Chiesa E Politica Opzioni

[simone19]

CITTA' DEL VATICANO - La "differenza sessuale" di uomo e donna "non è un semplice dato biologico" ma esprime la "forma di amore" volta alla "comunione di persone aperta alla trasmissione della vita". Lo ha detto il Papa, invitando poi a evitare la "confusione" tra il matrimonio e altri tipi di unione basate su un amore debole".

"La differenza sessuale che connota il corpo dell'uomo e della donna - ha detto il Papa nell'udienza ai partecipanti a un congresso internazionale del Pontificio istituto Giovanni Paolo II per gli studi sul matrimonio e la famiglia - non è dunque un semplice dato biologico, ma riveste un significato ben più profondo: esprime quella forma dell'amore con cui l'uomo e la donna, diventando una sola carne, possono realizzare un'autentica comunione di persone aperta alla trasmissione della vita e cooperano così con Dio alla generazione di nuovi esseri umani".

Richiamando l'insegnamento di Giovanni Paolo II sull'amore, Benedetto XVI ha anche invitato a "superare una concezione privatistica dell'amore, oggi tanto diffusa". "La comunione di vita e di amore che è il matrimonio - ha detto - si configura come un autentico bene per la società. Evitare la confusione con altri tipi di unione basate su un amore debole - ha proseguito - si presenta oggi come una speciale urgenza; solo la roccia dell'amore totale e irrevocabile tra uomo e donna è capace di fondare la costruzione di una società che diventi casa per tutti gli uomini".

'NAPOLITANO POSSA PROMUOVERE VALORI CRISTIANI'
Il Papa in un telegramma inviato al neo presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano, rivolge "deferenti espressioni augurali per l'elezione", auspicando "che possa esercitare con ogni buon esito il suo alto compito". Benedetto XVI invoca anche "la costante assistenza divina" sul Capo dello Stato "per una illuminata ed efficace azione di promozione del bene comune nel solco degli autentici valori umani e cristiani che costituiscono il mirabile patrimonio del popolo italiano".

[Senbee Norimaki]

Scusate ho dei problemi di connessioni ed è anche andata persa la lunghissima risposta ad Adrian, Marzvampire e NvO... Uffa.

Allora, riguardo a quell'intervento ho una posizione piuttosto complicata.. provo a riassumerla:

Quando il Papa andò in Parlamento lo fece su invito del Parlamento. Io ho criticato aspramente questa decisione del Parlamento, ma era una decisione del tutto legale, perché prevista dal Concordato (è uno dei motivi per cui il Concordato andrebbe abolito). Allora il Papa chiese l'amnistia, il Parlamento fece un applauso di un quarto d'ora e poi non fece nulla.
Quell'applauso è stato visto dal Vaticano come un impegno, come quando un ministro promette qualcosa a un Presidente di uno stato estero durante una sua visita in Italia, e quindi ora direi giustamente rivendica quella promessa. Certo, tutto questo è al limite dell'illegalità e non sono per nulla d'accordo con i metodi adottati per richiedere una cosa su cui sono anche sostanzialmente d'accordo come l'amnistia, ma in effetti stavolta la circostanza è diversa dal caso dei PACS e del referendum sulla legge 40.

Ci tengo a sottolineare che tutto questo casino non sarebbe successo se il Concordato non esistesse. La Chiesa potrebbe dire tutto quello che vuole al Parlamento, senza privilegi e soldi dello Stato però, e tutto si sarebbe risolto in un cordiale scambio di vedute fra due stati stranieri, Italia e Vaticano.

mi sfugge una cosa: come fa l'aborto a non essere una materia teologica, si tratta di stabilire quando l'embrione ha un'anima e quando no, siccome l'anima non esiste (scientificamente parlando), è una cosa che ha a che vedere con dio e per un cattolico è la chiesa a decidere quando l'embrione ha l'anima, no?

Materia teologica: l'uomo è tale quando c'è coscienza (San Tommaso); atto e potenza come parte della stessa cosa (Aristotele). Se ci riferiamo al primo dogma possiamo abortire un feto prima del terzo mese, se lo applichiamo al secondo possiamo dire che un uomo in potenza deve avere gli stessi diritti di un uomo in atto. I primi due sono dogmi che se non condividi non sei cattolico, le due interpretazioni non sono materie teologiche ma di morale, di etica, di ermeneutica, e sei libero di pensarla come vuoi, anche se la dottrina dominante ti dà delle indicazioni sul preferire la seconda.

Capisco che è un po' traballante come discorso, ma è quello che la teologia dice.

Dunque...
Veramente pessimo questo intervento. Gran parte della sinistra italiana ha avuto radici comuniste. Quindi, secondo questo ragionamento adesso sono tutti comunisti (compreso il Presidente della Repubblica, ed è una carica alta anche quella, per esempio, mica solo il Papa). Ma non era quella la frase che a voi sta tanto sul cazzo? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/anne-sophie.gif)

Quello di Faye era solo uno sfogo polemico. Sono sicuro che appena Napolitano dirà una cazzata qualcuno lo apostroferà comunista, riferendosi ai suoi passati seppur rinnegati. Non ci trovo nulla di sbagliato, si tratta solo di vis polemica, è ovvio che non c'era intenzione di sostenere che Ratzinger sostiene ora le teorie sulla supremazia della razza ariana.

Mah… In Germania invece il partito neonazista c'è. Loro non hanno le reazioni tipiche di noi italiani di stravolgere tutto a seconda degli eventi. Se uno vuole fondare un partito nazista o parlare di nazismo, in Germania può.

No no no, è vietatissimo da Costituzione.

In caso contrario non si spiegherebbe come mai, nel 1946, fu fondato l'M.S.I! E' chiaro che nella costituzione si è cercato di negare ad una parte di italiani le loro idee, e che questo non ha funzionato.

L'MSI è nato perché era un partito democratico, che sosteneva semplicemente di voler fondere i principi democratici della Costituzione con il (poco) di buono che c'era durante il ventennio fascista.

Lo stesso in Germania: la ricostituzione del Partito Nazista è vietata, ma esistono partitelli di stampo neonazista, come in Italia può esistere Forza Nuova finché non fa cose violente o dichiaratamente antidemocratiche e anticostituzionali. E come anche in Italia, in Germania esistono i naziskin, al limite della legalità e costantemente monitorati dalle forze dell'ordine.

Chissà perché, durante la campagna elettorale i PACS sono rimasti ben nascosti nel programma, invece che essere uno dei punti forti, per evitare di far perdere voti alla sinistra… e rispuntano fuori solo adesso. Ne parlava Luxuria in campagna elettorale e si beccava insolenze anche dagli alleati. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

Anche la Rosa nel Pugno ha fatto tutta la campagna su PACS e altri diritti civili. Semmai è stata l'opposizione che è riuscita a spostare tutto sulle tasse. Ricordo Fassino che sbottò all'ennesima domanda sulle tasse da parte di Floris da Ballarò: "Ma non potremmo parlare ogni tanto anche di diritti civili, di PACS, di riforme sociali oltre che sempre e solo di vile denaro?"

Marzvampire, il retso del tuo post lo quoto in pieno, sono d'accordissimo.

allora su questo siamo tutti daccordo. il problema è che le forme degenerate di democrazia pure limitano la libertà dei cittadini ma in modo più subdolo. credo che sia importante avere coscienza di ciò. non dovresti preoccuparti degli appelli del papa ai politici. i politici sanno che il papa è portavoce di un sistema di vita condiviso da una parte della popolazione. starà a loro tenere nel dovuto conto le istanze di questa fetta di società. non ci vedo nulla di strano. critica il servilismo dei politici. tutti i politici se hai un minimo di senso della realtà.

Non critico gli appelli del Papa in sé: critico il fatto che li faccia coi soldi dell'8 per mille.
O si prende i soldi dallo Stato e non interferisce sulla politica, o sta senza soldi ma può persino presentare i preti alle elezioni.
Cioè, Vaticano, dio buonino, non puoi pretendere di avere i privilegi del concordato e non sottostare agli oneri che lo stesso concordato ti impone in cambio dei soldi..!

l'europa è il posto al mondo dove si sono sviluppati maggiormente il pensiero e la filosofia cristiani. quel pensiero e quella filosofia che hanno rappresentato l'intima anima dell'europa attraverso i secoli e oltre la frantumazione politica

Oltre a quello cristiano, c'è anche il sentimento laico, che è nato ed è radicato qui.
Questi principi, questi concetti, vengono fuori nel tessuto etico e istituzionale della Costituzione, non importa scriverli per forza esplicitamente all'inizio, altrimenti è solo un sopruso nei confronti delle minoranze.

D'altronde, come ti spieghi che la proposta di mettere le radici cristiane è stata bocciata all'unanimità (e anche con sommesse risatine) da tutto il resto degli Stati Europei? Sono tutti una massa di schifosi atei irrispettosi delle tradizioni?

la chiesa non scavalca un bel niente. cosa dovrebbe fare? mettere gli striscioni "w i pacs, w l'aborto"? dovrebbero starsene zitti zitti in un angolo per non ferire la sensibilità laica del paese? credono in un sistema divereso dal tuo. hanno un concetto di giusto diverso dal tuo e lottano per questo. nulla di strano.

Comportamento giusto (accaduto un mese fa per bocca di un cardinale decisamente illuminato): "La Chiesa non è d'accordo con l'aborto, ma rispetta la legge sull'aborto che permette a chi non condivide la morale cattolica di esercitare il diritto di aborto".

Comportamento sbagliato: beccarsi i soldi dell'8 per mille presi in cambio di non interferire con la politica italiana, e usarli per finanziare "Scienza & Vita" per mandare gente in Parlamento che vieti l'aborto, la procreazione eterologa e i PACS.

lo conosco il meccanismo dell'otto per mille. non mi sembra granché perverso in realtà. i fondi che vanno alla chiesa sono destinati al mantenimento delle strutture ed al sostentamento dei preti, come dici tu, il che mi sembra assolutamente naturale.

IN CAMBIO della non interferenza in politica!

Se abolisci il Concordato, la Chiesa diventa come in Inghilterra per esempio, in cui lo Stato non dà una sega alla Chiesa e al British Museum entri gratis ma a Westminster paghi 20 sterline l'ingresso. Poi con quei soldi la Chiesa può anche mandare dei preti in Parlamento, ma almeno lo fa grazie a soldi ESPLICITAMENTE dati dai cittadini alla Chiesa, non estorti con il meccanismo del tacito assenso dell'8 per mille italiano.
Scommetti che se tutti gli italiani sapessero che solo il 20% va alle missioni e che se non firmano va tutto lo stesso alla Chiesa COL CAZZO che il gettito dell'8 per mille sarebbe di 60 milioni di euro all'anno?

credo però che ci si scandalizzi troppo sull'onda di un sentimento laicista anticristiano debole in conclusione perché fondamentalmente irrazionale, in molti casi fondato unicamente sull'antipatia se non sull'odio. la chiesa non fa altro che fare il proprio dovere quando si prodiga affinché il modello che essa e molti fedeli condividono trovi applicazione in società. e te lo dice uno che è profondamente scettico rispetto a diverse posizioni ufficiali della chiesa. non ultima la questione dei pacs.

No: la Chiesa fa tutto legittimamente quando EVANGELIZZA, quando CONVINCE i suoi fedeli a non abortire o a non unirsi in un PACS o a non abortire.
Quando invece OBBLIGA gli italiani, TUTTI, a non potersi divorziare, a non poter abortire, a non poter fare la fecondazione eterologa, a non potersi unire in un PACS, fa un sopruso, una vergogna che non ha precedenti in nessun altro stato europeo.

[NvO]

avvertenza: per il carattere altamente polemico e provocatorio di alcune delle sue parti, si sconsiglia la lettura di questo post agli utenti facilmente impressionabili. grazie.

credo che sarebbe una semplice manifestazione di onestà intellettuale riconoscere le radici cristiane d'europa, magari accanto alle ben più giovani ma non per questo meno dignitose fondamenta laiche. considero ridicole le risatine che si sarebbero levate in altri paesi europei, e sono sicuro che anche in tali paesi ci fosse chi sosteneva l'opportunità di inserire nel progetto di costituzione europea un riferimento esplicito al cristianesimo.
fa tutto parte della dialettica politica. anche in italia c'è chi ha (o avrebbe potuto, non so) ridere di tale proposta. questo non vuol dire che tutti in italia condividano il loro pensiero. questo vale anche per i paesi esteri. credo che il pp in spagna non ci abbia trovato nulla di divertente nella questione..

sulla relazione tra 8 per mille e le dichiarazioni del vaticano sui pacs. credo sia assurdo pretendere un comportamento diverso da parte della chiesa. non vedo come potrebbe essere altrimenti. queste sono tematiche di rilevanza tale da non poter essere subordinate all' abolizione o il mantenimento del concordato.
un' alternativa sarebbe cancellare la chiesa dalla faccia della terra. sono sicuro che molti ne gioirebbero. putroppo per costoro, finché esisterà l'uomo esisterà la chiesa. si può tuttavia lottare per stravolgere la sua natura, e arrivare, magari a tapparle la bocca visto che dice tante cose che non ci piacciono. questo è quello che vorresti fare tu senbee abolendo il concordato e obbligando la chiesa a riorganizzarsi in modo diverso, trasformandola magari in una società di capitali, una spa!! che dici?


tu senbee in ultima analisi sembri criticare più quello che dice la chiesa, che il modo in cui (attraverso quali mezzi) lo dice:

Quando invece OBBLIGA gli italiani, TUTTI, a non potersi divorziare, a non poter abortire, a non poter fare la fecondazione eterologa, a non potersi unire in un PACS, fa un sopruso, una vergogna che non ha precedenti in nessun altro stato europeo.

anche se il discorso dei "soldi dello stato" è suggestivo. non condividi le agevolazioni di carattere economico e fiscale accordate al vaticano.. ti capisco, non potrebbe essere altrimenti. ti piacerebbe vedere ratzinger costretto a mettere il biglietto d'ingresso per le celebrazioni.. 7,50 euro intero, 5 ridotto. il sabato giornata popolare, tutti a 4 euro. onesto direi come prezzo per la fede. finché il cristianesimo avrà la rilevanza sociale che ha di questi tempi, ciò non sarà possibile, potremo entrare gratis nelle chiese e dovremo in cambio lasciare il papa libero di fare il suo dovere.
io, che ho meno in odio la chiesa, credo che non ci sia nessuna stortura in ciò che fa quando parla di pacs. e credo che il papa verrebbe meno al suo dovere se agissa in maniera diversa.
e poi la chiesa non obbliga nessuno. lo obbliga il centro-sinistra a non fare i pacs? esercita delle pressioni com'è naturale che sia.. è l'appello diretto ai politici che ti disturba? io non vedo il problema. qui si tratta di fare riferimento, ancora una volta, all'onestà intellettuale della classe politica. se prodi se la fa sotto perché non sa se ha la forza di dire no al papa sono affari suoi e di chi l'ha eletto. vorrà dire che la prossima volta le elezioni le vincerà qualcuno meno cattolico, che si senta libero di agire secondo coscienza e orientare la coalizione di governo in senso maggiormente laico. se prende abbastanza voti. e i cattolici votano (ancora). bisogna fareci i conti coi cattolici.. anche quando non se ne condividano le idee.

[Senbee Norimaki]

Anch'io mi scuso per i toni polemici che uso nella risposta a NvO: non c'è nulla di personale, quindi prendi tutto solo come vis polemica, nulla contro di te in particolare.

credo che sarebbe una semplice manifestazione di onestà intellettuale riconoscere le radici cristiane d'europa, magari accanto alle ben più giovani ma non per questo meno dignitose fondamenta laiche. considero ridicole le risatine che si sarebbero levate in altri paesi europei, e sono sicuro che anche in tali paesi ci fosse chi sosteneva l'opportunità di inserire nel progetto di costituzione europea un riferimento esplicito al cristianesimo.

Non ci credi? Boh, io spererei di parlare con qualcuno che ha almeno letto il giornale quando scrive di qualcosa su un forum: la proposta dell'Italia sulle radici cristiane è stata bocciata ALL'UNANIMITA' da TUTTI gli altri Stati. E si sono sentite risatine. Minchia, capisco che ai TG 'ste cose non le dicono ma bastava aprire un qualsiasi quotidiano.

credo che il pp in spagna non ci abbia trovato nulla di divertente nella questione..

La Spagna è quella che più si è dichiarata contraria.

credo sia assurdo pretendere un comportamento diverso da parte della chiesa. non vedo come potrebbe essere altrimenti.

Boh, potrebbe essere come in Germania, no?
Oppure come in Inghilterra.
O come in Spagna...
O come.. in Irlanda... o come.. in Polonia..!! o come... in tutti gli alti paesi europei!!! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Non vedi altre alternative? Ma dove stai guardando? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

un' alternativa sarebbe cancellare la chiesa dalla faccia della terra

Cancellarla? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif)
Ma chi ha mai detto di cancellarla?
Cioè, davvero ti risulta assurdo pensare che la Chiesa Cattolica possa vivere sostentandosi con le offerte dei fedeli e dell'ingresso ai suoi numerosi musei e opere d'arte (cosa che fa già peraltro) come TUTTE LE ALTRE CHIESE DEL MONDO? O come faceva prima del Concordato?

Ragazzi io a sentire certe cose ho le traveggole, ma voi siete mai stati in un qualsiasi altro paese fuori dall'Italia? Avete idea del fatto che esiste un mondo fuori dall'Italico Stivale? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) Non riesco a capire come facciate a non immaginare una situazione differente..!

Lo so benissimo che la condizione dell'Italia è un po' diversa perché c'è il Vaticano dentro Roma, ma porca miseria ci sono situazioni identiche in tutto il resto del mondo: Chiesa Angligana a Londra, Canterbury, per non parlare del buddismo in Asia e dello Scintoismo in Giappone..!

tapparle la bocca visto che dice tante cose che non ci piacciono. questo è quello che vorresti fare tu senbee abolendo il concordato e obbligando la chiesa a riorganizzarsi in modo diverso, trasformandola magari in una società di capitali, una spa!! che dici?

Ma... ma sei impazzito? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif) Ma quando mai l'ho detto?
Io voglio dare PIU' LIBERTA' DI PAROLA alla Chiesa, e trasformarla in una CONFESSIONE RELIGIOSA e non più in una società per azioni COME E' ADESSO. Io chiedo solo di far diventare la Chiesa Cattolica come quella anglicana, come quella protestante, come il buddsimo, come lo scintoismo, come quella cristiana ortodossa... come tutte le altre! Sono società per azioni le altre? Sono morte e sepolte?

tu senbee in ultima analisi sembri criticare più quello che dice la chiesa, che il modo in cui (attraverso quali mezzi) lo dice:

Allora i casi sono due: o io non scrivo in italiano corrente o tu hai letto i post di un altro..!
E' proprio il contrario! Sono almeno dieci volte che ripeto: O I SOLDI DALLO STATO O LIBERTA' DI FARE POLITICA. Le due cose NON possono andare insieme: se mantieni il Concordato ti becchi i soldi ma STAI ZITTA (altrimenti la tua supremazia economica fa pressione sulla politica, creando conflitto d'interessi), oppure abolisci il Concordato e hai la possibilità di accedere alla politica come tutti gli altri cittadini.
Ma è così difficile, così impossibile, così fantascientifico da capire come concetto?
Cioè, per te la situazione che c'è nel resto del mondo è INCONCEPIBILE?

ti piacerebbe vedere ratzinger costretto a mettere il biglietto d'ingresso per le celebrazioni.. 7,50 euro intero, 5 ridotto. il sabato giornata popolare, tutti a 4 euro. onesto direi come prezzo per la fede.

LOL! E' pazzesco... cioè tu credi che le altre chiese nel mondo siano costrette a fare questo?

Guarda che la chiesa protestante sta su con le offerte dei fedeli, eh! E mica si paga per entrare in chiesa... Si paga per visitare le cose artistiche e le mostre ovviamente.

Oltretutto dimostri di dimenticare proprio che tutto questo discorso sta alla base dello scisma fra chiesa cattolica e protestante, e che la chiesa cattolica continua a macchiarsi ignobilmente di simonia sotto gli occhi di tutti.
La chiesa cattolica è rimasta ferma alla vendita delle indulgenze, altrochè. Valdo è bruciato per nulla, mi sa, se c'è ancora della gente che crede al potere temporale del papato!

io, che ho meno in odio la chiesa, credo che non ci sia nessuna stortura in ciò che fa quando parla di pacs. e credo che il papa verrebbe meno al suo dovere se agissa in maniera diversa.

Ma lo vuoi capire che un conto è PARLARE e un altro è FINANZIARE "Scienza & Vita" COI SOLDI DELLO STATO per mandare in Parlamento dei deputati che facciano leggi che vietino alla maggioranza di fare cose contro l'etica cattolica?

e poi la chiesa non obbliga nessuno. lo obbliga il centro-sinistra a non fare i pacs?

Eh sì, cazzo, sono tre pagine che mi sgolo per far vedere che è così! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)
La Chiesa Cattolica ha finanziato Scienza & Vita con un bel po' di soldi (dello Stato!), la cui Presidentessa (Binetti), non votata da nessuno, grazie alla proporzionale è stata inserita nelle liste della Margherita per entrare in Parlamento e mettere i bastoni tra le ruote ai PACS, su cui il resto del csx è d'accordissimo... Metterà un veto e vedrai che sarà difficilissimo far passare una legge che c'è tranquillamente in tutto il resto d'Europa, dove le Chiese non finanziano coi soldi dello Stato la politica bigotta..!

[NvO]

Non ci credi? Boh, io spererei di parlare con qualcuno che ha almeno letto il giornale quando scrive di qualcosa su un forum: la proposta dell'Italia sulle radici cristiane è stata bocciata ALL'UNANIMITA' da TUTTI gli altri Stati. E si sono sentite risatine. Minchia, capisco che ai TG 'ste cose non le dicono ma bastava aprire un qualsiasi quotidiano.
La Spagna è quella che più si è dichiarata contraria.

ma cosa dici? non discutevo della bocciatura all'unanimità, non sono granché informato sulla questione. mi sono limitato a commentare che, in ogni caso le risatine non fanno niente se non testimoniare ignoranza e scarsa sensibilità politica. la spagna dei pacs e delle adozioni per le coppie omosessuali, quella di zapatero, si è certamente dichiarata contraria, tuttavia ritengo improbabile che mariano rajoy (segretario del partido popular in spagna, la parte per il tutto (rajoy, non il pp)) abbia riso della proposta in parola. dalle tue affermazioni può sembrare che la proposta sia stata bocciata tra l'ilarità generale. non credo sia la prospettiva giusta. credevo di essere stato chiaro. mi scuso se non lo sono stato.

Non vedi altre alternative? Ma dove stai guardando? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)
Cancellarla? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif)
Ma chi ha mai detto di cancellarla?
Ragazzi io a sentire certe cose ho le traveggole, ma voi siete mai stati in un qualsiasi altro paese fuori dall'Italia? Avete idea del fatto che esiste un mondo fuori dall'Italico Stivale? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) Non riesco a capire come facciate a non immaginare una situazione differente..!
Lo so benissimo che la condizione dell'Italia è un po' diversa perché c'è il Vaticano dentro Roma, ma porca miseria ci sono situazioni identiche in tutto il resto del mondo: Chiesa Angligana a Londra, Canterbury, per non parlare del buddismo in Asia e dello Scintoismo in Giappone..!

Boh, potrebbe essere come in Germania, no?
Oppure come in Inghilterra.
O come in Spagna...
O come.. in Irlanda... o come.. in Polonia..!! o come... in tutti gli alti paesi europei!!! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

no! non potrebbe! non in italia, non adesso, non finché la chiesa avrà l' intrinseco peso politico che ha in questo momento. sarebbe una forzatura. in italia il fenomeno cattolicesimo si è sviluppato in maniera differente rispetto al resto del mondo. per la vicinanza del vaticano prevalentemente.
l'italico stivale è così caro mio, e se non ti piace nessuno ti costringe a restarci. mi sento in dovere di dirti però che difficilmente il concordato verrà abolito a breve, che difficilmente il vaticano cambierà atteggiamento e che non c'è assolutamente nulla di strano in tutto questo. una situazione differente non riesco ad immaginarla hic et nunc, e se tu ci riesci, beh, complimenti per il tuo senso di distacco dalla realtà!

(prima del concordato la situazione non era granché differente se si prescinde da una breve parentesi separatista in epoca liberale. agevolazioni fiscali e influenza tout court sullo scenario politico italiano. così ti piacerebbe?)

Ma è così difficile, così impossibile, così fantascientifico da capire come concetto?
Cioè, per te la situazione che c'è nel resto del mondo è INCONCEPIBILE?

è concepibile per il resto del mondo

LOL! E' pazzesco... cioè tu credi che le altre chiese nel mondo siano costrette a fare questo? (biglietto d'ingresso per le celebrazioni religiose NdR)

naturalmente no, ricordi le "avvertenze"?

La Chiesa Cattolica ha finanziato Scienza & Vita con un bel po' di soldi (dello Stato!), la cui Presidentessa (Binetti), non votata da nessuno, grazie alla proporzionale è stata inserita nelle liste della Margherita per entrare in Parlamento e mettere i bastoni tra le ruote ai PACS, su cui il resto del csx è d'accordissimo... Metterà un veto e vedrai che sarà difficilissimo far passare una legge che c'è tranquillamente in tutto il resto d'Europa, dove le Chiese non finanziano coi soldi dello Stato la politica bigotta..!

gesù qua rischio proprio di fare una figuraccia, ma mi sembra che alla fine non è che tu abbia grande confidenza coi meccanismi democratici.. la binetti ha diritto di veto?!!?!?! LOL cos'è? il consiglio di sicurezza dell'onu?! ma non eravamo in democrazia? non dovrebbe funzionare che la maggioranza vince? o meglio. se c'è accordo in tutto il csx possibile che la binetti riesca a bloccare tutto? se è così la voglio a centrocampo al posto di gattuso!
responsabilità politica senbee. responsabilità politica. nessuno obbliga nessuno a non fare i pacs. se non ti sta bene devi cambiare i politici, non la chiesa! pensi che siano meno bigotti in spagna? daccordo, il vaticano avrà meno influenza che da noi ma non sottovalutare il peso della chiesa spagnola. lo sai dov'è la vera differenza. zapatero. altro che baciapile. altro che prodi. questo è uno che ha detto: so quello che sto facendo, raccolgo un'esigenza del popolo che sono chiamato a governare, ho la maggioranza e se c'è qualcuno che non è daccordo quella è la porta. se prodi non si dimostrerà altrettanto determinato sarà con lui che dovrai prendertela, o con gli italiani visto che, fino a prova contraria gli hanno messo in mano l'italia non ostante fossero ben note le sue relazioni col mondo cattolico.. e lasciatelo un po' in pace il povero ratzinger!

[Senbee Norimaki]

tuttavia ritengo improbabile che mariano rajoy (segretario del partido popular in spagna, la parte per il tutto (rajoy, non il pp)) abbia riso della proposta in parola.

Ah, non ha riso per rispetto, ma da buon liberale ha votato contro anche lui.

no! non potrebbe! non in italia, non adesso, non finché la chiesa avrà l' intrinseco peso politico che ha in questo momento. sarebbe una forzatura. in italia il fenomeno cattolicesimo si è sviluppato in maniera differente rispetto al resto del mondo. per la vicinanza del vaticano prevalentemente.

Non è diverso dal peso politico e dall'evoluzione che ha avuto la Chiesa Anglicana in Inghilterra o lo Shinto in Giappone, o il Buddismo in Thailandia... Là i problemi li hanno risolti diversamente, ma tutti i metodi di risoluzione hanno una cosa in comune: la netta separazione fra stato e chiesa.
Nota: anche in Italia in teoria è così, lo dice la Costituzione, ma in pratica non lo è, perché la Chiesa non rispetta il concordato, sistematicamente..!

l'italico stivale è così caro mio, e se non ti piace nessuno ti costringe a restarci. mi sento in dovere di dirti però che difficilmente il concordato verrà abolito a breve,

Mi sta bene anche che resti il Concordato, basta che la Chiesa lo rispetti e non spenda l'8 per mille per finanziare conferenze e campagne politiche..!

(prima del concordato la situazione non era granché differente se si prescinde da una breve parentesi separatista in epoca liberale. agevolazioni fiscali e influenza tout court sullo scenario politico italiano. così ti piacerebbe?)

A parte le agevolazioni fiscali sì, mi va benissimo.
Cavour è stato l'unico uomo politico italiano completamente degno del mio rispetto, per farti un'idea di quello che penso ^_^

è concepibile per il resto del mondo

Eh ben, sì, noi ci dobbiamo sempre distinguere, eh? ^__^

la binetti ha diritto di veto?!!?!?! LOL cos'è? il consiglio di sicurezza dell'onu?!

La Binetti da sola no, ma la sua corrente condiziona la Margherita e l'Udeur (eletto grazie ai Vescovi campani) che se minacciano di uscire dal governo mettono esplicitamente un veto, tutto lì.

ma non eravamo in democrazia?

Finché esistono corporazioni, monopolii e concordati la nostra non sarà mai una piena democrazia.

non dovrebbe funzionare che la maggioranza vince?

Magari...
Se fosse così avremmo il divorzio dagli inizi del 900, l'aborto dagli anni 60, i pacs e l'eterologa... Come nel resto del mondo..!

responsabilità politica senbee. responsabilità politica. nessuno obbliga nessuno a non fare i pacs. se non ti sta bene devi cambiare i politici, non la chiesa! pensi che siano meno bigotti in spagna? daccordo, il vaticano avrà meno influenza che da noi ma non sottovalutare il peso della chiesa spagnola. lo sai dov'è la vera differenza. zapatero. altro che baciapile. altro che prodi. questo è uno che ha detto: so quello che sto facendo, raccolgo un'esigenza del popolo che sono chiamato a governare, ho la maggioranza e se c'è qualcuno che non è daccordo quella è la porta.

Hai fatto l'esempio giusto... In Spagna il Concordato è diversissimo e funziona bene e viene rispettato, le influenze della Chiesa nella politica sono solo culturali e non di poteri economici, e c'è una vera democrazia.
Ecco perché hanno i pacs.

se prodi non si dimostrerà altrettanto determinato sarà con lui che dovrai prendertela, o con gli italiani visto che, fino a prova contraria gli hanno messo in mano l'italia non ostante fossero ben note le sue relazioni col mondo cattolico.. e lasciatelo un po' in pace il povero ratzinger!

Io Prodi l'ho votato perché il csx è meno cattolico integralista del cdx, ma mi mica mi piace Margherita e baciapile vari del csx. Anzi, ho votato Rosa nel Pugno proprio nella speranza di riequilibrare laicamente la coalizione...
Ma la democrazia qui non è perfetta, e la Chiesa sta tentando come sempre di insaponarsi i potenti di turno per imporre la propria politica allo Stato Italiano, come purtoppo è sempre successo a parte il breve periodo della destra storica, quella liberale pre-concordato.

[NvO]

in realtà è il tuo atteggiamento nei confronti della chiesa che non condivido. lei è lì, e non fa null'altro se non ciò che deve fare. detto questo, se al momento delle decisioni non ci sarà la forza politica per promuovere determinati cambiamenti, come ho avuto più volte modo di sottolineare, il problema sarà da riferire ai politici e non alla chiesa.
cavour (& co.) ha emanato leggi antiecclesiastiche (e ci sono andati giù pesante, attaccando asse patrimoniale e prerogative fino ad allora di indiscussa pertinenza della chiesa come attività di beneficienza, assistenza; sono intervenuti nel campo dell'istruzione ecc......) infischiandosene altamente di tutto. così come ha fatto zapatero. insisto. responsabilità politica. sembra che la chiesa corrompa i poveri politici che, come bambini alla vista di caramelle non sarebbero in grado resistere alle tentazioni venendo meno ai propri obblighi nei confronti del Paese. scusa ma sembra di sentire berlusconi che vede comunisti dappertutto! uomini di chiesa sempre pronti a insaponarsi il potere.. ho capito che non sono tutti agnellini, ma non sottovalutiamo il libero arbitrio. tu vorresti un peso diverso della chiesa negli affari d'italia. benissimo. teoricamente si può fare. si vuole fare? c'è la volontà politica di ridisegnare i meccanismi?
se ci fosse tale volontà non sarebbe la binetti con mastella a fermare il progetto.




ps. come sai che rajoy ha votato contro? se così fosse sarebbe davvero sbalorditivo.. tu forse non sai di cosa è capace quell'uomo..


forse, se la chiesa cattolica in italia fosse organizzata come quella anglicana in inghilterra staremmo tutti meglio. comunque, in definitiva sto solo cercando di dire che conoscendo l'italia e gli italiani mi sembra assolutamente normale che le cose stiano così, e che vedo difficile un cambiamento di panorama in tempi brevi.

[Senbee Norimaki]

in realtà è il tuo atteggiamento nei confronti della chiesa che non condivido. lei è lì, e non fa null'altro se non ciò che deve fare.

E' questo che non condivido, NvO. Quello che deve fare la Chiesa è rispettare il Concordato, non violarlo ogni santo giorno.

Cavour per primo è riuscito a fare la vera unità d'Italia, perché ha finalmente tolto a suon di espropri i beni materiali alla Chiesa, che da secoli usava il metodo del "divide et impera" per sottomettere il "volgo disperso che nome non ha", cioè il selvaggio, diviso, impaurito popolo italiano. E' stato l'unico momento della storia d'Italia in cui la Chiesa non ha dettato legge, non ha imposto la sua dittatura: da allora in poi nasce finalmente anche in Italia il concetto di separazione fra Stato e Chiesa, anche dopo il voltafaccia di Pio IX e il suo incredibile Syllabum, in cui esecrava come peggiore del mondo la libertà di pensiero e di opinione.
Poi arriva Mussolini, ateo e anticlericale, che capisce subito che per imperare sugli italiani c'è bisogno della Chiesa, e all'improvviso diventa papalino e fa il Concordato. La Chiesa qui poi ci fa una gran brutta figura perché, se pur la stragrande maggioranza dei preti e dei "pesci piccoli" della Chiesa rimase fedele agli ideali cristiani anche a costo della propria vita, la gerarchia ecclesiastica spalleggiò sostanzialmente il regime, arrivando addirittura a tacere sull'olocausto (Pio XII... un altro "Pio": sembra che questo nome porti disgrazia nella storia dei Papi).
Poi dopo la guerra arriva un po' di laicità, ma la Chiesa continua a fare il bello e il cattivo tempo con la scusa di contrapporsi al comunismo (che in effetti era un pericolo ben maggiore allora: fare la fine della Polonia non era il desiderio di tutti gli italiani...). La Chiesa ha anche la fortuna di avere un papa progressista, buono e geniale: il sempre compiantissimo Giovanni XXIII, che antepone i veri ideali cristiani di tolleranza e perdono al cattolicesimo battagliero dell'imposizione della legge canonica con spirito da Crociata. Con Berlinguer e l'eurocomunismo lo spauracchio dei carri armati sovietici va scemando, la gente tende a votare più a sinistra, si fanno delle riforme laiche (si toglie il delitto d'onore, si riforma lo stato di famiglia, si fa una legge sul divorzio e una sull'aborto). La Chiesa non ha più Giovanni XXIII, ma Paolo VI, e violando il concordato fa raccogliere le firme per promuovere due referendum, per abolire le leggi sul divorzio e sull'aborto, ma gli italiani glielo mettono in quel posto in entrambe le occasioni, con sgomento della Chiesa, convinta fino allora di avere il popolo dalla sua. L'ennesima sconfitta arriva con Craxi, che da buon socialista e laico decide di rivedere il Concordato e fa il Concilio Vaticano II, in cui toglie la diaria ai preti, rende facoltativa l'ora di religione e propone la donazione su base volontaria dell'8 per mille.
Questo è il punto in cui Chiesa e Stato italiani sono stati più separati, poi comincia il lento risalire la china della Chiesa, aiutata dalle spinte neo-con che arrivano dagli USA.
La strategia è: se il popolo italiano non è più con noi, lavoriamoci i politici, come si faceva ai bei tempi dei Comuni e delle Signorie. Ricordati che la Chiesa, politicamente, non pensa MAI al presente, ma fa strategie che si compiono minimo in 50 anni. Prima mossa: si fa applicare il principio dell'8 per mille in quel modo mezzo truffaldino che ho descritto, rafforza il suo potere su associazioni vicine al governo (un po' quello che a sinistra faceva - e fa tutt'ora - la CGIL o le Coop rosse) e pian piano ottiene successi, fra i quali la legge 40, unica al mondo e bocciata dalla stragrande maggioranza degli italiani che sapevano di cosa si trattava, e il boicottaggio dell'RU486, l'esenzione dall'ICI anche per gli immobili commerciali e la nomina da parte della Chiesa degli insegnanti di religione pagati poi dallo Stato. la clericalizzazione quasi totale di un governo (quello Berlusconi) che all'inizio del suo insediamento poteva vantare di essere composto da forze molto liberali (almeno sulla carta). Ora, la Chiesa sono convinto che era sicura che vincesse il cdx, perché dalle chiese e dalle parrocchie aveva dato ordine ai fedeli di votare per loro (ho degli zii che hanno un bimbo all'asilo, ogni volta che lo andiamo a prendere dalle suore sento frasi da parte dei preti e delle suore come "Giovanardi è così una brava persona" o "speriamo che non vincano i comunisti", mentre quando mia sorella andava alle private dalle suore durante la campagna elettorale del '96 sentivo frasi come "Rosi Bindi è così una brava persona...").

detto questo, se al momento delle decisioni non ci sarà la forza politica per promuovere determinati cambiamenti, come ho avuto più volte modo di sottolineare, il problema sarà da riferire ai politici e non alla chiesa.

No, purtroppo viviamo in un sistema sbagliato nelle radici: la democrazia è minata dalle tante corporazioni e dai "poteri forti", e la Chiesa è solo uno dei tanti (anche se il più influente). Solo avendo il coraggio di protestare, di non fare il solito maledetto italianissimo errore di fare spallucce e continuare a prenderselo in quel posto dicendo "eh, ma tanto è stato sempre così, cosa vuoi...", di votare per persone che hanno certe idee e spostando per una volta l'attenzione da chi ti promette meno tasse a chi cerca seriamente di abbattere gli albi professionali, le storture del Concordato, i cartelli delle assicurazioni, il sistema dei sindacati confederali e delle cooperative rosse, il conflitto d'interessi dell'(ex) Presidente del Consiglio, tutta la cricca notarile, insomma tutte le corporazioni che annichiliscono il sistema democratico.
Sono stufo dell'Italia del "Franza o Spagna purché se magna".

se ci fosse tale volontà non sarebbe la binetti con mastella a fermare il progetto.

Un po' di volontà c'è, ma non abbastanza. Comunque avere qualche radicale in Parlamento è già qualcosa...

ps. come sai che rajoy ha votato contro? se così fosse sarebbe davvero sbalorditivo.. tu forse non sai di cosa è capace quell'uomo..

Boh, che ne so. So solo che a parte un piccolo manipolo di italiani capitanati da Buttiglione nessuno ha votato a favore.

forse, se la chiesa cattolica in italia fosse organizzata come quella anglicana in inghilterra staremmo tutti meglio.

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/b-rabbit.gif) Lo puoi dire forte, man! ^__^

comunque, in definitiva sto solo cercando di dire che conoscendo l'italia e gli italiani mi sembra assolutamente normale che le cose stiano così, e che vedo difficile un cambiamento di panorama in tempi brevi.

Sì ma non è un buon motivo per starsene a subire dicendo che tanto è sempre stato così, ecco, questo è il punto che vorrei mettere in risalto.