Cosa Ne Pensi Della Chiesa Di Roma?, topic religioso... Opzioni

[..Pizza..]

ditemi qui...cosa ne pensate della Chiesa di Roma???
vediamo cosa salta fuori.....................

io una volta andavo in chiesa....,a quando sono cresciuto e mi sono reso conto dello schifo che faceva...dell'ipocrisia.....della corruzione....ho smesso di andarci e adesso la odio....

[NvO]

galen, io ti ho spiegato come la penso e come secondo me va interpretata la decisione della santa sede. se per te il papa è un cattivo comunicatore che non vuole che siano concessi diritti ai disabili se non si fa come dice lui, che ti posso dire.. secondo me sei clmorosamente ed evidentemente fuori strada (come io lo sono per te).

Si vabbè, dici a me di essere fuori strada e poi ti incaponisci su Belrusconi come se il riferimento non fosse una chiara battuta...

non mi sono incaponito affatto. semplicemente era una battuta che secondo me avresti fatto meglio a risparmiarti. è fuorviante.

Torniamo al punto in questione: tutte le volte se uno non è d'accordo con la Chiesa è per forza perché non la capisce o perché gli dà contro a priori. Se permetti io ho capito le motivazioni che spieghi (ma tu dirai che non voglio capirle), eppure le trovo fuori luogo.

no, galen, sto dicendo un'altra cosa. tu puoi benissimo essere contro la chiesa su tutto quello che vuoi. secondo me in questo fai una critica fatta male, perché ti accanisci contro un gesto dal chiaro valore simbolico sul quale tornerò fra un momento.

Adesso non esageriamo, le due tematiche saranno anche collegate, ma non necessariamente e solo in riferimento ad alcuni aspetti. Se poi uno vuole collegare tutto allora va bene tutto. Ma è oggettivo che i diritti dei disabili esulano dalla questione per la stragrande maggior parte; e che non è normale che si stabilisca una gerarchia obbligata, se questa non è condivisa.

ma la chiesa stabilisce la propria gerarchia. e cerca di diffonderla. la cosa strana a mio giudizio, non è che il papa voglia insegnare algli altri come si sta al mondo, ma che sia il mondo che vuole insegnare al papa come si fa il papa.
in ogni caso, qui non si tratta di collegare tutto, si tratta di individuare un punto di partenza che rappresenta la negazione del primo e più importante diritto dei disabili, quello di venire al mondo (o meglio, quello di non subire la più grave delle discriminazioni, quella che separe la vita dalla morte).
il vaticano gioca una battaglia fondamentale su questo punto, e negare l'approvaione della carta era il modo migliore per ribadire il concetto. era la strada più forte, più significativa. una strada che non comporta, comunque, la privazione di nessuno di quei diritti che sono stati messi per iscritto, peraltro, anche con il contributo della santa sede.

Così giustifichi tutto e il contrario di tutto.
Se il diritto alla vita è alla base di tutti gli altri, e siccome manca la base comune sull'aborto (tralasciando volutamente il fatto che le divergenze sono sulla definizione di vita e sui modi di garantire il diritto), allora non si può discutere di nessun diritto. E non sarebbe strumentale questo?!

chi dice che non si può discutere di nessun diritto? si discute di un sacco di diritti. la chiesa ha partecipato, tu mi insegni, al dibattito sui diritti dei disabili. poi, quando è stato il momento di approvare il documento, il papa consapevole del valore simbolico del gesto e altrettanto consapevole del fatto che la mancata approvazione non avrebbe comportato alcun effetto negativo per gli altri diritti dei disabili

La scala di valori l'ha decisa lui e pretende di imporla in modo gerarchico: se il vertice deciso da lui non è condiviso, non dovranno essere condivisi neanche tutti gli altri valori. Alla faccia del famoso dialogo.

è questo il punto sul quale ti sbagli. è del tutto evidente, infatti, che il papa non voleva 'dire nessun diritto ai disabili se non si fa come dico io'. o è chiaro solo a me?

Ma qui nessuno vuol fare rinunciare alla Chiesa la sua scala di valori. Però la commento e soprattutto commento la sua strategia di diffusione, davvero un brutto modo di comunicare. Come ho detto bastava accettare i diritti condivisi, che erano la stragrande maggioranza, riservandosi il diritto di criticare la piccola parte che riguarda l'aborto. Si avrebbe avuto lo stesso risultato, senza però fare brutte figure.


Dal famoso punto di vista simbolico sottende esattamente quello: o tutto (quello che ritiene il Vaticano, anche se altri non sono d'accordo) o niente, quindi niente. Dovrai pure ammettere che c'erano modi molto meno discutibili di dire le stesse cose.



Non avrà alcun effetto negativo solo perché l'ONU ha l'ardire, inedito per l'Italia, di fregarsene dei diktat vaticani... dire che non c'è contraddizione morale solo perché non gliela lasciano fare, mi pare un salto retorico.

no, galen, non c'è contraddizione perché il gesto nasce come simbolico e nella consapevolezza che rimane valido tutto quello che la carta dice. il salto retorico è quello che fai tu, prendendo la chiesa, che si occupa di disabili e si batte per i loro diritti da sempre, e facendone una bieca isitutuzione dittatoriale pronta a negare qualsiasi diritto a chiunque solo per imporre la propria visione delle cose.

ti rendi conto che da quello che scrivi risulta che il papa avrebbe negato quei diritti ai disabili, se solo l'ONU glielo avesse lasciato fare? è questo l'assurdo da cui sembri partire e che condiziona le tue conclusioni.

NvO, vedi, per molti laici è importante il valore di salvare vite non della Vita in sè. Il valore di avere il diritto a vivere e morire in maniera dignitosa, non il diritto alla Vita in sè e basta. E come sarai d'accordo anche tu, spero, la politica in una democrazia deve essere necessariamente laica.

anche per la chiesa è importante salvare delle vite le vite dei disabili, nella specie.
dire che la politica deve essere laica non significa niente.

Si, questo secondo la pubblicità dell'8x1000 ma non valutando le scelte ufficiali fatte dalla Chiesa di Roma.

Sei al corrente, NvO, del fatto che la Chiesa di Roma fa opere missionarie finalizzate all'evangelizzazione e non viene data la massima priorità all'opera umanitaria (così come nel caso dell'omosessualità non è stata data, negando quella firma, la priorità alla difesa dei diritti, almeno quelli di base, tipo la sopravvivenza; idem per il discorso sui disabili)?

no, attenzione.la questione omosessualità è completamente diversa dalla questione disabili. io per lo meno la vedo così. credo che sia grave cieca la posizione della chiesa sull'omosessualità. la mancata approvazione della carta sui diritti dei disabili si inserisce in un contesto completamente diverso: torno a dire, è una scelta simbolica: il modo più forte di affermare un diritto fondamentale enza determinare conseguenze svantaggiose per i beneficiari del documento (non solo grazie al fatto che l'ONU, ma per il fatto che il meccanismo funziona così, ed è in quel meccanismo così funzionante che si deve collocare la scelta della santa sede).

E' più utile regalare una Bibbia e basare su questo indirizzo la propria opera o puntare (con la forza che la Chiesa di Roma dedica all'evangelizzazione nelle sue missioni) piuttosto ad educazione sessuale e prevenire le STD nei metodi che scientificamente si sono dimostrati più validi? Oltre a tutto il resto che la Chiesa di Roma in molti casi fa già ottimamente (e infatti vengono uccisi molti missionari che mettono i bastoni fra le ruote ai padronetti locali a cui danno fastidio). Parlo dei campi in Africa nelle aree flagellate da AIDS e altre malattie veneree.

Cosa fa invece la Chiesa?

meditate gente, meditate (e sia chiaro che questo non c'entra niente con la vostra Fede, è POLITICA)...

su africa e aids hai ragione robby, quello è un problema che bisognerebbe affrontare diversamente.

[Galen]

no, galen, non c'è contraddizione perché il gesto nasce come simbolico e nella consapevolezza che rimane valido tutto quello che la carta dice. il salto retorico è quello che fai tu, prendendo la chiesa, che si occupa di disabili e si batte per i loro diritti da sempre, e facendone una bieca isitutuzione dittatoriale pronta a negare qualsiasi diritto a chiunque solo per imporre la propria visione delle cose.

ti rendi conto che da quello che scrivi risulta che il papa avrebbe negato quei diritti ai disabili, se solo l'ONU glielo avesse lasciato fare? è questo l'assurdo da cui sembri partire e che condiziona le tue conclusioni.

A parte che non ho mai detto che la Chiesa "nega" i diritti ai disabili, ma "solo" che dal canto suo li considera secondari ad altri (sarà una differenza sottile, ma io per onestà l'ho messa in quel modo); per me si: è disposta a "rischiarli" se le cose non vengono fatte secondo il suo ordine. E tu lo consideri un "assurdo", però allo stesso tempo ammetti lo stesso procedimento nel caso dell'omosessualità o nel caso di Africa e Aids...

Posso quindi accettare altre interpretazioni, ma che quella sopra sia assurda proprio no.
E sulle altre interpretazioni, ammesse e non concesse, si deve almeno pensare alla cattiva comunicazione che dicevo sopra e che sembra, pure questa, offenderti:
Mi fa piacere che il Papa fosse consapevole che il suo gesto simbolico non avrebbe comportato la fine del documento, ma non si può lamentare se il gesto viene giudicato, mica si può pretendere di fare sempre la figura delle anime candide a prescindere, come invece sembri intendere tu.
Delle due l'una, o il gesto simbolico l'ha spiegato male (o più probabilmente non l'ha spiegato affatto), oppure il simbolismo voluto doveva essere quel ricatto morale che ho interpretato io per il peggiore dei casi. Siccome consideri la seconda ipotesi un "assurdo", allora come minimo c'è stata una pessima comunicazione, visto che la reazione generale anche per buona parte del mondo cattolico è stata di disgusto. Però la tua difesa su questo è che sia stato "frainteso" (e volutamente, dalle cattive e lobbistiche streghe anticlericali); mah, a casa mia se uno viene frainteso da tutti quelli che non gli danno ragione a priori, magari questo qualcuno si sarà quantomeno spiegato male (l'accostamento di questo con l'atteggiamento di Berlusconi è abbastanza palese per chi vive in Italia, se poi la battuta non ti piace pazienza). Se la "gaffe" in questione voleva addirittura essere un gesto simbolico, ed è palese che nonostante le tue obiezioni non abbia avuto l'effetto voluto, beh allora mi pare lampante che il simbolo è stato scelto male e spiegato peggio.
I media lo mandano in onda continuamente (continuamente) su qualsiasi cosa... se ci tiene ha più possibilità di chiunque altro di spiegare la sua posizione e i suoi simboli. Se no si tiene le critiche "superficiali", con buona pace delle interpretazioni di comodo.

Messaggio modificato da Galen il 9 Dec 2008 - 13:29

[NvO]

A parte che non ho mai detto che la Chiesa "nega" i diritti ai disabili, ma "solo" che dal canto suo li considera secondari ad altri (sarà una differenza sottile, ma io per onestà l'ho messa in quel modo);

è più importante il diritto alla vita o quello alla salute? quello a venire al mondo, o quello a non essere discriminato?

assicurare gli uni è condizione imprescindibili per garantire gli altri. mi sembra evidente. nel riconoscere questo rapporto necessario non ci vedo nulla di male.

per me si: è disposta a "rischiarli" se le cose non vengono fatte secondo il suo ordine. E tu lo consideri un "assurdo", però allo stesso tempo ammetti lo stesso procedimento nel caso dell'omosessualità o nel caso di Africa e Aids...

i casi sono semplicemente profondamente diversi tra loro. è nel confonderli che commetti un errore secondo me.

mentre è giustamente criticabile la posizione sull'omosesualità, perché la chiesa, ostinandosi a non rivedere le proprie posizioni incoraggia sostanzialmente una discriminazione sociale, così non è per i disabili.

la mancata approvazione del documento, infatti, non sta a testimoniare l'ostilità della chiesa nei confronti della categoria, anzi, sta a testimoniare la profonda determinazione nel lottare tenacemente per il riconoscimento del primo e più importante diritto dei disabili: quello a non venire discriminati non solo quando si tratta di assumere un lavoratore o quando si tratta di costruire edifici, ma anche quando si tratta di venire al mondo.

Posso quindi accettare altre interpretazioni, ma che quella sopra sia assurda proprio no.
E sulle altre interpretazioni, ammesse e non concesse, si deve almeno pensare alla cattiva comunicazione che dicevo sopra e che sembra, pure questa, offenderti:

non mi offende, galen, è che ci vedo un accanimento che non mi piace. tutto qui.
mi sembra che ci si ostini a sferrare critiche di tutti i tipi appena il papa apre la bocca. va bene il senso critico, ma qui si esagera: si trova sempre qualcosa che non va e che conduce irrimediabilmente alla corruzione del potere. sempre.

e arrivare a dire che il papa è disposta a sacrificare i diritti dei disabili per dare linfa alle sue assurde battaglie dittatoriali mi sembra proprio assurdo.

Mi fa piacere che il Papa fosse consapevole che il suo gesto simbolico non avrebbe comportato la fine del documento, ma non si può lamentare se il gesto viene giudicato, mica si può pretendere di fare sempre la figura delle anime candide a prescindere, come invece sembri intendere tu.

io non intendo affatto questo. ripeto: dico che non bisogna esagerare. ci sono critiche che ci stanno. questa mi sembra forzata, innanzitutto, nella ricerca dello spunto, ed esagerata nelle conclusioni che se ne traggono.

Delle due l'una, o il gesto simbolico l'ha spiegato male (o più probabilmente non l'ha spiegato affatto), oppure il simbolismo voluto doveva essere quel ricatto morale che ho interpretato io per il peggiore dei casi. Siccome consideri la seconda ipotesi un "assurdo", allora come minimo c'è stata una pessima comunicazione, visto che la reazione generale anche per buona parte del mondo cattolico è stata di disgusto.

galen, a me sembra che ci sia una spiegazione chiarissima, che si risolve, come forse ha già detto, nel valore simbolico della decisione. non vedo proprio il disgusto da dove potrebbe nascere: cioè, per trovarci del disgusto, secondo me, bisogna mettercelo.
si può dire che un'altra strategia di comunicazione sarebbe stata più efficace. ma da qui al disgusto ce ne passa un bel po'.

Però la tua difesa su questo è che sia stato "frainteso" (e volutamente, dalle cattive e lobbistiche streghe anticlericali); mah, a casa mia se uno viene frainteso da tutti quelli che non gli danno ragione a priori, magari questo qualcuno si sarà quantomeno spiegato male (l'accostamento di questo con l'atteggiamento di Berlusconi è abbastanza palese per chi vive in Italia, se poi la battuta non ti piace pazienza).

io non dò ragione a priori al papa, eppure, mi è stato subito chiaro il significato del gesto. poi magari mi sbaglio.

Se la "gaffe" in questione voleva addirittura essere un gesto simbolico, ed è palese che nonostante le tue obiezioni non abbia avuto l'effetto voluto, beh allora mi pare lampante che il simbolo è stato scelto male e spiegato peggio.
I media lo mandano in onda continuamente (continuamente) su qualsiasi cosa... se ci tiene ha più possibilità di chiunque altro di spiegare la sua posizione e i suoi simboli. Se no si tiene le critiche "superficiali", con buona pace delle interpretazioni di comodo.

voleva addirittura essere un gesto simbolico? io non ci credo che il papa avrebbe preso la stessa decisione se avesse pensato di poter pregiudicare i diritti di un solo disabile. tu dai per scontato il contrario, mi pare.

resta da vedere quali sono le interpretazioni di comodo.