoi prorpio dire che non sono solo gli immigrati,hai presente quelle persone che d'estate vengono per quel mini festival musicale dicesi buskers(vieni a chiedere a mio padre negli anni quante volte ha cambiato vetri alla porta d'entrata perche si polleggiavano qui e lanciavano come fossero freccette)ecco cos'e' incivilta'!

Ti quoto Hypno, hai ripreso molti discorsi che avevo fatto nel mio post e sono d'accordo.



Conosco una persona che lavora in Questura e mi dice il contrario. Cosa ne devo dedurre?

solo in italia sono buoni con gli immigrati che fanno casino cavoli...

se gipsy scrivesse qualcosa su sto thread, lui che queste cose le vede tutti i giorni, non sarebbe tanto buono

Su questo sono d'accordo...indubbiamente si tende a fare di tutta l'erba un fascio, mentre ci sono extracomunitari (fortunatamente!) che si distinguono per il loro impegno in società. Ad ogni modo per la questione "Bologna" io mi baso solo su cose che so e che sono successe, e guarda caso ci sono sempre i soliti di mezzo...



Guarda, i delinquenti sono pure italiani, lì di certo non faccio distinzione...adesso però non scarichiamo tutto sull'Italia perchè mi pare che abbiamo avuto e abbiamo tutt'ora fin troppa pazienza nei confronti di certa gente (e sarebbe bello, e pure ora!, che la giustizia Italiana iniziasse ad operare in modo serio).
Sicuramente si distinguono quelli teste di ca**o da quelli con più cervello (come succede ovunque)...però ad esempio di giovani (ovviamente parlo di extracomunitari) che si mettono a menare in pieno giorno in un parco una coppia di ragazzini e poi stuprano la ragazza, bè...quello è proprio essere malati, è qualcosa di insito nella persona, di innato! Per non parlare di quelli che entrano nei giri di pedofilia... E tu cosa fai? Io non spenderei neppure dei soldi per mantenerlo nè per recuperarlo...qualche manganellata sui denti e lo rispedisci in culo al mondo.

pienamente daccordo..comunque mi pare che siamo tutti concordi tranne sembee sulla faccenda immigrati