Prossimo Segretario Partito Democratico: Primarie Di Ottobre 09, Marino, Franceschini o Bersani? Opzioni

[Roby-oppà]

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Topic in cui discutere delle prossime primarie PD del 25 Ottobre 2009 con cui si eleggerà il nuovo segretario del partito:
differenze fra le tre mozioni, apprezzamenti, dichiarazioni di voto, perplessità, denuncie, varie ed eventuali.


I candidati in campo:


Bersani Pierluigi
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(IMG:http://img14.imageshack.us/img14/2016/21580691996b347a38c1.jpg)

sito ufficiale: http://www.bersanisegretario.it/

la mozione proposta: http://www.partitodemocratico.it/allegatid...ersani84175.pdf




Franceschini Dario
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(IMG:http://img14.imageshack.us/img14/1464/dariofranceschinismall.jpg)

sito ufficiale: http://www.dariofranceschini.it/

la mozione proposta: http://www.partitodemocratico.it/allegatid...nedf0984175.pdf




Marino Ignazio
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(IMG:http://img14.imageshack.us/img14/6711/ignaziomarino.jpg)

sito ufficiale: http://www.ignaziomarino.it/

la mozione proposta: http://www.partitodemocratico.it/allegatid...marino84175.pdf

Messaggio modificato da Roby-oppà il 16 Oct 2009 - 11:43

[Roby-oppà]

Si parla di democrazia interna ai partiti (che nel caso sarà stabilita dai loro statuti) e quoti il fatto che i partiti concorrano alla democrazia del Paese?

Si roby, fai un po' di confusione.

Non ho quotato a caso, è solo che sono andato "oltre" a ciò che viene detto (ragion per cui capisco che ciò che ho detto possa essere soggettivo). Abbiamo infatti appurato che i partiti secondo la Costituzione sono associazioni che permettono a tutti i cittadini di concorrere con metodo democratico a determinare la politica nazionale: non vedo come questo punto possa incoraggiare un partito fedele alla Costituzione a concorrere democraticamente agendo però internamente con metodi non democratici. E' un po' come chiedere ad un ladro di agire onestamente no? E sia chiaro che in questo momento non sto dando dei "ladri" ai partiti.

Di nuovo confondi pubblico e privato

Non è che "confondo", faccio delle considerazioni su ciò che mi pare sia l'intento dei Padri Costituenti e che sia auspicabile. Diciamola così allora: mi sembra che per l'art.49 della Costituzione (ma a dire il vero anche per la Costituzione in generale) sia molto più auspicabile che i partiti abbiano amplissima democrazia reale interna piuttosto che invece non averla o averla solo di facciata (tipo chiedendo quantità improbabili di firme per sollevare dei temi).


"La democrazia nei partiti è il classico argomento da tutti invocato, ma assai poco praticato; E stato un cavallo di battaglia del centro-sinistra, nella polemica antiberlusconiana, quando si denunziava (giustamente) la scarsa democrazia interna nel partito del Premier. Si è ripresentato nell’Assemblea del Pd della scorsa settimana.

II problema non è nuovo. Fu segnalato in assemblea costituente da Costantino Mortati (uno dei nostri più importanti padri costituenti e costituzionalista) e da Aldo Moro. Mortati presentò un emendamento all’art. 49 della Costituzione perché fosse sancito espressamente il metodo democratico anche dentro ai partiti; l’emendamento fu bocciato con l’argomento che ciò avrebbe significato troppo controllo sulla loro vita interna. Si può dire che, simbolicamente, iniziò tutto lì.

Fu quel giorno che si affermò l’idea che i partiti fossero sottratti alla legalità generale. Che per essi, e per i propri protagonisti, valesse una legalità (?) interna e speciale. Tale svolta fu consacrata nell’affermazione (molto giacobina) del primato della politica sulle regole. Fu quel giorno che la gerarchia di poteri prevista dalla Costituzione (prima il popolo e poi i partiti, strumenti a servizio del primo) venne capovolta.

Così cominciarono le degenerazioni nella gestione interna alle segreterie, i finti tesseramenti (ricordate lo scandalo nella Margherita lo scorso anno?), si affermò la cooptazione (se non conta la democrazia interna, tanto vale ingraziarsi i vertici e farsi scegliere dall’alto) e la lottizzazione consociativa (se i sovrani sono i partiti, basta seguire la logica della spartizione e sarà dato a ciascuno il suo).

È lì che si radicò l’idea che non è bene che siano i cittadini a scegliere i governi, i presidenti, le maggioranze. Che iniziò la sclerosi delle classi dirigenti, l’assenza di ricambio, la trasformazione dei leader in notabili e dei gruppi dirigenti in nomenclature. Fu quel giorno che il modello di partito liberai-democratico (aperto al ricambio, trasparente alla responsabilità, contendibile ai concorrenti) fu sconfitto e si affermò il modello leninista, il modello del cosiddetto centralismo democratico, della democrazia calata dall’alto (lo disse Amato qualche anno fa subendo la critica di tutto l’arco costituzionale e non). - Con il centralismo democratico (e le altre versioni politiche dell’identico modello), quanto deciso dal partito è «democratico per definizione». Votare, contarsi, misurare il numero legale, sono formalismi da democrazia formalistica.

Un paradigma culturale che non può assolutamente sopravvivere in una democrazia avanzata. Mentre sembra proprio che ciò sia accaduto nel caso dell’elezione della Direzione Nazionale del Pd (l’organo di «indirizzo politico» secondo lo statuto) in occasione dell’Assemblea nazionale.

Preoccupa, infatti, proprio per la qualità generale della nostra democrazia, una elezione fatta con un metodo elettorale sfoderato all’ultimo minuto, senza che nessuno l’avesse approvato. Un sistema consistente, tecnicamente, più che in un’elezione, in un «plebiscito». L’assemblea ha infatti votato un listone preconfezionato dalla dirigenza, con l’accordo delle varie componenti e la cui votazione è stata a scrutinio palese (cioè nel modo in cui meno è garantita la libertà dei votanti).

Certo, ai dissenzienti era data un’alternativa: chi avesse voluto, avrebbe potuto raccogliere un numero di firme pari al 1o% dei componenti dell’intera assemblea. Una cifra enorme. Come se per le elezioni politiche chi si vuol presentare dovesse trovare 4 milioni e mezzo di sottoscrittori! Tanto più che all’assemblea partecipavano così pochi delegati che chiunque avesse voluto presentare una lista avrebbe dovuto raccogliere la maggioranza dei presenti.

Cavilli, si dirà. E certo nessuno vorrà insistere sulle somiglianze tra questo sistema di elezione e la legge elettorale voluta da Mussolini nel 1928. Anche lì (come ricorda De Felice in Mussolini il fascista, 324) si votava. una sola lista, preparata dal Gran Consiglio del Fascismo sulla base delle indicazioni delle varie categorie sociali e professionali. Anche lì i cittadini dovevano votare in modo palese. Anche lì si garantiva il diritto dei dissenzienti. Chi avesse voluto presentare liste alternative, avrebbe prima dovuto raccogliere una maggioranza per bocciare il listone fascista così da ottenere nuove elezioni, cui stavolta sarebbero state ammesse più liste.

Ma il problema non è questo. Il problema è che la «democrazia» calata dall’alto, il plebiscito, concordato tra i notabili è una variante della cooptazione. E stimola una militanza subalterna e compiacente verso la dirigenza, non l’attitudine ad incalzarla in una competizione netta e virtuosa." (cit. Guzzetta).




"L’ Articolo. 49 della Costituzione recita “Tutti i cittadini hanno diritto di associarsi liberamente in partiti per concorrere
con metodo democratico a determinare la politica nazionale.” Mentre per i referendum i partiti pongono regole
particolarmente restrittive, per quanto riguarda se stessi non stabiliscono alcuna regola: l’unico intervento legislativo è
quello per garantirsi finanziamento di Stato.
[..]
La formulazione dell’art. 49 è il frutto della convinzione, formatasi tra i Costituenti, secondo cui
la funzione dei partiti politici e delle altre formazioni sociali dovrebbe favorire l’affermazione di una
democrazia matura, che per il tramite degli stessi partiti garantirebbe contemporaneamente la proposta
politica e una funzione di controllo dell’azione dei rappresentanti. Questo secondo aspetto,
complementare al primo, da svolgere al di fuori delle sedi istituzionali, si fonda sulla necessità di una
partecipazione attiva dei cittadini alla vita politica del Paese, non limitandosi al mero momento
elettorale, ma garantendo loro una partecipazione continua alla vita politica, nonché l’esercizio effettivo
dei diritti politici." (cit. Peste Italiana).

Che senso ha se io di sinistra votassi per le primarie di un partito di destra? Lo saboterei e basta (con gioia, ma approfittando di una cappella nelle loro regole).

Questo presupporrebbe che al momento delle primarie non esistano elettori indecisi (o privi di cieca fede politica) ma sappiamo che così non è. (Chi ha "fede" di Sinistra come dici tu capisco che non debba andare a votare alle primarie del PDL ma non tutti gli elettori del PD si ritengono "di Sinistra" tout court come non tutti gli elettori del PDL si riterranno "di Destra" tout court). Premesso ciò, chiedo:

se "il partito politico ha rilevanza pubblica, se la funzione che svolge, non è svolta nell’interesse degli iscritti, ma è sempre, istituzionalmente, una funzione che riguarda l’intera collettività nazionale" (cit. Battaglia) perchè sarebbe per la Democrazia auspicabile che parte dell'elettorato debba vedersi preclusa la possibilità di partecipare alle primarie pubbliche che un tale partito apre ai propri elettori?

Esempio per assurdo: in un periodo (non ora) in cui Berlusconi va forte, si candida alla segreteria del PD e convince i suoi elettori, in quel momento la maggioranza, a votare a queste primarie facendolo vincere (certo, a quel punto gli elettori di sinistra si staccherebbero e farebbero un altro partito, ma questo farebbe perdere tempo, soldi e il gioco potrebbe comunque essere ripetuto bloccando di fatto l'opposizione).

C'è chi molto meno compromesso "politicamente" di Berlusconi (che è il leader del maggior partito concorrente del PD quindi è "politicamente" molto compromesso agli occhi del PD, almeno immagino che sia così (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif) ) si è visto rifiutare l'iscrizione al partito. Quello che dici quindi non potrà mai avvenire secondo l'attuale statuto del PD. Inoltre, per come avvengono le fasi pre-primarie svoltesi da Luglio fino a metà Settembre, ci sono numerosi altri sbarramenti che rendono molto difficile quello che dici.

Tanto per dire, pur non essendone elettore, se ci fossero primarie ala centro destra Berlusconi, Fini, Bossi e così via, leggerei i programmi e voterei tranquillamente chi mi convince di più dell'ala che pure non voto, al momento.

Boh, il fatto è che io sono Italiano e voglio il meglio per l'Italia.
Quindi, che io stia all'opposizione o alla maggioranza, ritengo sia giusto dire la mia.

Concordo. Comprendendo che se ciò fosse pratica diffusa potrebbe anche portare a storture come già sollevato da altri, tipo Galen, nei precedenti post.

Se vogliono fare le primarie "serie" dovrebbero farla all'americana.

Se vai a votare alle repubblicane, non puoi votare alle democratiche.

Concordo sul fatto che quelle americane siano "serie". C'è da dire che nella documentazione informativa distribuita dal PD per queste Primarie si parla di "albo degli elettori del PD" che verrebbe stilato all'atto delle votazioni alle primarie. Negli USA simili albi sono pubblici (se non lo sono non puoi verificare se chi vota appartiene all'albo di un altro partito)? Qui? Non lo so.
Mi risulta che qui da noi il PD abbia per lo meno fatto delle "liste nere" di candidati schierati in altre liste a recenti elezioni (quali e quanto recenti non lo so) oltre all'aver diramato un invito ai presidenti di seggio a non far votare "volti noti di altri partiti" (non ho una fonte ufficiale per avvalorare la veridicità di quest'ultimo punto ma se ben ricordo lo avevano detto pure in interviste TV massimi esponenti di c-sx ai tempi di passate primarie [non so se addirittura ai tempi di quelle in cui vinse Prodi: mi risulta che su molte regole di quelle primarie si siano poi basate le Primarie successive del PD, tipo che certi moduli sono addirittura stati "riciclati" editando il nome "Unione" in "Partito Democratico"]).

Messaggio modificato da Roby-oppà il 24 Oct 2009 - 11:58

[Galen]

Non ho quotato a caso, è solo che sono andato "oltre" a ciò che viene detto (ragion per cui capisco che ciò che ho detto possa essere soggettivo). Abbiamo infatti appurato che i partiti secondo la Costituzione sono associazioni che permettono a tutti i cittadini di concorrere con metodo democratico a determinare la politica nazionale: non vedo come questo punto possa incoraggiare un partito fedele alla Costituzione a concorrere democraticamente agendo però internamente con metodi non democratici. E' un po' come chiedere ad un ladro di agire onestamente no? E sia chiaro che in questo momento non sto dando dei "ladri" ai partiti.

Non è che "confondo", faccio delle considerazioni su ciò che mi pare sia l'intento dei Padri Costituenti e che sia auspicabile. Diciamola così allora: mi sembra che per l'art.49 della Costituzione (ma a dire il vero anche per la Costituzione in generale) sia molto più auspicabile che i partiti abbiano amplissima democrazia reale interna piuttosto che invece non averla o averla solo di facciata (tipo chiedendo quantità improbabili di firme per sollevare dei temi).

Auspicabile non è ciò che intendo io per diritto-dovere e per legge scritta, né credo che la tua sia un'interpretazione ovvia della legge e del suo intento.
Se confondi o no, non cambia il fatto che ritieni naturale che il privato debba essere uguale al pubblico, mentre per me non lo è. Riconosco che esista l'idea che ciò sia auspicabile - anche se io ne dubito - ma anche in quel caso dovrebbero esserci profondi mutamenti nella società prima di instaurare una regola del genere.

Ma tutto questo esula dal discorso, e trovo una sovra-interpretazione applicarla alle primarie di un partito, anche contando il fatto che auspicare più democrazia (perché non è la democrazia in sé all'interno di un partito la questione) è un tema troppo generico e non significa molto se non ci si mette d'accordo sul tipo di democrazia. Non c'è dubbio infatti che anche se le primarie fossero riservate solo agli iscritti del partito sarebbe comunque un sistema democratico.
(tra l'altro pretendere una democrazia, passami il termine, più che assoluta - visto che va al di fuori dei membri di quella micro-società - per indirizzare la politica di una democrazia rappresentativa mi pare una scala un po' dubbia...).

Tanto per fare un esempio stupido, una società privata, anche la più democratica (una cooperativa, se vuoi) di certo non farebbe votare la concorrenza sulle decisioni interne, e tanto meno sulla composizione del suo consiglio di amministrazione (democrazia rappresentativa come quella del Paese)... sarebbe follia. Ovvio che un partito è una cosa diversa e ha esigenze diverse, ma il principio non lo è.

C'è chi molto meno compromesso "politicamente" di Berlusconi (che è il leader del maggior partito concorrente del PD quindi è "politicamente" molto compromesso agli occhi del PD, almeno immagino che sia così (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif) ) si è visto rifiutare l'iscrizione al partito. Quello che dici quindi non potrà mai avvenire secondo l'attuale statuto del PD. Inoltre, per come avvengono le fasi pre-primarie svoltesi da Luglio fino a metà Settembre, ci sono numerosi altri sbarramenti che rendono molto difficile quello che dici.

Certo, così come stanno le cose si... Ma se si pretende che chiunque possa votare alle primarie, sarebbe anche ovvio pretendere che non esistano simili liste nere, no? Se si vuole davvero seguire l'esempio nazionale, allora non sarebbe un controsenso permettere a tutti il voto, ma non a tutti la candidatura?
Quello che dici dimostra che c'è bisogno di simili regole interne, perciò non è così assurdo ipotizzarne anche per chi ha diritto di votare alle primarie.
Il fatto che non ci siano è per me un motivo in più per ritenere che questo tipo di primarie non siano molto serie (e che in realtà contino pure poco nella politica interna e che servano più a dare l'illusione della democrazia che altro).

Messaggio modificato da Galen il 24 Oct 2009 - 16:43