Cosa Ne Pensi Della Chiesa Di Roma?, topic religioso... Opzioni

[..Pizza..]

ditemi qui...cosa ne pensate della Chiesa di Roma???
vediamo cosa salta fuori.....................

io una volta andavo in chiesa....,a quando sono cresciuto e mi sono reso conto dello schifo che faceva...dell'ipocrisia.....della corruzione....ho smesso di andarci e adesso la odio....

[NvO]

Va be ognuno esprime la sua opinione, c'è quella più estremista, c'è quella più moderata, come in tutte le cose opinabili.
Per quanto mi riguarda mi trovo in una posizione più moderata, rientra nelle libertà individuali associarsi e partecipare a dei club !

bene, questo secondo me ti fa onore. io la posizione di quelli che ritengono che il papa non abbia diritto di parlare d'aborto, e si scandalizzano quando lo fa, proprio non riesco a comprenderla

Questa affermazione potrebbe essere distrutta filosoficamente in un secondo.
Punto primo il soggetto Dio non è dimostrabile, quindi chi stabilisce questi principi in realtà non si sa !

questo è quello che dici tu, tommaso (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) un sacco di gente ritiene che le manifestazioni dell'esistenza di dio ci siano eccome. un sacco di altra gente ritiene che non ci sia affatto bisogno di dimostrarla la sua esistenza, perché, alla fine dei conti è una questione di fede.

Punto due, ammettendo che il Dio esiste non si è palesato dettando principi, ma tutto parte dall'interpetrazione umana quindi imperfetta non assoluta di quale sia il principio più giusto.

questo pure è quello che dici tu. e le tavole della legge? comunque vedi punto uno.

Punto tre, se tutto ciò che è stato creato ad immagine e somiglianza di Dio non serve che qualcuno se ne faccia interpetre in quanto tutti noi siamo nei nostri pensieri Dio !

libero arbitrio, appunto. secondo l'astruso pensiero cristiano (e non solo cristiano), l'uomo è libero di scegliere di fare il beno o fare il male.
esiste la retta via ed esiste la via della perdizione, esistono la salvezza e la dannazione. seguendo il tuo ragionamento si arriverebbe all'assurdo (secondo le più elementari leggi della logica e della convivenza sociale) per cui non si potrebbero giudicare le azioni umane come 'giuste' o 'sbagliate', essendo esse comunque compiute da esseri creati ad immagine e somiglianza di dio.

Potrei continuare, è divertente parlare di Dio, perchè nell'immensità della sua onniscienza si starà facendo grasse risate di tutti noi che vogliamo comprenderlo e spiegarlo, ma soprattutto imporre dei principi che lui personalmente non ci ha dato !

c'è chi si affanna ad interpretare la volontà di dio. vero. e c'è un sacco di gente che sicuramente che la travisa questa volontà. che la malinterpreta, per lo meno (a meno che non si voglia ragionare secondo il tuo punto tre. in questo caso bisognerà concludere che il folle che la settimana scorsa ha accoltellato tre persone dopo aver visto il codice da vinci, stesse esercitando la sua filosoficamente insindacabile libertà di interpretare il volere divino).

ma se un dio c'è davvero, ed è come generalmente vive (pur con le dovute differenze culturali) nell'immaginario della gente, e se pensa, se ha una volontà, è ragionevole credere, mi pare, che desideri che l'umanità da lui creta si comporti bene. non che ognuno fa quello che gli passa per la testa.
dei principi, dei valori, devono esserci, altrimenti è un inferno, per farla breve.

ora la chiesa ritiene, un po' presuntuosamente forse, di avere l'esclusiva sull'interpretazione del volere di dio.

secondo te sono tutte castronerie? beh, è una posizione rispettabile. com'è rispettabile, credo, quella di chi invece crede che un dio ci sia, abbia una volontà che l'uomo può e deve provare ad interpretare, per agire su questa terra come piace a dio. c'è chi ne fa una regola di vita.

Ma NVO qui si stanno muovendo critiche, accuse ecc ecc ma nessuno sta andando in vaticano a picchettare, da parte mia c'è una critica lecita ad una certa politica cattolica, così come posso esprimere una critica sul governo o su tutto ciò che non corrisponde al mio punto di vista, ma poi bona lì, non credi ?

assolutamente sì! (IMG:style_emoticons/default/sisi.gif)

Va bè, è la solita storia, c'è di tutto... il Papa può dire quello che vuole e questi possono chiedersi che diritto ha. Non credo sia questo il punto...

beh, no, insomma. un po' invece è questo il punto. perché la posizione di quelli che pensano che il papa non abbia diritto di parlare d'aborto sintetizza (ed estremizza) una posizione di ostilità nei confronti della chiesa piuttosto diffusa e, mi pare, in aumento.
una posizione che io giudico ingenua, sbagliata e controproducente, con rispetto parlando. poi ognuno è libero di pensarla come vuole. io però preferisco le posizioni, anche se ostili, un po' più problematiche e un po' più aperte al confronto (come, appunto la tua o quella di red).

il quadro storico e sociale dell'italia di oggi è complicato. e non sarà certo dalla semplificazione istintuale, viscerale, figlia di una cieca e in qualche caso artatamente alimentata ostilità, che si potranno trovare le basi per la costruzione di regole di convivenza di stampo laico.

io critico, insomma una tendenza. e la critico prima e più da laico, che da cattolico.

Se la Chiesa fosse rispettosa del libero arbitrio della gente (e dello Stato) non cercherebbe di mettere in discussione una legge che permette la libertà di scelta in materia morale (e non farebbe pressioni sul Parlamento... e non parlo di morale, ma di pressioni economiche e accordi di potere tra poteri: questo intendo per politica attiva e per collusioni).
Si limiterebbe a chiedere ai suoi fedeli (o anche ad ordinare... alla fine quelli sono fatti loro) di non abortire. La legge sull'aborto non impone certo di farlo, anzi lo scoraggia. E non è neanche un problema utilitaristico, di difesa del più grande numero di vite, altrimenti prenderebbe atto che la legge sull'aborto ha fatto scendere il numero di aborti.
E' difesa di un principio in sé e per sé, nulla dii più: niente di male, se non fosse che per difendere quello butta a mare tanti altri principi fondamentali dell'etica, sia laica che religiosa.

no, galen, perché per la chbiesa l'aborto è un omicidio. e se nel tuo ragionamento sostituisci 'omicidio' ad 'aborto', il discorso, evidentemente non regge.
poi parli di altri parametri certamente degni di considerazione. ma degli di considerazione in un'ottica di mediazione sociale.

Come ho già detto io chiedo alla società civile di prendere coscienza dell'enorme potere, inadeguato e inopportuno, che la Chiesa ha e di conseguenza di ostacolarlo, mentre alla Chiesa non chiedo nulla: purtroppo penso che la frattura tra lei e la società civile (per come la intendo io) sia troppo ampia per sanarla col semplice dialogo.
O meglio, le chiedo poco (non rinnego a priori l'utilità di un dialogo): nel senso che porle di fronte certe contraddizioni magari può essere utile anche a lei, perché no, anche lei può essere utile alla società agendo allo stesso modo. Intendiamoci, non affermo che la Chiesa sia un blocco di monolitica malvagità, credo sia solo mal guidata... ma al suo interno ci saranno certamente diverse correnti e se il dialogo può favorire quelle correnti che io reputo migliori, tanto meglio.

ecco, questo discorso mi sembra estremamente ragionevole, e nel complesso certamente condivisibile.

Esatto, ed è quello che spero avvenga sempre di più.
Ci sono cose su cui la Chiesa non può mediare, d'accordo. Ma anche il nostro Stato odierno ha dei principi su cui non può mediare, a mio giudizio. Liberalismo, democrazia (e perché no, la sua laicità), ecc.
Certo, sono principi che spesso vengono disattesi dallo stesso Stato, e oggi più che mai (la politica è marcia, la democrazia è diventata solo un'etichetta per nascondere la solita oligarchia che sembra essere l'unica alternativa alla dittatura, cui però assomiglia per molti versi). Ma se non altro i principi rimangono condivisi, almeno a parole.
Se la Chiesa si pone al di fuori di questi principi fondamentali, come tu stesso hai affermato, il dialogo diventa veramente difficile. E quantunque ci si provi, con posizioni così distanti sui caposaldi, le distanze tra Stato e Chiesa dovrebbero essere rigidamente lontane, almeno finché non si arrivi all'auspicata base comune. Non è normale che due parti che non condividono idee fondamentali siano così strettamente collegate... Man mano che le posizioni si avvicinano, solo allora si potranno avvicinare le due parti in causa.

secondo me sei troppo pessimista sul dialogo tra chiesa e società. la frattura c'è, è vero, ma ciò non significa che non ci possa essere un continuo e fruttuoso dialogo fra l'una e l'atra. ci sono anche punti di contatto, dopotutto.

No, nel caso specifico sto facendo solo un mero calcolo:
Condannando a morte (e alla sofferenza, cosa che lei non tiene in minimo conto, mentre io e la nostra società si) molte persone che vengono contagiate con l'Aids, in nome del principio di difesa della vita la Chiesa viene meno allo stesso principio... D'accordo, potrà anche capitare: può capitare che non si possa salvare capra e cavolo. Però qui stiamo parlando di privilegiare la sola idea di un cavolo a danno di una vera capra.
Questo intendo parlando di condivisione. La contraccezione non è un aborto, non esiste una vita, ma solo la sua teorica possibilità. Non è un'idea normale di vita, ma la stiracchiata interpretazione di un dubbio. Già questa idea di non prendere coscienza di quello che si fa per salvaguardare una cosa che non c'è, è discutibile (e credo che lo sia anche all'interno della stessa Chiesa) e contrasta con il libero arbitrio... ma che addirittura si sacrifichino delle vite per questo salto mortale retorico, mi pare assolutamente contraddittorio (ed è lecito domandarsi se sotto il nome di "vita" non si voglia invece nascondere la propria volontà di controllo su un aspetto, la sessualità, molto forte nella vita delle persone).

eh, galen, su questo discorso non posso che darti ragione. nel senso che l'esperienza quotidiana, nei fatti, è drammatica. ed essendo improponibile mettere in campo politiche di profilassi adeguate, che non si risolvano nella contraccezione, attualmente, l'intransigente posizione della chiesa è molto criticabile.

[Galen]

beh, no, insomma. un po' invece è questo il punto. perché la posizione di quelli che pensano che il papa non abbia diritto di parlare d'aborto sintetizza (ed estremizza) una posizione di ostilità nei confronti della chiesa piuttosto diffusa e, mi pare, in aumento.

Per me ricorri un po' troppo spesso all'espediente di ridurre il discorso alle opposizioni più semplici e magari incidentali. (IMG:style_emoticons/default/4.gif) C'è sempre gente che ne fa una più del diavolo, ma c'è dappertutto... C'è gente che mi assicura l'inferno perché magari uso un profilattico, per dire. Oppure che mi vuole vietare di parlare male del Papa... Una posizione di ostilità non meno in aumento.
Io credo però che il dialogo possa vertere su temi più specifici delle estremizzazioni e ostilità generali, se no è una gara al ribasso.

no, galen, perché per la chbiesa l'aborto è un omicidio. e se nel tuo ragionamento sostituisci 'omicidio' ad 'aborto', il discorso, evidentemente non regge.

Altra reductio... se sostituisco con "omicidio" le parole che più mi piacciono posso rendere assurdo qualsiasi discorso. (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif) Scherzi a parte, non credo che sia vero, cambiare il termine è solo un tentativo di rendere condivisa alla maggior parte della gente un'interpretazione che non lo è. Un artificio retorico piuttosto disonesto che la Chiesa mette in atto spesso.
Ma il punto non è che per lei è sbagliato e questo passa sopra a tutto (anche io vorrei ad esempio che fosse proibita la caccia anche se questo non fosse condiviso) e non sto dicendo che non possa fare pressioni perché la legge cambi (o meglio, lo dico perché è illegale, ma è un altro discorso... che tra l'altro non ti piace), sto dicendo che questo contrasta con la separazione tra Stato e Chiesa, in particolare se le pressioni sono sul Parlamento e non sulla gente.
Mi importa poco se lei assume come principio base che i suoi fini giustifichino i mezzi. Per me non è così (per me non lo è mai, figurati se posso accettarla come giustificazione se non accetto neanche i fini).

secondo me sei troppo pessimista sul dialogo tra chiesa e società. la frattura c'è, è vero, ma ciò non significa che non ci possa essere un continuo e fruttuoso dialogo fra l'una e l'atra. ci sono anche punti di contatto, dopotutto.

Si, forse sono troppo pessimista sul tema sociale... ma questo è viziato da quello strutturale e politico e purtroppo spesso passa in secondo piano. In queste condizioni penso che sarebbe meglio un colpo di spugna e ricominciare da capo, impostando i contatti tra Stato e Chiesa in modo diverso. Proseguire un dialogo su un'impostazione sbagliata serve solo a peggiorare le cose.

Messaggio modificato da Galen il 27 Sep 2008 - 22:43

[NvO]

Per me ricorri un po' troppo spesso all'espediente di ridurre il discorso alle opposizioni più semplici e magari incidentali.

C'è gente che mi assicura l'inferno perché magari uso un profilattico, per dire. Oppure che mi vuole vietare di parlare male del Papa... Una posizione di ostilità non meno in aumento.
Io credo però che la questione possa vertere su temi più specifici, se no è una gara al ribasso.

sì, per carità, si può parlare di temi più specifici. la mia, però, non è una gara al ribasso. critico una tendenza. che mi sembra più diffusa di quanto tu non creda. non importa, alla fina, quale sia la tua percezione del fenomeno, finché però non mi accusi di farla troppo semplice.
io condanno le posizioni di ostilità e chiusura totale sia da una parte che dall'altra, comunque.

Altra reductio... se sostituisco con "omicidio" le parole che più mi piacciono posso rendere assurdo qualsiasi discorso. (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif) Scherzi a parte, non credo che sia vero, cambiare il termine è solo un tentativo di rendere condivisa alla maggior parte della gente un'interpretazione che non lo è. Un artificio retorico piuttosto disonesto che la Chiesa mette in atto spesso.

no, galen, scusa, non si possono mettere sullo stesso piano aborto e contraccezione (si può, veramente, in certi casi: quando l'aborto diventa una tecnica di contraccezione, ma questo è un altro discorso), si possono, invece, mettere sullo stesso piano aborto e omicidio: si parla dell'interruzione di una vita sia in un caso che nell'altro. in alcuni casi la coincidenza è più marcata e in altri lo è di meno, ma avendo riguardo all'essenza del fenomeno di punti in comune ce ne sono. questo è un punto importante, perché una cosa è parlare di sesso o di orientamento sessuale, un conto è parlare del bene della vita umana, un valore su cui si fondano tutte le più importanti dichiarazioni dei diritti dell'uomo. non si tratta di un artificio retorico disonesto: per la chiesa non fa differenza se quella vita ha avuto inizio da un'ora o da 90 anni. ammetterai che c'è una certa logica in questo.

Ma il punto non è che per lei è sbagliato e questo passa sopra a tutto (anche io vorrei ad esempio che fosse proibita la caccia anche se questo ) e non sto dicendo che non possa fare pressioni perché la legge cambi (o meglio, lo dico perché è illegale, ma è un altro discorso... che tra l'altro non ti piace), sto dicendo che questo contrasta con la separazione tra Stato e Chiesa, in particolare se le pressioni sono sul Parlamento e non sulla gente.
Mi importa poco se lei assume come principio base che i suoi fini giustifichino i mezzi. Per me non è così (per me non lo è mai, figurati se posso accettarla come giustificazione se non accetto neanche i fini).

temo di non aver capito (IMG:style_emoticons/default/piero.gif)

[Galen]

finché però non mi accusi di farla troppo semplice.
io condanno le posizioni di ostilità e chiusura totale sia da una parte che dall'altra, comunque.

E' troppo semplice quando accusi solo una parte, se le condanni entrambi ok.
Che ci siano stupidaggini da entrambe le parti siamo d'accordo, se vai a rileggerti il mio primo post in questo topic vedrai che non ignoro quelle di questa parte... o meglio, le ignoro nel senso che non credo meritino troppa attenzione, mentre focalizzarsi su aspetti secondo me più pertinenti è il modo migliore di spegnerle, spero.

no, galen, scusa, non si possono mettere sullo stesso piano aborto e contraccezione (si può, veramente, in certi casi: quando l'aborto diventa una tecnica di contraccezione, ma questo è un altro discorso), si possono, invece, mettere sullo stesso piano aborto e omicidio: si parla dell'interruzione di una vita sia in un caso che nell'altro. in alcuni casi la coincidenza è più marcata e in altri lo è di meno, ma avendo riguardo all'essenza del fenomeno di punti in comune ce ne sono. questo è un punto importante, perché una cosa è parlare di sesso o di orientamento sessuale, un conto è parlare del bene della vita umana, un valore su cui si fondano tutte le più importanti dichiarazioni dei diritti dell'uomo. non si tratta di un artificio retorico disonesto: per la chiesa non fa differenza se quella vita ha avuto inizio da un'ora o da 90 anni. ammetterai che c'è una certa logica in questo.

Ma infatti non ho parlato di contraccezione* ora... è chiaro che l'interpretazione in questo caso è molto più pertinente, le riconosco la logica che vuoi.

Ma quello che dico è che cambiare termine non cambia il concetto, si può avere questa impressione solo per un artificio:
"aborto" è il termine preciso e neutro, valido per entrambe le interpretazioni (perché non esclude che sia un omicidio, né lo afferma).
Viceversa "omicidio" è un termine generico che ha già connotazione giuridica e morale, e si riferisce all'aborto secondo una interpretazione e non nell'altra.

Pretendere di sostituire il termine neutro con quest'altro, è già ideologia, dà già l'interpretazione... per quello dico che è un artificio disonesto: è come se pretendessi di dimostrare che non è omicidio solo perché lo chiamo aborto... forse hai avuto questa impressione, non era mia intenzione e credo di essere stato più chiaro ora.


Sul resto mi riferisco al fatto che a prescindere da come la si pensi sul problema morale, la questione come al solito verte sui modi di inserirsi nel discorso politico, modi che per me non sono opportuni.


Detto questo, capisco bene che se si parla di omicidio non si può pensare di legalizzare in nome della libertà... è chiaro che il tema deve essere un altro.
La legge sull'aborto concede libertà di scelta ad un tema sociale controverso che crea problemi anche (e per me soprattutto) se proibito. Ma tutti auspichiamo che gli aborti diminuiscano (e di fatto con la legge sono diminuiti, anche se questa non è una giustificazione a tutto), perciò il dibattito morale è il benvenuto. Questo vorrei venisse fatto (da Stato e Chiesa) sui temi controversi, favorire la sensibilizzazione, porre gli interrogativi morali in modo che la società evolva. Non la proibizione fine a se stessa. Capisco che è una cosa che può essere fatta solo su un numero limitato di tematiche, ma penso che al giorno d'oggi questa sia una di quelle.
* Il tema è però legato anche alla contraccezione, nel senso che se si migliorasse la cultura in materia di sessualità e di contraccezione, gli aborti diminuirebbero di molto. La Chiesa però ha qualche difetto per quanto riguarda la diffusione della cultura, e di questa cultura in particolare...

Messaggio modificato da Galen il 27 Sep 2008 - 23:55