Milano, Vigili Aggrediti Da Cinesi Opzioni

[max21]

Milano, vigili aggrediti da cinesi

Volevano fare multa, scoppia protesta

Una pattuglia di vigili urbani di Milano è stata aggredita da un gruppo di commercianti cinesi. Il motivo dell'aggressione sarebbe stata una multa per divieto di sosta da 40 euro notificata a una donna. A dare man forte ai commercianti nell'aggressione sono arrivati poi 300 connazionali. Il bilancio dei tafferugli è di 5 feriti e 20 contusi. Il fatto è avvenuto in via Paolo Sarpi, considerata la Chinatown della città.

I casi più seri, e che comunque non dovrebbero essere gravi, riguardano 5 giovani cinesi che sono stati portati dal 118 agli ospedali Fatebenefratelli e Niguarda. Contusi 4 agenti della polizia intervenuti per calmare gli animi e 14 vigili, uno dei quali ha riportato una frattura alla mano destra.

Il reparto celere è intervenuto con una carica di alleggerimento per consentire il recupero di un'auto di servizio dei vigili urbani circondata da oltre trecento immigrati, tra i quali molte donne e bambini. La pattuglia di vigili è stata aggredita in tarda mattinata mentre stava notificando una multa da 40 euro ad una macchina in doppia fila.

La ricostruzione
Secondo quanto ricostruito da alcuni testimoni, un primo momento di tensione si era già registrato in via Niccolini angolo via Bruno, la reazione contro la pattuglia dei vigili accusata dagli immigrati cinesi di aver malmenato una donna con un bambino dopo averle contestato la multa per parcheggio in doppia fila. Alcuni testimoni riferiscono che la pattuglia avrebbe cercato di far salire la donna insieme al bambino sull'auto di servizio dopo che questa aveva opposto resistenza. A questo punto l'auto di servizio, con tre funzionari all'interno e al quale hanno dato rinforzo altri agenti presenti in zona è stata circondata da circa trecento persone.

Rapidamente le strade del quartiere si sono riempite di altri immigrati che hanno cominciato ad inveire e a gridare contro le forze di polizia che sono rapidamente giunte sul posto. Dopo la carica di alleggerimento della celere l'auto dei vigili è stata recuperata. Testimoni riferiscono di due auto ribaltate, mentre un funzionario di polizia ha confermato il ferimento di un agente.

Durante gli scontri sono state viste sventolare diverse bandiere della Repubblica Popolare cinese e anche una bandiera italiana sventolata sempre da un immigrato. Nelle strade adiacenti Paolo Sarpi la tensione è tuttora molto alta, ma non si registrano altri incidenti e tafferugli.

fonte: TG.COM




E' un episodio molto grave avvenuto oggi a milano, a voi le considerazioni del caso

Messaggio modificato da max21 il 12 Apr 2007 - 20:14

[nico.fe]

le ultime notizie dicono sia stata una cosa premeditata.... in quanto i cinesi erano ben organizzati con bandiere e striscioni di protesta già pronti... e dalle finestre degli appartamenti volava giu di tutto..... tutta roba già preparata....

non so se ho capito bene ma i cinesi protestavano x via del fatto ke vogliano chiudere la strada al traffico e quindi verrebbero penalizzati i loro negozi....

peccato...... le cose sono andate male..... è ora ke la Moratti dia in dotazione il lanciafiamme alla polizia milanese.....!! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

[tommytommy]

e se succederà io farò domanda per entrare in polizia.... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/b-rabbit.gif)

[Marzvampire]

Grave comunque, ma se è così che stanno le cose, cioé è una protesta per la chiusura della via, è davvero una pagliacciata. Anche da noi quando hanno fatto la ztl i commercianti hanno avuto problemi e cali di vendite, non per questo hanno aggredito la polizia. Esistono le manifestazioni pacifiche.
Nel loro paese per molto meno li avrebbero linciati, quindi pensano di venire da noi dove c'è la democrazia (all'italiana) e comportarsi da squatters?
E adesso cosa faranno, li sanzioneranno? Altre multe? E' un episodio grave, mancanza di un minimo rispetto per il paese che li ospita. Dovranno presentare scuse importanti, altroché bandiere cinesi e fottuti pugni chiusi come ho visto nelle immagini. Se il pugno chiuso gli piace tanto, perché non sono rimasti in patria? Là il comunismo c'è. Chissà perché invece vengono qui ad agitare il pugno chiuso, proprio non me lo spiego...

[Koros]

(IMG:http://www.beppegrillo.it/immagini/Chinatown_Milano.jpg)

Ho finito ora ora di leggere il blog di Beppe Grillo che ha detto la sua sull'episodio. Episodio tra l'altro vergognoso e sintomo che la comunità cinese non solo non ha alcuna intenzione di integrarsi ma che anche si sente autorizzata a reagire con la violenza ad un gesto di zelo di un ghisa, gesto come ogni giorno se ne vedono a Milano. Voglio dire, prendere una multa non è mai piacevole ma le leggi sono queste e come dovremmo rispettarle noi italiani dovrebbero farlo pure loro senza arrivare a questi episodi squallidi.

E' triste vedere una comunità che del nostro paese se ne fotte altamente. Il problema è solo loro purtroppo, come si integrano altre comunità nella nostra società, dalle più disparate etnie e costumi, dovrebbero farlo anche i cinesi. Non c'è soluzione alternativa. Si devono integrare. O andarsene.

[Rimo]

Mi dispiace nn essere stato la...altro che bandiere cinesi (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/4.gif)

[simone19]

e se succederà io farò domanda per entrare in polizia.... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/b-rabbit.gif)

guarda ieri mentre facevano vedere le immagini speravo di essere uno di quegli agenti di polizia!!!!
comunque senza fare tanta polemica:anche a me sta sulle palle la polizia municipale..però se ti fermano e ti fanno multa è perchè sei in contravvenzione o hai infranto il codice stradale,di conseguenza una legge.
quindi chi sbaglia deve essere punito,in questo caso con la giusta multa.
non mi frega niente se sei un cinese o un italiano..devi pagare e se accade una cosa gravissima come quella di ieri pomeriggio..beh giusto chiamare la polizia e cacciare parecchie smanganellate a questa gente che qui in italia ci sta come la merda nelle mutande.

[bzbiz]

La cosa che lascia più di stucco, almeno me, è che i cinesi non si incazzano mai! Fanno tutto tra di loro, compresi i reati e gli atti di violenza, il fatto che abbiano deliberatamente attaccato le istituzioni del paese ospitante non è da loro... Questo deve far riflettere, il problema è nuovo, la situazione si è evoluta, si devono evolvere anche le soluzioni...

Messaggio modificato da bzbiz il 13 Apr 2007 - 08:40

[simone19]

beh non è bello comunque pensare che fino a questo momento vivevano in uno stato dentro lo stato ufficiale...

[bzbiz]

Non ho detto che sia bello o brutto, i cinesi sono sempre stati così. La loro comunità vive all'interno di quella ospitante ma ha tutta una vita sua.

Questi invece sono entrati DIRETTAMENTE in contrasto con le istituzioni, è una cosa nuova! Prova a pensare, quando mai hai sentito di cinesi arrestati per atti illegali che non riguardassero altri cinesi? (se trovano una fabbrica clandestina dentro ci sono cinesi, le estorsioni le fanno ad altri cinesi) Certo poi gli atti illegali sono comunque illegali e vanno sanzionati, ma che io ricordi una cosa del genere è nuova.

Se si va la e li si massacra tutti di botte, non si capirà il motivo di questo cambiamento e la prossima volta si è da capo.

A me spaventa non il fatto in se, ma che siano stati dei cinesi.

[simone19]

beh rpima o poi lo scontro doveva succedere...non puoi sperare di vivere in armonia secondo il loro stile di vita che non abbraccia l'integrazione...come hai detto tu i loro rapporti nel bene e nel male,riguardano sempre cinese e cinese.....ma non vivono da soli quindi prima o poi era prevedibile che ci sarebbe stato uno scontro "fisico" con le istituzioni

[Boris]

guarda ieri mentre facevano vedere le immagini speravo di essere uno di quegli agenti di polizia!!!!

lo sapevo che l'avresti detto!!!! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif)

[simone19]

beh dai credo che in tanti lo abbiano pensato.... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/b-rabbit.gif)

[Lara]

Io compresa... Giù di manganello... E andiamooo...

[simone19]

manganello libero eh lara.....cavola lara...ogni discorso è buono per te è??!!!!!!!!!!!

[Le Big Mac]

Il topic è interessante, la notizia grave, cerchiamo di costruire un dibattito serio.
Cerchiamo di capire il perchè di quello che è avvenuto, le cause a lungo termine.
E vediamo se ci sono delle soluzioni...

Vi rimando al blog di Beppe Grillo, illuminante come sempre, che esprime un'opinione da me condivisa.

www.beppegrillo.it

E per favore evitiamo di nominare lanciafiamme, napalm e tutte queste piacevolezze.

[Lara]

E adesso che ho fatto?

Ho solo detto che gliele darei di brutto, e come dicevo ieri sera anche ai tifosi che fanno i cretini allo stadio vedi Roma-Manchester...

La polizia è la polizia, che cavolo vuol dire dargli addosso? Loro devo salvaguardare la sicurezza e il quieto vivere di tutti, ci gli va contro se ne prende un fracco... Non è possibile che per essere sicura non devo andare in certi posti della mia città... Non esiste!!!

[simone19]

le big mac ha ragione il dibattito deve essere serio..
però in questo caso mi sembra piuttosto lampante che la comunità cinese di milano ha reagito in maniera violenta contro la polizia dimostrando di essere assoluatmente dalla parte del torto.
come ha detto giustamente la lara esistono le leggi..se le infrangi devi pagare(in questo caso la multa)e non assalire la polizia o metetre le mani addosso alla polizia municipale!!

[Le Big Mac]

Siamo d'accordo.
Però, mi concederai, se un intero quartiere scoppia in rivolta la causa "genetica" non può essere la multa della vigilessa, no? Può essere la scintilla che fa scoppiare il casino, però mi piacerebbe individuare la vera causa scatenante.
Leggi il blog di Grillo che da una risposta plausibile.

[Lara]

Pienamente d'accordo con te Big Mac, però... Boh! Non mi convince, ci si sta troppo abituando alla rivolta... Non so... filmati ne hanno????

Dall'inizio intendo...

Messaggio modificato da Lara il 13 Apr 2007 - 11:44

[simone19]

lettoletto tranquillo....
il rpoblema però resta questo:l'integrazione.allora si dice tanto che bisogna integrare gli stranieri,ma questi se non si vogliono integrare che facciamo???
allora a acsa loro non li possiamo mandare,ma nemmeno permettergli di crearsi dei ghetti!!!!
io resto dell'idea che come loro sono orgogliosi di essere cinesi(vedi bamdiere)noi dobbiamo essere orgogliosi di essere italiani(bandiere in più case non guasterebbe) e dal dialogo tra le due civiltà potrebbe nascere integrazione.
la multa come hai detto tu è stata solo lòa miccia che ha fatto esplodere la bomba...

[Le Big Mac]

lettoletto tranquillo....
il rpoblema però resta questo:l'integrazione.allora si dice tanto che bisogna integrare gli stranieri,ma questi se non si vogliono integrare che facciamo???

Vedi Simone, puoi anche aver ragione. Però, senza volerti offendere assolutamente, da discorsi che in passato hai fatto qui sul forum ammetterai che sei spesso tu il primo a metterti muro contro muro con gli stranieri.
Quando dici: "Serve un dialogo tra civiltà" hai perfettamente ragione, ma dev'essere uno scambio alla pari! Perchè poi se vedo scritto "Se la polizia avesse il lanciafiamme mi arruolerei subito" capisci che non vedo uno spiraglio per dialogo!

io resto dell'idea che come loro sono orgogliosi di essere cinesi(vedi bamdiere)noi dobbiamo essere orgogliosi di essere italiani(bandiere in più case non guasterebbe) e dal dialogo tra le due civiltà potrebbe nascere integrazione.
la multa come hai detto tu è stata solo lòa miccia che ha fatto esplodere la bomba...

Questo è assolutamente corretto!! E, se me lo concedi, mi hai anche stupito un po'... Bravo!

[simone19]

permettimi di aggiungere una cosa:i cinesi sono orgogliosi di esserlo e hanno le bandiere ok??noi italiani invece siamo veramente in pochi ad essere nazionalistici e patriottici..quindi il dialogo sarà sempre difficile perchè passeremo da momenti di menefreghismo assoluto verso lo straniero a momenti di odio profondo..ci vuole più equilibrio!!!
inoltre ieri la polizia credo abbia fatto bene ad usare la "forza" contro i rivoltosi perchè se ti dimostri debole poi questi prendono coraggio e la chinatown milanese rischia di diventare davvero una polveriera e non credo proprio che ci sia bisogno di queste cose nelle nostre città.

[Le Big Mac]

Fidati che il motivo del loro patriottismo deriva all' 80% dal fatto che siano lontani da casa.
Chiunque si trovi per motivi di lavoro, studio o altro lontano dal proprio paese si sente molto più patriottico di chi resta a casa.
Credo che tu possa chiedere conferma a persone che hanno passato mesi in erasmus...

[Galen]

E se invece ci fosse un po' meno nazionalismo da tutte le parti? O è l'unico modo per mantenere un'identità?

Messaggio modificato da Galen il 13 Apr 2007 - 12:40

[Koros]

Fidati che il motivo del loro patriottismo deriva all' 80% dal fatto che siano lontani da casa.

Verissimo, cio non toglie che in Cina una sceneggiata simile non avrebbero mai avuto coraggio di farla altrimenti il giorno dopo li passavano tutti per le armi.

[2pac]

E' triste vedere una comunità che del nostro paese se ne fotte altamente. Il problema è solo loro purtroppo, come si integrano altre comunità nella nostra società, dalle più disparate etnie e costumi, dovrebbero farlo anche i cinesi. Non c'è soluzione alternativa. Si devono integrare. O andarsene.

Quoto in pieno.

Poi questi non si fermavano nemmeno davanti all'antisommossa della celere, son fuori di cranio.
Infatti poi sono stati molti più poliziotti a finire al pronto soccorso, bastava guardare un qualsiasi tg da rai uno a e-tv.
E che strano che quando poi sono i poliziotti a smanganellare si discuta per mesi, mentre quando questi, che sono una comunità di immigrati nel nostro paese, escono con bottiglie spranghe bastoni di legno per distruggere le macchine e chissà cos'altro, tutto sia molto più tranquillo.

Che scandalo.

[Bonny]

questi sono talmente stupidi da metterselo nel culo da soli, facendo passare la voglia anche a quelli come me. miii un bell'incendio bisogna appiccare!! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/cowboy.gif)
vabbè a parte gli eccessi... credo ci vorrebbero scuole o punti dove poter sensibilizzare gli immigrati.. istruirli sulle nostre leggi, aiutarli a capire come integrarsi.. se no per forza alla fine bisognerà fare un vero e proprio casino, rischiando di finire con il chiudere le frontiere.

[simone19]

E se invece ci fosse un po' meno nazionalismo da tutte le parti? O è l'unico modo per mantenere un'identità?

secondo me il nazionalismo è fondamentale...tipo:va bene essere europei ma prima di tutto io voglòio essere italiano!!

[Dandy Rotten]

A me ha stupito che questa gente se ne andasse in giro con le bandiere del loro Paese... se si è in Italia ci si viene per accettare le leggi italiane... c'è poco da fare i "patrioti"... poi un casino del genere per una multa? Ma siamo matti?

[simone19]

ma la multa è solo stata sfruttata per ribellarsi...secondo me la cosa era preparata da tempo come altri avevano ipotizzato

[simone19]

ROMA - La Cina ''si augura'' che l' Italia ''risolva con equilibrio'' i problemi sorti con gli incidenti di ieri a Milano tra immigrati cinesi e polizia municipale. Lo afferma una nota diffusa oggi dal ministero degli Esteri di Pechino.

Nella nota, il ministero sottolinea che ora la situazione ''e' calma'' e si augura che venga risolta ''tenendo conto delle ragionevoli esigenze e degli interessi legali dei cinesi residenti all' estero''. La nota ricostruisce brevemente i fatti, attribuendone l' origine ad un ''problema di parcheggio''. Oggi la notizia degli incidenti e' stata diffusa dall' Agenzia Nuova Cina, secondo la quale le violenze sono scoppiate ''dopo che la polizia aveva multato una donna incinta che stava scaricando merci da un carretto''.

L'agenzia riporta le affermazioni degli immigrati secondo i quali ''non si e' trattato di un caso isolato''.''Nei due mesi scorsi i commercianti cinesi si sono spesso lamentati del comportamento della polizia'', aggiunge Nuova Cina. Una lunga corrispondenza da Milano e' stata messa in onda oggi dalla ''Phoenix Tv'', una televisione di Hong Kong che si riceve nel sud della Cina ed in alcuni complessi residenziali ed alberghi di lusso.

QUESTA MATTINA TUTTO TRANQUILLO
Una bandiera tricolore a meta' della strada accoglie questa mattina i passanti in via Paolo Sarpi, l'arteria principale della Chinatown milanese dove ieri ci sono stati tafferugli tra immigrati cinesi e agenti della polizia locale. La mattina dopo la strada e' ancora quasi deserta: ancora chiusi i negozi, scarso il traffico automobilistico, pochi avventori - italiani - nei due o tre bar aperti. Gli immigrati cinesi, che sono ormai la maggioranza del quartiere come si puo' notare dalle scritte sulle porte dei negozi e persino nei cartelli delle agenzie immobiliari scritti coi caratteristici ideogrammi, non hanno ancora iniziato le loro attivita'.

Nessun segno esteriore comunque di quello che e' successo ieri: oltre alla bandiera italiana, dai balconi sventolano un paio di vessilli arcobaleno della pace e diversi stendardi arancione con la scritta ''Vivi...Sarpi no all'ingrosso e all'illegalita'''. Sono scoloriti, probabilmente stanno li' da mesi e sono il segno delle proteste dei residenti italiani che hanno chiesto al governo della citta' di intervenire con misure in grado di ''riportare la legalita' anche in questa zona'', come spiega l'avventore di un bar mentre beve un caffe'.

GLI SCONTRI DI IERI
''Basta razzismo e repressione''. Piu' sicurezza, meno violenza''. ''Chiediamo il diritto del commercio''. In un italiano chiaro anche se a volte sgrammaticato la comunita' cinese di Milano ha issato striscioni nel 'suo' quartiere per protestare contro vigili e polizia, nelle ore dei tumulti a Chinatown. Ma serviva anche una bandiera per la giornata delle rivendicazioni: l'unica a portata di mano era quella delle Repubblica Popolare, non sempre amata tra chi ha lasciato la Cina.

Cosi' sui semafori e sui cartelli stradali di quello che era uno dei quartieri della 'vecchia Milano', tra manganellate e lanci di bottiglie, per piu' di mezza giornata hanno sventolato decine di bandiere rosse con piccole stelle gialle. ''In negozio avevamo solo quella - dice Zhu, vent'anni, nato e cresciuto a Milano - che pero' difficilmente vendiamo a connazionali. Quando ci siamo trovati in strada io l'ho portata e ho visto che tanti altri avevano fatto come me''. In strada a rincorrere i vigili, a fronteggiare la polizia e a organizzare un improvvisato corteo sono stati i giovani del quartiere. Molte le ragazze, tra le piu' accese. In fretta nella loro mani sono comparsi striscioni, sempre su sfondo rosso, uno con la scritta: ''Violenze, abusi sulla comunita' cinese''. Poi anche tante bottigliette d'acqua che, piene, sono state lanciate contro gli agenti, peraltro difesi da una parte del corteo, e contro una donna italiana, chiaramente esagitata, che aveva strattonato uno striscione dei giovani cinesi.

Gli abitanti italiani del quartiere (ormai minoritari e sempre piu' insofferenti) non si sono fatti vedere nella giornata di protesta, cosi' i cinesi hanno sfogato di fronte alle molte telecamere e ai taccuini dei cronisti tutta la loro rabbia. ''Da mesi veniamo multati per i carrelli a mano con i quali trasportiamo la merce - dicono i giovani in piazza - e i vigili ci sequestrano anche le biciclette, se sui cestelli c'e' qualcosa. Questa e' repressione ingiustificata, noi lavoriamo, i negozi li abbiamo comprati o affittati, li paghiamo regolarmente e abbiamo tutte le licenze necessarie. Se ci vogliono cacciare, che lo dicano chiaramente''. Negli anni a Milano la comunita' cinese, anche limitatamente ai dati ufficiali ritenuti da molti sottostimati, ha fatto registrare una crescita esponenziale: 500 i residenti nel 1986, 5.700 nel 1996, oltre 11mila nel 2004.

Ma forte e' l'immigrazione clandestina e diverse fonti sottolineano la ridottissima mortalita' ufficiale, l'assenza di funerali visibili: il sospetto e' che i deceduti non vengano denunciati, per riutilizzare i documenti e le identita' dei morti per i nuovi arrivati. Del tutto misteriosi gli eventuali sistemi di smaltimento dei corpi. ''Smentisco nel modo piu' categorico che sia possibile che gli incidenti di oggi siano stati in qualche modo premeditati dalla nostra comunita''', dice all'Ansa il console cinese a Milano, Limin Zhang, che per tutto il giorno ha fatto la spola tra il quartiere e gli ospedali dove sono stati curati i contusi. Lo dice quasi indispettito per la domanda, mentre i suoi giovani connazionali rimangono appesi ai semafori dove hanno appeso le loro bandiere rosse. ''E le lasceremo li' per un po''', assicurano.


SCINTILLA UNA MULTA DA 40 EURO
C'e' piu' di una versione sulla dinamica dell'episodio che ha dato il via ai tafferugli. Il tutto in un quartiere dove si e' sempre piu' concentrata la presenza cinese a Milano, una presenza che negli anni ha fatto registrare una crescita esponenziale anche limitatamente ai dati ufficiali: 500 residenti cinesi registrati a Milano nel 1986, 5.700 nel 1996, oltre 11.513 nel 2004.

Fonti della polizia municipale hanno spiegato che stamani due vigilesse hanno multato una donna cinese che si trovava in divieto di sosta in via Bramante. Una multa da 40 euro. La donna, secondo i vigili, sarebbe scesa dall'auto e avrebbe cominciato a inveire contro gli agenti dando un ceffone a uno dei due e colpendo l'altro con un pugno al petto. A quel punto la passeggera, una donna incinta parente della prima, e che era nell'auto col figlio della conducente, un bambino di 2 anni, e' scesa a dar manforte all'altra. Ne e' nato un tafferuglio durante il quale, secondo l'opposta versione della comunita' cinese, le vigilesse avrebbero colpito la donna con un manganello.

A questo episodio se ne sommerebbe un altro, riferito da residenti cinesi, avvenuto invece nella vicina via Niccolini: qui, secondo queste testimonianze, uno o piu' agenti della polizia municipale avrebbero estratto la pistola d'ordinanza, colpendo alla testa un giovane con il calcio dell'arma. Questa testimonianza e' stata pero' seccamente smentita dagli agenti presenti sul posto, che hanno negato categoricamente di aver fatto uso delle armi, e al contrario hanno spiegato di essere stati aggrediti subito, mentre veniva levata la contravvenzione, da un folto gruppo di giovani cinesi scalmanati.

La situazione in via Paolo Sarpi e' ora relativamente tranquilla: per strada ci sono circa 350 cinesi, tra i quali il console generale di Milano. La donna protagonista della colluttazione con le due vigilesse e' stata portata in un primo momento al comando del Reparto Radiomobile della Polizia Municipale. La comunita' cinese presente in piazza ha chiesto a gran voce che venisse rilasciata al piu' presto: secondo quanto si e' appreso dai funzionari che gestiscono l'ordine pubblico, la donna e' stata rilasciata dal comando di via Custodi ma si e' recata all'ospedale Fatebenefratelli perche' si sarebbe sentita poco bene.


SI SOSPETTA EPISODIO PREMEDITATO
La donna cinese che aveva reagito a una contravvenzione causando il primo tafferuglio che ha dato origine ai disordini di oggi nel quartiere cinese di Milano e' stata denunciata per resistenza e lesioni a pubblico ufficiale e maltrattamenti a minore. La polizia municipale sospetta inoltre che l'episodio sia stato premeditato. La donna avrebbe infatti volontariamente cercato la vigilessa e dopo averla aggredita senza alcun motivo, avrebbe appoggiato a terra la bambina che teneva in braccio fomentando la folla. La piccola e' stata portata all'ospedale per accertamenti e starebbe bene. Il sospetto della polizia municipale, che troverebbe riscontro anche da fonti di polizia di Stato, e' che l'episodio possa essere stato preparato. La polizia municipale ha riportato 14 tra feriti e contusi, il piu' grave dei quali ha riportato una frattura alla mano destra.

Secondo la polizia municipale, la donna e' stata multata intorno alle 9 perche' trasportava su un'auto privata materiale commerciale senza autorizzazione. L'episodio sarebbe terminato li', ma avrebbe avuto poi un seguito, alcune ore piu' tardi, intorno a mezzogiorno in via Nicolini, quando la cinese ha riconosciuto la stessa vigilessa, per strada, insieme ad una collega, e senza dirle niente l'ha avvicinata e l'ha colpita con un pugno. Subito dopo, secondo indiscrezioni, sarebbero sbucate da un portone due persone con delle videocamere, e in un minuto, mentre la donna gridava aiuto con il bambino a terra, sarebbero arrivate decine di altri cinesi.


CONSOLE, EPISODIO NON CASUALE
''Questo episodio non e' casuale''. Lo ha detto senza mezzi termini Limin Zhang, il console generale della Repubblica Popolare Cinese a Milano. ''Sono due mesi che qui siamo sottoposti a una forte pressione - ha detto ai giornalisti -. Voglio sapere chi ha sbagliato, sono qui per capire, e per proteggere gli interessi legali dei commercianti cinesi che pagano le tasse e sono in regola''.

Il console ha sottolineato che le continue multe ai commercianti cinesi che trasportano le merci con carrelli e carrellini, i numerosi divieti di sosta fatti dalla polizia municipale, i posti di controllo lunga via Paolo Sarpi, l'arteria principale del quartiere, avrebbero esasperato gli animi. Il console ha poi spiegato di rimanere in attesa della dinamica dei fatti accaduti augurandosi che venga rilasciata la donna, madre di un bambino di due anni, che e' stata portata in caserma dopo aver reagito a un controllo della polizia municipale. Secondo fonti di polizia, ancora da confermare, la donna sarebbe stata rimessa in liberta'. Il console ha chiesto alla polizia di fare in modo che la donna possa tornare al piu' presto in via Nicolini, ''il modo migliore per calmare gli animi''.

[Galen]

secondo me il nazionalismo è fondamentale...tipo:va bene essere europei ma prima di tutto io voglòio essere italiano!!

L'identità è molto importante, ma credo sia un altro discorso.
Seguendo invece il ragionamento che dovremmo essere nazionalisti come loro, ne segue che il problema non sono i cinesi, che farebbero benissimo a non integrarsi, ma noi italiani che ci integriamo troppo visto che ce ne sbattiamo del nazionalismo... Ma aumentare la non integrazione reciproca non esaspererebbe uno scontro di civiltà invece di favorire il dialogo?

[simone19]

PECHINO - La stampa cinese riporta oggi con evidenza le notizie sugli incidenti di giovedì scorso a Milano. I giornali più legati al governo, come il Quotidiano del Popolo e il China Daily, si limitano a pubblicare il comunicato del ministero degli esteri che chiede una soluzione "equilibrata" del problema. Quelli più popolari come il Quotidiano della Gioventù di Pechino e Notizie di Pechino riportano le notizie dell' agenzia Nuova Cina e di alcune grandi agenzie internazionali.
In un' intervista pubblicata da Notizie di Pechino il giornalista Wang Zongjie, che lavora in Italia, invita la comunità cinese a perseguire una maggiore integrazione, partecipando attivamente alla vita politica del paese. Un altro quotidiano, Notizie del Mattino di Pechino, pubblica una lunga cronaca degli incidenti ed attribuisce ad un "poliziotto" la frase: "i cinesi sono come i cani".


vorrei riportare una frase giustissima che ho sentito ieri sera a atvola:vorrei vedere che succedeva se la rivolta avvenuta a milano si fosse manifestata a pechino come sarebbe stata risolta dalle forze dell'ordine

[Le Big Mac]

Ti ripeto: hai ragione, ma è un paragone che semplicemente non porta a nulla. Bisogna guardare i paesi che funzionano bene e che trattano le persone come tali, non quelli che sedano le manifestazioni con i mitra se no...?
E' come quando sento dire: "Se andassimo noi nel loro paese non ci lascerebbero costruire le chiese, perchè dovremmo lasciar costruire loro le moschee?" (ovviamente ora non parlo di cinesi)
Secondo me non ha senso.

[simone19]

voglio dirti una cosa:nei paesi dove funzionano bene le cose molto lo si deve anche al rispetto delle leggi che in quel paese vigono...mi spiego se fai il furbo vieni punito come si deve(non dico fustigazione in piazza),mentre qui in italia,tipo i cinesi a milano,non gli faranno assoluatmente nulla e si sentiranno legittimati a farlo ancora...anzi vedrai che accadrà nuovamente

[Le Big Mac]

Sulla certezza della pena in senso lato ti do perfettamente ragione. Qui in Italia non sta funzionando. C'è poco da fare. Però prima tu parlavi di come "sarebbe stata risolta dalle forze dell'ordine". No? Quindi non si parla ancora di pena.
Sembrava che parlassi di una maggior polso delle loro forze dell'ordine che notoriamente si distinguono per non essere proprio "umane".

P.S. Appena svegliato.... dopo aver fatto serata... vi chiedo scusa se manca qualcosa tra soggetto-predicato-complemento oggetto. Capitemi.

Messaggio modificato da Le Big Mac il 14 Apr 2007 - 10:44

[simone19]

allora è vero che tutti dicono che in italia le forze dell'ordine sono poco umane e invece ti assicuro che sono troppo buone.
ho visto in azione la polizia della metro parigina e anche quella inglese e ti assicuro che non scherzano affatto.
ok,non voglio arrivare a dire che bisogna smanganellare sempre e comunque,ma permettimi di idre che l'altro giorno a milano ci sono andati troppo piano e puntualmente però qualcuno ha detto che hanno esagerato.

[Boris]

voglio dirti una cosa:nei paesi dove funzionano bene le cose molto lo si deve anche al rispetto delle leggi che in quel paese vigono...mi spiego se fai il furbo vieni punito come si deve(non dico fustigazione in piazza),mentre qui in italia,tipo i cinesi a milano,non gli faranno assoluatmente nulla e si sentiranno legittimati a farlo ancora...anzi vedrai che accadrà nuovamente

per esempio? quali sono i paesi dove le cose funzionano bene?

[simone19]

per esempio in inghilterra....

[Boris]

l'inghilterra non mi sembra che le cose funzionino tanto meglio nei rapporti tra immigrati e inglesi doc: se non sbaglio nell'attentato al metrò di londra si sono fatti saltare in aria immigrati residenti in inghilterra già da tempo.

non è che facendo rispettare le leggi in modo poi gli immigrati si sentano di colpo "italiani" e integrati. che le leggi vadano rispettate sono daccordissimo ma questo non basta per l'integrazione e a quanto mi sembra d'aver capito i fatti di milano centrano con il rispetto delle leggi fino ad un certo punto, + che altro è la mancanza di integrazione che ha fatto + casino

Messaggio modificato da Boris il 14 Apr 2007 - 13:52

[slash]

-guarda ieri mentre facevano vedere le immagini speravo di essere uno di quegli agenti di polizia!!!!
-questa gente che qui in italia ci sta come la merda nelle mutande.

-a che pro?per poterli smanganellare anche tu?
non mi sembra il giusto spirito per uno che vuole diventare poliziotto.
si chiamano forze dell'ordine,non plotoni di esecuzione.
devono far rispettare l'ordine,non punire i trasgressori.
di fanatici mi sembra ce ne siano già troppi in polizia,e non venirmi a dire il contrario perchè ho parenti che ci lavorano e me lo confermano.
-questa gente in italia c'è per qualche motivo,non è stata cagata qui a caso,tanto x rimaner in questo alletante campo semantico.
fra l'altro i cinesi credo siano anche fra le comunità più integrate e che danno meno problemi.però magari sbaglio.

beh dai credo che in tanti lo abbiano pensato.... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/b-rabbit.gif)

io non credo.

secondo me il nazionalismo è fondamentale...tipo:va bene essere europei ma prima di tutto io voglòio essere italiano!!

a me gli "ismi" han spesso fatto paura.

vorrei riportare una frase giustissima che ho sentito ieri sera a atvola:vorrei vedere che succedeva se la rivolta avvenuta a milano si fosse manifestata a pechino come sarebbe stata risolta dalle forze dell'ordine

è sempre la solita frase che non porta da nessuna parte.

Ti ripeto: hai ragione, ma è un paragone che semplicemente non porta a nulla. Bisogna guardare i paesi che funzionano bene e che trattano le persone come tali, non quelli che sedano le manifestazioni con i mitra se no...?
E' come quando sento dire: "Se andassimo noi nel loro paese non ci lascerebbero costruire le chiese, perchè dovremmo lasciar costruire loro le moschee?" (ovviamente ora non parlo di cinesi)
Secondo me non ha senso.

quoto.

Messaggio modificato da slash il 15 Apr 2007 - 23:21

[Senbee Norimaki]

Ragazzi, torno adesso da Amsterdam, e apprendo adesso la notizia. Ho letto un po' in giro, e devo dire che la cosa mi stupisce moltissimo. Più che altro mi (e vi) faccio questa domanda:

- Come mai i cinesi in tutti gli altri stati del mondo non hanno fatto mai nessuna rivolta, in tutta la storia del mondo?

Guardate che è una domandona. Una domanda enorme. Perché è davvero un fatto unico, mai accaduto prima d'ora.

Grave comunque, ma se è così che stanno le cose, cioé è una protesta per la chiusura della via, è davvero una pagliacciata. Anche da noi quando hanno fatto la ztl i commercianti hanno avuto problemi e cali di vendite, non per questo hanno aggredito la polizia. Esistono le manifestazioni pacifiche.

Beh dai, ricordo che per le quote latte arrivarono a bloccare il traffico e a spargere liquame sulle strade, ci furono arresti... Suvvia, in quanto a proteste violente gli italiani non sono secondi, ahimè, a nessuno.

[Koros]

- Come mai i cinesi in tutti gli altri stati del mondo non hanno fatto mai nessuna rivolta, in tutta la storia del mondo?

Tien an men non conta?

[bzbiz]

Quelli erano cinesi in Cina, non erano cinesi emigrati...

Per questo allora dovresti tirar fuori la rivolta dei Boxer...

Comunque il buono e magnanimo governo di Pechino ha detto la sua:

http://english.people.com.cn/200704/16/eng...416_366790.html

Sempre in maniera garbata, educata, molto orientale, ma a me darebbe fastidio un tal intervento...

Messaggio modificato da bzbiz il 16 Apr 2007 - 10:50

[Senbee Norimaki]

Esatto bzbiz (complimenti per la conoscenza della storia cinese!). La rivolta dei boxer è l'unico altro esempio, ed è relativo all'800, e soprattutto alle società segrete (diventate poi triadi) ma soprattutto in tempi di colonialismo, in piena guerra dell'oppio. Tanto più che la rivolta dei boxer fu comunque in Cina, anche se sotto il tentativo di dominio inglese.
Da quando i cinesi hanno cominciato a colonizzare mezzo mondo, dagli anni 30 voglio dire, non c'è stata mai nessuna rivolta nei paesi in cui le comunità cinesi si sono insediate. Tranne che l'altro ieri, a Milano.

Sarebbe interessante sentire cosa ne pensano i teorici del napalm che hanno infestato questo thread fino a pochi messaggi fa.

[axettone]

Infatti a me la cosa ha stupito tantissimo, dato che non avevo mai sentito parlare di incidenti del genere nelle chinatown.

[hubert]

Io non discrimino... ammezzerei tutti...

evviva il napalm!

[simone19]

napalm o non napalm ....credo che il pensiero sia molto semplice e senza fare ironia gratuita come invece sei abituato a fare tu:bisogna intervenire in maniera seria e concreta...sbattersi per impedire ai cinesi di crearsi il loro ghetto e che se vogliono continuare a vivere in italia(ma in questo caso direi milano),devono stare alle leggi e non scatenare una guerriglia per una multa(anche se è appurato che quella è stata solo la goccia che ha fatto traboccare il vaso).
giusto dire anche un altra cosa:i cinesi a casa loro non fanno i furbi perchè altrimenti li sbattono in galera di corsa(e quelle non sono di certo le prigioni italiane),invece qui in italia alzano la crestina andando a lamentarsi dicendo che sono stati aggrediti...
credo che la cosa debba far riflettere!!!

Messaggio modificato da simone19 il 16 Apr 2007 - 11:14

[Senbee Norimaki]

Comunque il buono e magnanimo governo di Pechino ha detto la sua:

http://english.people.com.cn/200704/16/eng...416_366790.html

Sempre in maniera garbata, educata, molto orientale, ma a me darebbe fastidio un tal intervento...

Bah, la posizione di Pechino è sempre uguale, da 10 anni a questa parte: sedare le proteste locali accontentando al 100% i rivoltosi, a patto che non si arrivi alla democrazia completa. E' sempre stato così dopo Tienanmen, è il Nuovo Corso, è il regime che si sfalda pian piano ma che morendo tenta di dissolversi con un sorriso, nascondendo il più possibile gli effetti della cinquantennale tirannia.
A Pechino vogliono un sindacato e minacciano sciopero? Ok, ecco permesso il sindacato, ma non a livello nazionale. La gente di un villaggio sperduto si autoelegge democraticamente il sindaco perché Pechino non lo decideva da anni? Ok, sindaco eletto e lettera personale del Presidente che si complimenta per l'ottima iniziativa. La gente vuole al proprietà privata? Ok, accordata, ma non per le terre dei contadini, che rimangono dello stato. I superstiti di Tienanmen vogliono giustizia? Ok, libera uno dei capi della rivolta e affidagli addirittura un giornale. Locale, però. E così via.

E' ovvio che avrebbero risposto in quel modo. In sostanza è come se ci avessero detto: "suvvia, sono solo piccoli commercianti e famiglie di ex contadini: date loro quelle due cazzate che vogliono, tipo il permesso di carico e scarico e poche ronde minacciose, e vedrete che con la pancia piena saranno servi devoti come è sempre stato..."

napal o non napal....credo che il pensiero sia molto semplice e senza fare ironia gratuita come invece sei abituato a fare tu:bisogna intervenire in maniera seria e concreta...sbattersi per impedire ai cinesi di crearsi il loro ghetto e che se vogliono continuare a vivere in italia(ma in questo caso direi milano),devono stare alle leggi e non scatenare una guerriglia per una multa(anche se è appurato che quella è stata solo la goccia che ha fatto traboccare il vaso).
giusto dire anche un altra cosa:i cinesi a casa loro non fanno i furbi perchè altrimenti li sbattono in galera di corsa(e quelle non sono di certo le prigioni italiane),invece qui in italia alzano la crestina andando a lamentarsi dicendo che sono stati aggrediti...
credo che la cosa debba far riflettere!!!

Non hai risposto. Io non ho chiesto come mai si comportano diversamente fra Italia e Cina, ma fra Italia e resto del mondo.

Come mai in America, in Olanda, in Spagna, in Francia, in Inghilterra, in Australia, in Giappone, in Sudafrica, in Svezia, in Portogallo, in Brasile, in Canada eccetera eccetera eccetera le comunità cinesi non si sono MAI rivoltate? Dico proprio dall'800 a oggi, eh!

Possibile che questa domanda non attiri la vostra attenzione? Io sono SGOMENTO quando ci penso, e ne sono preoccupatissimo. Perché i cinesi sono DA SEMPRE la quintessenza dell'immigrato che non dà problemi. E se continuo a dire da anni che l'immigrazione in Italia la si sta gestendo DI MERDA, e poi dopo essere tornato da un paese in cui gli immigrati sono inestimabile ricchezza mi ritrovo nel bel mezzo della prima rivolta cinese della storia dell'umanità, beh io ho ragione di credere che non è certo un problema di far rispettare un divieto di sosta, cristo d'un dio.

[simone19]

forse perchè qui in italia credono di poter fare quello che voglio...di ribellarsi quando gli pare che tanto poi si finisce sempre per dire:poverini....

[Boris]

E se continuo a dire da anni che l'immigrazione in Italia la si sta gestendo DI MERDA, e poi dopo essere tornato da un paese in cui gli immigrati sono inestimabile ricchezza mi ritrovo nel bel mezzo della prima rivolta cinese della storia dell'umanità, beh io ho ragione di credere che non è certo un problema di far rispettare un divieto di sosta, cristo d'un dio.

quali altri paesi europei vedi che gestiscono meglio l'immigrazione? cosa c'è di diverso tra i paesi ( se esistono specificarli ) in cui l'immigrazione funziona e l'italia?

xchè cmq se guardiamo a inghilterra ( attentato ai metrò) ma soprattutto alla francia che è sempre stato preso come esempio di buona politica sull'immigrazione a quanto pare poi non è tanto bella la situazione neppure da loro ( questa estate hanno fatto della guerriglia urbana nelle periferie di parigi e poche settimane fa sfaciato una stazione della metropolitana ). o sbaglio?

[Senbee Norimaki]

@Simone19: non credo proprio che sia così, perché come ben sai anzi nel resto del mondo le comunità cinesi hanno MOLTA più libertà che qui, soprattutto a livello di commercio, che è quello che interessa di più ai cinesi.

Anzi, forse hai centrato il punto, ma al contrario: paradossalmente, i cinesi qui si sentono meno "liberi" ormai addirittura che in patria. Questo perché bisogna entrare nella mentalità del cinese, che è sostanzialmente un commerciante: la quintessenza del cinese, la sua ragione di vita, da tremila anni a questa parte, è il "salvare la faccia" e il commercio. Se tu tieni presente queste due cose, riesci a capire gran parte di quello che fanno e che pensano i cinesi mainland.
Vedi, a un cinese non frega un cazzo se può votare o no: il concetto di "libertà" occidentale, legato alla democrazia, è assente culturalmente dal cinese medio, abituato a vivere sotto l'Imperatore della Terra di Mezzo dal 2000 a.C. Al cinese medio interessa avere quei due soldi che gli servono per mandare avanti la famiglia, per mantenere i figli che lo manterranno quando cominceranno a lavorare, per avere sempre il riso sulla tavola, per mantenere la dignità che serve per avere un buon nome di fronte ai vicini e ai conoscenti. Tu costringilo a pagare il 55% di tasse su quello che guadagna, tu impediscigli di scaricare la merce del suo negozio, tu impediscigli di vendere le cose che lui pensa venderanno meglio, e avrai un cinese incazzato. Tu impediscigli di pensare, di votare, di dire la sua opinione ma mantienilo sempre liberissimo di commerciare come e quanto vuole in libera e leale concorrenza con tutti gli altri, e avrai un cinese felice.
Questo all'estero l'hanno capito. E' dagli anni '20 che l'hanno capito. Qua evidentemente no, e ci dobbiamo beccare anche la prima rivolta cinese. Mah. Sono basito.

quali altri paesi europei vedi che gestiscono meglio l'immigrazione? cosa c'è di diverso tra i paesi ( se esistono specificarli ) in cui l'immigrazione funziona e l'italia?

xchè cmq se guardiamo a inghilterra ( attentato ai metrò) ma soprattutto alla francia che è sempre stato preso come esempio di buona politica sull'immigrazione a quanto pare poi non è tanto bella la situazione neppure da loro ( questa estate hanno fatto della guerriglia urbana nelle periferie di parigi e poche settimane fa sfaciato una stazione della metropolitana ). o sbaglio?

In Inghilterra l'immigrazione è stata sempre ben gestita, ma ultimamente con l'intensificarsi delle leggi "grande fratello" la tensione sociale sta aumentando. Comunque la legge inglese è molto più improntata all'integrazione che alla repressione, rispetto alla nostra. Vai a Londra, e vedi infatti una città in cui gli immigrati sono molto ben integrati.

La Francia è una vita che dico che gestisce di merda l'immigrazione, ghettizzandola. E infatti ho avuto ragione: gli immigrati hanno fatto le rivolte. Tranne che i cinesi, però... L'esclusiva è nostra! ^_-

Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 16 Apr 2007 - 11:29

[Boris]

In Inghilterra l'immigrazione è stata sempre ben gestita, ma ultimamente con l'intensificarsi delle leggi "grande fratello" la tensione sociale sta aumentando. Comunque la legge inglese è molto più improntata all'integrazione che alla repressione, rispetto alla nostra. Vai a Londra, e vedi infatti una città in cui gli immigrati sono molto ben integrati.

ti ricordo xò che negli attentati di londra si sono fatti saltare in aria attentatori nati e cresciuti in inghilterra, quindi pure li non è tutto rose e fiori.

[Senbee Norimaki]

Quella è politica estera, non gestione dell'immigrazione.

La gestione buona o cattiva dell'immigrazione la vedi dai numeri: quanta criminalità da parte degli immigrati rispetto agli altri, quante proteste, eccetera.
Se un singolo diventa terrorista non è tanto per via dell'immigrazione, ma piuttosto per il preciso momento e luogo in cui questo accade (piena guerra contro il terrorismo islamico, in un paese secondo al mondo come partecipazione alle guerre di Afghanistan e Irak).
Se è per questo, anche il regista Theo Van Gogh è stato assassinato da un fondamentalista nella pacifica Olanda, ma non si può dire che questa sia la prova che in Olanda si gestisce male l'immigrazione. Si tratta di casi isolati, non di rivolte di intere comunità, che invece stigmatizzano da sempre certi avvenimenti. Basta pensare a come la comunità musulmana si sia stretta attorno agli inglesi per condannare i gravi fatti accaduti dopo gli attentati di Londra, fornendo aiuto in prima persona per il controspionaggio.

[Marzvampire]

Anzi, forse hai centrato il punto, ma al contrario: paradossalmente, i cinesi qui si sentono meno "liberi" ormai addirittura che in patria. Questo perché bisogna entrare nella mentalità del cinese, che è sostanzialmente un commerciante: la quintessenza del cinese, la sua ragione di vita, da tremila anni a questa parte, è il "salvare la faccia" e il commercio. Se tu tieni presente queste due cose, riesci a capire gran parte di quello che fanno e che pensano i cinesi mainland.
Vedi, a un cinese non frega un cazzo se può votare o no: il concetto di "libertà" occidentale, legato alla democrazia, è assente culturalmente dal cinese medio, abituato a vivere sotto l'Imperatore della Terra di Mezzo dal 2000 a.C. Al cinese medio interessa avere quei due soldi che gli servono per mandare avanti la famiglia, per mantenere i figli che lo manterranno quando cominceranno a lavorare, per avere sempre il riso sulla tavola, per mantenere la dignità che serve per avere un buon nome di fronte ai vicini e ai conoscenti. Tu costringilo a pagare il 55% di tasse su quello che guadagna, tu impediscigli di scaricare la merce del suo negozio, tu impediscigli di vendere le cose che lui pensa venderanno meglio, e avrai un cinese incazzato. Tu impediscigli di pensare, di votare, di dire la sua opinione ma mantienilo sempre liberissimo di commerciare come e quanto vuole in libera e leale concorrenza con tutti gli altri, e avrai un cinese felice.
Questo all'estero l'hanno capito. E' dagli anni '20 che l'hanno capito. Qua evidentemente no, e ci dobbiamo beccare anche la prima rivolta cinese. Mah. Sono basito.

Quindi? Dovremmo diventare una piccola Cina, o ratificare leggi ad esclusivo uso delle comunità cinesi? Tipo negargli a vita il diritto al voto e fornirgli agevolazioni commerciali, per farli sentire più a casa? I cinesi di Milano forse non c'hanno pensato, ma le tasse che gravano su di loro gravano anche su di noi italiani. Dai, si stanno prendendo il braccio.

[Senbee Norimaki]

Vedo che hai capito tutto! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

E dire che mi sembrava ovvio che basta seguire l'esempio di tutti gli altri paesi del mondo... Liberalizzare maggiormente il commercio e fare accordi con le diverse comunità di immigrati per alcune loro richieste, in cambio ovviamente di altre facilitazioni da parte loro.

No ma per carità, gli italiani hanno sempre ragione: se i cinesi si incazzano solo a Milano è perché i cinesi sono dei fottuti schifosi la cui anima malvagia è venuta fuori solo nell'unico posto buono e serio del mondo: Milano! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) Dai cazzo, cerca di ragionare! Guarda come vanno le cose nel resto del mondo, fa' un confronto, traine conseguenze logiche! Non bisogna sempre essere vittima delle proprie ideologie e dei propri modelli di Stato: se ci sono soluzioni che evitano problemi, e che all'estero hanno dato buoni frutti, usiamole anche noi, no?

Dai, si stanno prendendo il braccio.

Ma solo a Milano.
Nel resto del mondo da cent'anni non si sono presi il braccio, ma qua sì. E noi non c'entriamo nulla, per carità, è esclusivamente colpa loro... E' che non li smazzuliamo abbastanza, eh?
Tu sei il genitore che se il bimbo piange è perché non l'hanno picchiato abbastanza e s'è abituato troppo bene, vero?

I cinesi di Milano forse non c'hanno pensato, ma le tasse che gravano su di loro gravano anche su di noi italiani.

E infatti non è la prima volta che anche i nostri commercianti si incazzano di brutto.

Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 16 Apr 2007 - 13:53

[Marzvampire]

Di solito i nostri commercianti aggrediscono la polizia quando si incazzano?
Magari agitando le bandiere della Repubblica Popolare Cinese ed i pugni chiusi al vento, realtà da cui sono fuggiti. Poveri loro.

Bene, se i nostri commercianti protestano ed i commercianti cinesi immigrati protestano, evidentemente si sono integrati più di quanto non sembra. Hanno problemi comuni. Una volta adottate agevolazioni per i nostri commercianti (che sono la priorità), anche gli altri dovrebbero essere a posto.
E' un peccato e un tantino ipocrita che il problema salti fuori solo quando sono i commercianti immigrati a lamentarsi.

[Senbee Norimaki]

Guarda che io le proteste degli allevatori con bandiere padane e motobotti che seminavano lo sterco sulle strade me le ricordo ancora, e non mi sembra che gli eventi siano così lontani nel tempo da giustificare la tua dimenticanza con l'età anagrafica.

E certo che è ipocrita tirare fuori il problema solo oggi, infatti è una vita che si dice che bisogna liberalizzare l'economia. In Italia per mettere su un negozio ti occorrono minino sei mesi e minimo centomila euro. In Germania una settimana e 100 euro. E' chiaro che il popolo dei commercianti per eccellenza prima o poi protesti, e non solo lui.

Poi c'è anche il problema delle comunità, delle minoranze: molte minoranze hanno precise esigenze, ed è normale in tutto il mondo stringere particolari accordi con le comunità, per permettere loro di fare e di non fare alcune cose, in ottemperanza alle loro esigenze, sempre ovviamente a patto che questo non vada contro l'interesse generale e la libertà di tutti. Accordi con le minoranze si fanno da sempre in tutto il mondo, compreso in Italia. Solo che in Italia gli accordi li si fa solo con le minoranze che protestano o che fanno paura, vedi quelle islamiche, a cui di concessioni ne sono state fatte fin troppe. I cinesi si fanno i cazzi loro e finora nessuno ha mai esaudito alcune loro richieste. Ma la seconda generazione in questo caso è normale che protesti.
Io perlomeno non vedo altre spiegazioni plausibili.

[Boris]

In Inghilterra l'immigrazione è stata sempre ben gestita, ma ultimamente con l'intensificarsi delle leggi "grande fratello" la tensione sociale sta aumentando. Comunque la legge inglese è molto più improntata all'integrazione che alla repressione, rispetto alla nostra. Vai a Londra, e vedi infatti una città in cui gli immigrati sono molto ben integrati.

integrazione un cazzo in inghilterra guarda questo povero ragazzo nero come viene trattato!

http://www.youtube.com/watch?v=6jxjuoG9uYQ

[simone19]

Magari agitando le bandiere della Repubblica Popolare Cinese ed i pugni chiusi al vento, realtà da cui sono fuggiti. Poveri loro.

effettivamente....

[Senbee Norimaki]

E' un caso isolato, come ho ben spiegato in precedenza parlando di Theo Van Gogh. I razzisti, i terroristi, gli intolleranti, chi non si vuole integrare, ce n'è da sempre in tutto il mondo.
Ma l'integrazione non significa l'assenza completa di episodi come quello: significa la felicità della società, maggioranze e minoranze. Significa non avere le minoranze che fanno le rivolte. Ed è appunto questo che non c'è in Inghilterra e Olanda ma c'è stato in Francia e nei primi tempi cupi in USA con i neri. E che, ho paura, ci sarà presto anche in Italia se continuiamo così.

[simone19]

curioso di vedere cosa succederà alla manifestazione di mercoledì che la comunità cinese di milano(a quale pro poi....)ha organizzato....

[Boris]

nessuno ha visto le iene? c'era un servizio significativo sui cinesi a milano

[simone19]

macchè...sai mica se c'è su youtube per caso??

[Boris]

ci sarà sul sito delle iene

[Senbee Norimaki]

Prima parte:
http://www.iene.mediaset.it/video/video_2837.shtml?flv

Seconda parte:
http://www.iene.mediaset.it/video/video_2846.shtml?flv

[simone19]

questa sera guardo con calma da casa poi commento...

[Senbee Norimaki]

Mi sa che il secondo link non va. C'è un problema sul sito delle iene, non hanno uploadato bene la seconda parte del servizio :-(

Comunque già dalla prima parte viene fuori esattamente quello che dicevo io, nel bene o nel male. Giuro: ho scritto molto prima di aver visto quel servizio (la data dei post lo può testimoniare).

[Galen]

Io la seconda parte la vedo, però sembra disponibile solo in formato Windows Media, per cui mi sa che è solo un problema di codec...

Messaggio modificato da Galen il 17 Apr 2007 - 17:04

[Senbee Norimaki]

Ah ecco perché. Su Linux non c'è ovviamente Windows Media. Vedo di procurarmi il plugin...

Installato il plugin, ho visto la seconda parte: beh, a questo punto è inutile fare ulteriori commenti. Guardate e fatevi un'idea, se non è esattamente quello che sostenevo prima.

[graograman]

non ho visto i filmati, non ho abbastanza banda

dico solo questo (a prescindere che siano cinesi)
rispetto delle regole locali, se poi multano solo te, non cambia un cazzo
il cittadino rispettoso delle leggi non "dovrebbe" temere nulla (poi ovviamente si potrà dire che le leggi ti possono multare sempre cmq, ma non importa, se entri in un paese straniero ti adegui alle Sue regole, fine-->mio padre dice: sotto il mio tetto, fai quello che voglio io, o cmq se non ti garba, quella è la porta)

e ora sui cinesi

controlli a tappeto, anagrafi, certificati di nascita, di residenza, regolarizzazione.
Il cinese si autoghettizza
non vuole integrarsi, è fiero della sua Cina, allora rimani in Cina e non cagarmi il cazzo.
Vedere quelle bandiere rosse sventolare.
Avrei semplicemente preso quel gruppetto e li avrei dati in pasto a Storace.
Sei in Italia, sei fiero di essere Cinese...giusto!
ma non rivendicare diritti cinesi in Italia, in italia diritti italiani

CAPITO?

e Sambo.

popolo di commercianti...ottimo, apritevi un negozio su ebay da casa vostra e siamo tutti felici

[Senbee Norimaki]

Si sono integrati benissimo, hanno comprato i negozi, hanno le licenze e tutto in regola, hanno sposato italiani e italiane, ormai non parlano nemmeno più cinese. Sono in regola, hanno tutto. Ma da due mesi l'amministrazione comunale ha deciso tolleranza zero: multe da 300 euro anche se stai in macchina in divieto per 30 secondi col motore acceso. E SOLO nel quartiere cinese. Da due mesi i cinesi non riescono a lavorare. E anche gli italiani che abitano nel quartiere cinesi sono incazzati neri.

Grao, mi sa che ti è sfuggita completamente la situazione: si sono incazzati perché si sono integrati perfettamente, e quindi si incazzano come ogni italiano si incazzerebbe se la polizia ti trattasse in quel modo. Capisci?

Altrimenti come ti spieghi che i cinesi si incazzano SOLO a Milano e non in TUTTE le altre parti del MONDO? Troppo facile trattare i cinesi come i soliti immigrati che non vogliono integrarsi, Grao, stavolta hai totalmente toppato e il servizio delle Iene ti dà completamente torto.

[graograman]

delle Iene mi spazzo il culo e aggiungo anche "alleggramente"
piccolino de mammà
capisco la tua orientalofilia ma cerca di rimanere lucido che gli anni ce li hai

parlano italiano, si sono sposati con italiani? ma falla finita, ma par favor!
ma facci un giro, o vai nel quartiere marocchino a torino, oppure ti basta andare in oroboni alla macelleria islamica, una volta ci sono entrato e il tizio non è riuscito a dirmi se il manzo era sgozzato di fresco o comprato al macello morto (in italiano intendo, quando ho tirato il pollice alla gola mi ha capito e ha detto di no)

ti accodo un pezzo di Filippo Facci (che stimo anche se abbiamo idee politiche diverse, soprattutto sui socialisti)
Il rischio, adesso, è che ai cinesi milanesi si accòdino anche tutte quelle minoranze etniche e metropolitane la cui separatezza culturale è solo il travestimento di una separatezza delle regole.

Si sta parlando delle regole che gravano su tutti gli altri, le regole ascritte al diritto naturale ma scritte soprattutto nel codice penale e amministrativo: le regole, insomma, che gli italiani di ogni colore e di ogni accènto sono costretti a rispettare e talvolta sono addirittura orgogliosi di avere.

Detto in parole povere, a Milano sta succedendo che ai cinesi che protestavano si siano comiciati ad accompagnare non solo le solite frange dei soliti centri sociali, che è roba fisiologica, ma soprattutto anche molti extracomunitari già proprietari per esempio di phon-center, insomma di quel genere di esercizi commerciali che aprono e chiudono come funghi e agiscono secondo leggi del tutto proprie soprattutto in certe casbah milanesi: leggi che, come per i cinesi meneghini, non sono nè quelle dei loro paesi d’origine nè quelle del Paese che li ha accolti.

Sono leggi (sarebbe meglio dire consuetudini) che per molto tempo si sono mosse in una terra di nessuno dove un’integrazione comunque non facile doveva incontrarsi con l’effettiva ‘improbabilità che cinesi o arabi o africani si trasformassero d’un canto in piccoli svizzeri, una terra che tuttavia, se possibile, li avviasse a diventare mediocri italiani come tanti di noi. Una terra di nessuno in cui, per anni, si è chiuso un occhio (facciamo due, facciamo tre) purchè regole e integrazione rimanessero sullo sfondo, negli obiettivi finali.

Ma ora non è più così, siamo in un’altra era. Chinatown, ovvero la zona attorno a via Paolo Sarpi, è una zona franca abitata quasi solamente da cinesi e dove nessun’altra etnia vuole più saperne di andare ad abitare: e non c’è agenzia immobiliare che non lo confermi.
Non è più un luogo dove l’integrazione del cinese è più facile: è il luogo dove nessuna l’integrazione è più necessaria. Si parla solo cinese perchè l’italiano lo studiano in pochissimi, si mangia cinese e soprattutto si lavora e vive con regole che, se non sono cinesi, sicuramente sono poco occidentali.
E infatti il dramma, forse l’aspetto più inquietante, è che in questa situazione molti cinesi pseudo-italianizzati probabilmente credono davvero di essere dei vessati: non sanno neppure che il lavoro minorile stipato in qualche scantinato, da noi, è reato, magari non sanno che la monnezza non si butta in strada, che nei trasporti esistono normative di sicurezza create per ragioni precise, figurarsi che concetto possono avere della cosiddetta quiete pubblica, quella cosa chiamata senso civico.

La Chinatown milanese espelle e crea: nel caso, 8 minimarket, 3 macellerie, 10 negozi di giocattoli e per bambini, 4 negozi di computer e telefonia, 7 erboristerie, 16 parrucchieri ed estetisti, 7 edicole e cartolerie, 8 esercizi di noleggio libri e musica e film, 334 ambulanti, 253 grossiti, 301 impresine tessili, più varie agenzie di viaggio e per matrimoni: tutto di cinesi e rigorosamente per cinesi, provate a entrare senza esserlo, provate a pagare non in contanti e a farvi rilasciare uno ascontrino, se ci riuscite.
Un mondo a parte che reclama regole a parte, niente di strano che a contestare ci fossero e ci saranno anche extracomunitari della zona dietro Porta Venezia, dove appunto abbondano quei phone-center e internet-point cui il comune ha cercato di dare una regolata ricevendene in cambio la solita farfugliata accusa di razzismo sottolineata dai cretini: così, tanto per intorbidire le acque, tanto per chiamare le cose con un nome diverso.
Chiamare legittima reazione, per esempio, una pura aggressione, chiamare razzismo l’applicazione delle regole, tirare in ballo la democrazia con il sostegno paradossale di un’ambasciata che la democrazia non l’ha mai conosciuta in migliaia di anni. Buttarla in caciara, in altre parole.
E’ l’unico tratto italiano che hanno rapidamente assimilato.

[Senbee Norimaki]

delle Iene mi spazzo il culo e aggiungo anche "alleggramente"
piccolino de mammà
capisco la tua orientalofilia ma cerca di rimanere lucido che gli anni ce li hai

parlano italiano, si sono sposati con italiani? ma falla finita, ma par favor!
ma facci un giro, o vai nel quartiere marocchino a torino, oppure ti basta andare in oroboni alla macelleria islamica, una volta ci sono entrato e il tizio non è riuscito a dirmi se il manzo era sgozzato di fresco o comprato al macello morto (in italiano intendo, quando ho tirato il pollice alla gola mi ha capito e ha detto di no)

Grao, stiamo parlando di cinesi, non di arabi. Culturalmente la differenza è proprio l'opposto.

A Milano è successo questo: a una comunità perfettamente integrata come in tutto il resto del mondo (hai mai visto nel mondo comunità cinesi che si ribellano al governo che li ospita?) è stato impedito di punto in bianco di lavorare.
Il motivo è ovvio: alcune associazioni di cittadini, soprattutto della Lega (molto presente a Milano come ben sai) ha promesso il voto alla Moratti a patto che in qualche modo sloggasse o facesse fallire la concorrenza cinese. La Moratti, prontamente, ha sguinzagliato la polizia solo in quel quartiere: i commercianti non possono nemmeno più trasportare le merci dal negozio al furgone perché si sono inventati un divieto di di usare carrellini sul marciapiede, ti rendi conto?
CHIUNQUE si sarebbe incazzato, e anche MOLTO DI PIU'. Ma la Moratti l'ha fatto lo stesso perché tanto i cinesi non protestano mai.
E invece stavolta hanno protestato, perché si tratta, quella di Milano, dell'unica comunità cinese italiana di seconda generazione. Sono tutti cinesi che parlano italiano perfettamente e che il cinese per molti versi non lo sanno. Sono persone fiere di essere italiane, ma incazzate contro la Moratti.

Evidentemente non sei mai stato all'estero in vita tua se pensi che le comunità cinesi si comportino come quelle islamiche, caro mio. Gira un po' il mondo: non è la prima volta che te ne esci con luoghi comuni di uno sciovinismo e di un qualunquismo assurdo verso gli immigrati, il che non fa onore a una persona progressista e di sinistra come te.
Io sono il primo a dire che se una comunità non è integrata o non rispetta le regole va messa in riga: ma non stiamo parlando dei cinesi.

Facile dare la colpa alla mia orientofilia. Si dà il caso che la mia orientofilia derivi invece proprio da questo comportamento che hanno gli orientali: confondi causa con effetto. Io non sono d'accordo con i cinesi perché mi piacciono: mi piacciono perché sono totalmente d'accordo con la loro cultura. La differenza è sottile, ma è sostanziale.

Se tu ti fossi trovato nei loro panni, altroché bandierine e proteste: avresti fatto il diavolo a quattro. Ai nostri allevatori fecero molto meno, guarda cos'hanno fatto per le quote latte.

Il rischio, adesso, è che ai cinesi milanesi si accòdino anche tutte quelle minoranze etniche e metropolitane la cui separatezza culturale è solo il travestimento di una separatezza delle regole.

E questo sì, è vero, è un pericolo: una giusta protesta può dare adito a ingiuste proteste.
Non è certo però il motivo per pretendere che i cinesi se ne stiano zitti quando vengono discriminati o subiscono soprusi.

Ma ora non è più così, siamo in un’altra era. Chinatown, ovvero la zona attorno a via Paolo Sarpi, è una zona franca abitata quasi solamente da cinesi e dove nessun’altra etnia vuole più saperne di andare ad abitare: e non c’è agenzia immobiliare che non lo confermi.

Questa è una stronzata colossale, perché per conferma ho telefonato ai miei cari amici di Milano. Sai che mi hanno detto? Che sono proprio le agenzie immobiliari che hanno votato in massa per la Lega e hanno fomentato. Pre forza: ti ricordo il passato immobiliarista milanese dell'ex Presidente del Consiglio, e ti ricordo anche che gli italiani che abitavano in via Sarpi si sono riempiti le tasche a vendere i propri esercizi ai cinesi, che si sono indebitati fino all'osso per partire con le loro attività commerciali. Ovvio che quando hai creato una rete commerciale potente, e hai comprato il 90% degli immobili, il 10% rimanente cade di prezzo: questo permette ad altri cinesi di comprare a meno prezzo e ridistribuire sulla comunità la convenienza. Si chiama legge di mercato. Ma all'italiano, che è il primo a non rispettare la legge, dà fastidio la concorrenza, l'italiano è quello che si mette d'accordo col governo per fare una legge che abbatta la concorrenza e faccia campare il tuo negozio stronzo in cui lavori solo il 10% della concorrenza e tratti i clineti con spocchia, e ti chiedi come mai vendi meno della concorrenza... Facile poi dare la colpa al cinese, al pericolo giallo, al mammaliturchi. Una giunta leghista e forzista è la ciliegina sulla torta: manda la polizia a fare multe anche a chi butta uan sigaretta per terra e così gli metti i bastoni tra le ruote, per la gioia di chi ha sempre considerato i cinesi come insetti a cui vendere la casa o da sfruttare per la mano d'opera. Eh no, i cinesi veri sono imprenditori, commercianti e lavoratori, e se gli vendi il negozio te lo fanno diventare molto concorrenziale. A quel punto o ti armi anche tu e gli fai una vera concorrenza, come è successo in tutti gli altri stati del mondo dove evidentemente non sei stato mai, oppure come in Italia prometti il voto a un sindaco in cambio dei manganelli contro i gialli.

La Chinatown milanese espelle e crea: nel caso, 8 minimarket, 3 macellerie, 10 negozi di giocattoli e per bambini, 4 negozi di computer e telefonia, 7 erboristerie, 16 parrucchieri ed estetisti, 7 edicole e cartolerie, 8 esercizi di noleggio libri e musica e film, 334 ambulanti, 253 grossiti, 301 impresine tessili, più varie agenzie di viaggio e per matrimoni: tutto di cinesi e rigorosamente per cinesi, provate a entrare senza esserlo, provate a pagare non in contanti e a farvi rilasciare uno ascontrino, se ci riuscite.

Ci ho provato, ed è sempre stato perfetto. Scontrino regolare, sorrisone del commerciante, e pure lo sconto.
Facci è un losco figuro razzista, o uno che parla solo per sentito dire, e pure in malafede.

Un mondo a parte che reclama regole a parte, niente di strano che a contestare ci fossero e ci saranno anche extracomunitari della zona dietro Porta Venezia, dove appunto abbondano quei phone-center e internet-point cui il comune ha cercato di dare una regolata ricevendene in cambio la solita farfugliata accusa di razzismo sottolineata dai cretini: così, tanto per intorbidire le acque, tanto per chiamare le cose con un nome diverso.
Chiamare legittima reazione, per esempio, una pura aggressione, chiamare razzismo l’applicazione delle regole, tirare in ballo la democrazia con il sostegno paradossale di un’ambasciata che la democrazia non l’ha mai conosciuta in migliaia di anni. Buttarla in caciara, in altre parole.
E’ l’unico tratto italiano che hanno rapidamente assimilato.

Bravo Facci, e adesso vai a Londra o ad Amsterdam nella Chinatown e vai a dare del cretino a tutti i londinesi e gli olandesi già che ci sei, spocchioso italiano razzista che non capisce la differenza tra un islamico integralista che vuole sgozzare i propri capretti e un cinese laborioso che vuole solo avere la possibilità di esercitare legalmente la sua attività senza essere vessato dalla polizia. I cinesi non hanno protestato per multe per mancati scontrini: hanno proteste per tre mesi di multe continue e chiaramente provocatorie per "uso di carrello a mano su marciapiede", "carico eccedente di chili 3 sul massimo consentito di chili 1000", "divieto di fermata anche se con motore acceso e per 25 secondi".

Grao, GUARDA quel SERVIZIO delle Iene, per favore. Se a Milano la polizia si comportasse nello stesso modo nei confronti dei milanesi, adusi al parcheggio selvaggio in doppia fila come ben sai, sai quanto si incazzerebbero? Altrochè cinesi.

E rispondi a questa domanda: perché all'estero nessuna comunità cinese nella storia si è MAI ribellata?

[NvO]

il video delle iene mi sembra sinceramente poco significativo. certo che ci sono cinesi integrati. certo che ci sono cinesi che parlano italiano (alcunio persino il milanese, mica male come colpo ad effetto...).

il problema rimangono quei cinesi che integrati non sono. e che non hanno nessuna intenzione di integrarsi. e ci sono! si sono anche visti, a tratti. i genitori che non volevano che i figli parlassero coi giornalisti (solo fisiologica diffidenza?). sono stati i ragazzi stessi ad ammettere che molti li guardavano male per il fatto che avevano deciso di rilasciare dichiarazioni per la televisione.

ora sappiamo che i ragazzi che hanno parlato con le iene non hanno sventolato la bandiera cinese, hanno voglia di integrarsi e di lavorare sodo per guadagnarsi un futuro migliore. bene, hanno tutta la mia ammirazione. loro e tutti quelli come loro.

gli altri? anch'io mi sono incazzato quando sono sceso dalla macchina 5 minuti, per pagare una multa, fra l'altro, e quando sono tornato ho trovato i vigili che me ne stavano facendo una fresca fresca. ci ho provato a spiegarmi, ho provato chidere che si usasse un po' di buon senso. tutto quello che ho ricevuto in cambio è stata una gran faccia da culo dell'agente che si è fatto grosso dietro la divisa. non ho fatto nessuna rivolta per questo. ci sono altri metodi per far valere, in modo civile, i propri diritti. sono questi i metodi che un popolo operoso e integrato dovrebbe adottare.

credo che nessuno dei ragazzi del video sia sceso in strada per prendere a bastonate gli agenti della polizia..

la polemica che si è sviluppata circa la vera natura dell'immigrato cinese mi sembra in conclusione piuttosto sterile. ci sono quelli volenterosi che vogliono vivere nella legge e svolgere tranquillamente il proprio lavoro, ci sono quelli che di integrarsi non ne vogliono sapere, ci sono quelli che sono abituati a vivere fuori dalla legge, che, magari, quando hanno visto che c'era troppa polizia in giro hanno pensato: ma qui se continua così io col cavolo che posso continuare a farmi i fatti miei...

l'episodio mi ha riportato alla mente, d'istinto, certi racconti divenuti piuttosto popolari e raffigurati peraltro in qualche film (fra cui, se non mi sbaglio, il camorrista (bellissimo)) in cui si vedono interi quartieri bonne e bambini compresi, scendere per le strade di scampia o secondigliano (Na) allo scopo di impedire alle volanti della polizia di arrestare il latitante di turno.

la legge non è desiderata in quei posti in cui tutto, da sempre, funziona al di là della legge.

perché i cinesi non si sono mai ribellati? secondo me semplicemente perché non si è mai oltrepassata la soglia critica.
perché forse sono sempre stati liberi di farsi gli affari loro nelle loro chinatown. perché gli accordi, taciti o espliciti con questa o quella amministrazione sono sempre andati bene a tutti. i cinesi sono riservati e raramente creano problemi.

ora il fatto che il comune di milano (la moratti o chi per essa) abbia deciso di invertire la rotta, a prescindere dalle ragioni o dagli accordi che abbiano determinato tale scelta, non legittima alcuna rivolta armata. né da parte di cinesi, né da parte di italiani, né di lapponi, né di alieni. nemmeno se l'applicazione ottusa e pedante delle regole sia finalizzata ad altri scopi. ci si può incazzare, certo, ma si deve trovare un modo diverso di far valere le proprie argomentazioni. d'altra parte la polizia non deve sentirsi legittimata a fare un uso indiscriminato della forza. questo mi sembra chiaro.

ora che sono arrivato a questo punto mi sembra tutto talmente lineare che non mi ricordo nemmeno quale fosse la questione controversa...

[Senbee Norimaki]

perché i cinesi non si sono mai ribellati? secondo me semplicemente perché non si è mai oltrepassata la soglia critica.
perché forse sono sempre stati liberi di farsi gli affari loro nelle loro chinatown. perché gli accordi, taciti o espliciti con questa o quella amministrazione sono sempre andati bene a tutti. i cinesi sono riservati e raramente creano problemi.

Quindi qual è la differenza con l'Italia? Che questa volta è stata oltrepassata la linea? In che senso?

Perché qui, o abbiamo per motivi inspiegabili l'unica comunità cinese incazzosa del mondo, o siamo noi ad avere esagerato.

In realtà stasera la professoressa Ping da Ballarò ha spiegato molto bene il problema: il processo di integrazione di una comunità, che tende poi a chiudersi e a risolvere le cose in casa come quella cinese, è un processo di mutua collaborazione tra ospite e ospitante, che passa prima di tutto per l'accettazione delle regole da parte dell'ospite. Ma se l'ospite, invece di essere messo di fronte a regole chiare e a controlli costanti, viene messo di fronte a regole contraddittorie, incomprensibili, applicate diversamente a seconda delle vittime e dei luoghi, se si fano delle retate improvvise e cattivissime tutto d'un tratto su gente ignara delle regole e poi all'improvviso non si fa passare più nemmeno una volante per tre anni, fino alla maxi retata successiva, si rema contro il processo di integrazione, per quanto gli ospiti siano ben disposti.
Alcune comunità cinesi, in assenza di regole, si sono affidati alle regole che hanno trovato sul campo: sono stati sfruttati dagli italiani schiavisti mafiosi e contraffattori, sono diventati a loro volta schiavisti mafiosi e contraffattori. In altre realtà come a Milano sono riusciti a creare un quartiere legale (in particolare Milano è sempre stata la città da cui sono partiti tutti gli studi legali che mettono in regola i cinesi con le leggi italiane), che contava sul chiudere un occhio per le piccolissime infrazioni stradali che è tipico di tutti i vigili di Milano. Poi però per assurdi motivi le regole sono cambiate all'improvviso ed è scattata la tolleranza zero solo in quel quartiere, quando a trecento metri di distanza tutti i milanesi parcheggiano tranquillamente in curva e in terza fila. I cinesi in fondo chiedono solo regole chaire e precise per non vivere nel patema della spada di Damocle legislativa che ti fa chiudere il negozio da un momento all'altro nonostante per vent'anni tutti i tuoi commercialisti (italiani) ti hanno detto che quelle cose le puoi fare benissimo. Hai passato tutta la vita per realizzare il tuo sogno, per metterti in regola, per fuggire da un paese con un regime orribile e senza economia, sei riuscito indebitandoti fino al collo a metterti in regola e cominciare a guadagnare per far vivere la tua famiglia, e da un giorno all'altro scopri che non puoi più lavorare perché quando i commercialisti ti avevano detto che "il carico e scarico veloce o con un carretto a mano è legale, e comunque da sempre tollerato anche dove qualche regola locale lo vietasse" non era vero, dovevano dirti "tollerato per tutti ma non per i cinesi di via Sarpi, e solo dal gennaio 2007"...

NvO: non sto parlando di UNA MULTA. Ovvio che io non vado in piazza a protestare per una merdosa multa. Ma se i vigili a forza di multe ti fanno capire che da oggi non puoi più lavorare, che tutto quello su cui si basa la tua vita e il tuo lavoro deve finire perché da oggi ti hanno piazzato un divieto di carico/scarico davanti al tuo negozio, e che questo viene fatto solo perché sei cinese, visto che nel resto di Milano questo non succede, ecco allora puoi capire che chiunque, persino i pacificissimi cinesi (ora poi che dalla madre patria arrivano notizie di libertà e di economia fantastica) si incazzino di brutto. No?

[NvO]

Quindi qual è la differenza con l'Italia? Che questa volta è stata oltrepassata la linea? In che senso?

si è oltrepassata la linea nel senso che si è scelta la tattica dello scontro, del muro contro muro accantonando la tradizionale filosofia del vivi e lascia vivere. così i cinesi si sono incazzati perché in un arco di tempo breve quanto viuoi tu si sono resi conto che il quadro di riferimento stava cambiando e hanno detto: com'è che qua si comincia a far rispettare la legge? aspetta che faccio una rivolta.
si è oltrepassata la linea nel senso che si è deciso di cominciare ad applicare le regole.
il che è una mossa scorretta, sono d'accordo con te e con ping. il comune di milano non ha certo dimostrato grande lungimiranza se è vero che ha attuato un'inversione di rotta tanto repentina e inaspettata. ma, tale decisione, pur scorretta, è pienamente legittima.

Perché qui, o abbiamo per motivi inspiegabili l'unica comunità cinese incazzosa del mondo, o siamo noi ad avere esagerato.

non è tutto necessariamente bianco o nero... è che si è incazzata la gente sbagliata. tutto qui. se si fossero incazzati solo i cinesi buoni la questione non sarebbe finita a manganellate, ma con un incontro col sincaco e l'ascom di milano...
stimo certamente sottovalutando il ruolo che la criminalità organizzata ha avuto nell'accaduto.

Alcune comunità cinesi, in assenza di regole, si sono affidati alle regole che hanno trovato sul campo: sono stati sfruttati dagli italiani schiavisti mafiosi e contraffattori, sono diventati a loro volta schiavisti mafiosi e contraffattori.

dai che tutto il mondo è paese... colpa degli italiani, che sono mafiosi? ma per favore!

In altre realtà come a Milano sono riusciti a creare un quartiere legale (in particolare Milano è sempre stata la città da cui sono partiti tutti gli studi legali che mettono in regola i cinesi con le leggi italiane), che contava sul chiudere un occhio per le piccolissime infrazioni stradali che è tipico di tutti i vigili di Milano.

la legalità spesso in determinati contesti va a braccetto con l'illegalità, spesso per volere e a beneficio proprio di coloro che agiscono nell'illegalità.

Poi però per assurdi motivi le regole sono cambiate all'improvviso ed è scattata la tolleranza zero solo in quel quartiere, quando a trecento metri di distanza tutti i milanesi parcheggiano tranquillamente in curva e in terza fila. I cinesi in fondo chiedono solo regole chaire e precise per non vivere nel patema della spada di Damocle legislativa che ti fa chiudere il negozio da un momento all'altro

ma vaaa! ci sono i cinesi che vogliono questo. ma dubito che tali cinesi siano scesi in piazza a lottare con la polizia.
ci sono anche i cinesi che nell'illegalità ci sguazzano (ma ci sono anche gli italiani che fanno lo stesso, non è una questione di razzismo (io su questo campo non ci gioco.)! il problema in relazione ai cinesi è aggravato dal fatto che ci sono quelli che non si vogliono integrare il che porta ad una sorta di scontro di civiltà ed ha portato, nel caso specifico, all'esasperazione dello scontro).

nonostante per vent'anni tutti i tuoi commercialisti (italiani)

quei bastrdi... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif)

ti hanno detto che quelle cose le puoi fare benissimo. Hai passato tutta la vita per realizzare il tuo sogno, per metterti in regola, per fuggire da un paese con un regime orribile e senza economia, sei riuscito indebitandoti fino al collo a metterti in regola e cominciare a guadagnare per far vivere la tua famiglia, e da un giorno all'altro scopri che non puoi più lavorare perché quando i commercialisti ti avevano detto che "il carico e scarico veloce o con un carretto a mano è legale, e comunque da sempre tollerato anche dove qualche regola locale lo vietasse" non era vero, dovevano dirti "tollerato per tutti ma non per i cinesi di via Sarpi, e solo dal gennaio 2007"...

giusto, quindi, visto che c'erano le leggi ma nessuno ce l'aveva detto... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/post-185-1140356209.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/post-185-1140356209.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/post-185-1140356209.gif)

da un giorno all'altro scopri che non puoi più lavorare

no, puoi lavorare rispettando la legge.

che tutto quello su cui si basa la tua vita e il tuo lavoro deve finire perché da oggi ti hanno piazzato un divieto di carico/scarico davanti al tuo negozio,

emmadonna (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_megaball.gif)

e che questo viene fatto solo perché sei cinese, visto che nel resto di Milano questo non succede, ecco allora puoi capire che chiunque, persino i pacificissimi cinesi (ora poi che dalla madre patria arrivano notizie di libertà e di economia fantastica)

pacificissimi finché non si rompe loro le scatole... un po' come tutti insomma...

NvO: non sto parlando di UNA MULTA. Ovvio che io non vado in piazza a protestare per una merdosa multa. Ma se i vigili a forza di multe ti fanno capire che da oggi non puoi più lavorare,

era per dire.


senbee, anch'io mi sarei incazzato come una iena al posto di quei cinesi, ma non avrei scelto la rivoluzione per sottolineare il mio disappunto. aggredire dei vigili per far valere le proprie idee è sbagliato! almeno questo lo vuoi ammettere???

vedi, è questo tuo deresponsabilizzare ciecamente i cinesi che rende la tua posizione difficile da condividere. ti rendi conto di quanto stai estremizzando il discorso? semra che tutti i cinesi siano santi e quella straga della moratti sia una specie, chessò, di schiavista torturatrice... e soprattutto sembra che il fatto che la rivolta sia stata gravissima e abbia provocato decine di feriti non rappresenti per te un elemento significativo. non puoi dire: guarda che i cinesi sono bravissime persone e punto. semplicemente, non è ragionevole.

[graograman]

Senbo, penso che Nvo ti abbia spiegato brillantemente tutto quello che avevi chiesto a me, inutile aggiungere altro, è stato chiaro e completo

posso aggiungere che il video cercherò di guardarlo al più presto

faccio due appunti

- giochi troppo facilmente la "carta xenofobia"
- giochi sempre e solo da un lato la "carta mafia"

il paragone tra via sarpi e il quartiere scampia è perfetto

ci sono zone che si sono create le LORO leggi, beh se devo entrare con un carrarmato per mettere in piazza il libro chiamato "COSTITUZIONE ITALIANA", io mi metto il caschetto da carrista e accendo i motori.





ultimissimo chiodino (lo so, dico di non voler scrivere niente, ma poi il cervello rielabora)
io sono progressista, sono "anche" di sinistra, e mi hai accusato più volte di andare contro agli immigrati
è tutto vero
fondamentalmente il processo di immigrazione per disperazione fa "statisticamente" entrare l'immigrato in un circolo di illegalità
e noi italiani ne siamo stati un "fiero" esempio, di fatto creando New York e l'ascesa della Mafia in America
Ora se la certezza della pena e le punizioni esemplari, con spettacolarizzazione dell'evento fossero applicate
mi spiego meglio, metto su un canale satellitare dove faccio vedere le espulsioni "a calci in culo" dei calndestini illegali, la carcerazione dei criminali, le botte che le guardie gli devono dare per legge (la mia di legge) alla notte,
tutto in mondo visione con un cartello sotto che dice
SE VIENI IN ITALIA, per favore RISPETTA LA LEGGE
io penso che un paio di persone ci pensano

sembra provocatoria, ma sono sicuro che funzionerebbe, così anche per le carceri normali, ma è un filo + articolata

[bzbiz]

Senbo, mi ha colpito la tua argomentazione sui i cinesi che arrivano in un mondo senza regole, o con regole poco chiare, tutta la bazza delle maxi-retate e poi nulla, della legislazione fiscale, degli improvvisi cambi di rotta da parte dei vigili o della finanza a seconda del vento, delle leggi che prima mancano e poi diventano iper restrittive...

Poveri cinesi, sai conosco altri 56 milioni (circa) di persone che vivono nelle stesse condizioni (dalla nascita) che nelle stesse condizioni lavorano e sudano da 146 anni, e quando questi fanno le rivolte, di solito prendono una marea di mazzate e pochissimi li difendono, anzi in certe zone nei dintorni di un vulcano al momento a riposo nessuno li difende (giustamente!)...

Spero tu abbia capito di chi sto parlando vero?

Perchè di solito, quando i commercianti (o i liberi professionisti) si lamentano i commenti più in voga sono "che cz si lamentano che rubano come pochi?", "han del coraggio a lamentarsi, che vadano in fabbrica", "ah ah ah i commercianti in sciopero, che abbassino i prezzi piuttosto"... Ora io sono lavoratore dipendente, ma ci arrivo da solo che NON TUTTI i commercianti evadono le tasse cazzo! Perchè non si parla di loro a Ballarò? Perchè se il piccolo e medio commercio chiude a scapito degli iper nessuno fa interviste alle Iene? Ahhhh lo so perchè, perchè questi non fanno sommosse, e perchè dietro alla bottega dalla zia Pina non c'è una superpotenza da 1.5 mld di persone con una economia a crescita ipertrofica e che conta un esercito di effettivi di MILIONI di guardie rosse! Ecco perchè, me tapino.... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/dont.u.get.it.4.gif)

Parafrasando uno dei film del momento:

"This is madness?"
"No, cumpà, this is Italy" (con l'accento sulla y)

Per il resto grao se ti serve il marconista sul carro io sono qui... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Messaggio modificato da bzbiz il 18 Apr 2007 - 07:31

[Senbee Norimaki]

si è oltrepassata la linea nel senso che si è deciso di cominciare ad applicare le regole.

No: si è cominciato ad applicarle TROPPO (in maniera pedante e asfissiante) e SOLO nei confronti di via Sarpi. E' questa la differenza.

Non sono andati contro la mafia cinese, non sono andati a chiedere gli scontrini, non hanno mandato la finanza (MAGARI lo facessero, cribbio!): hanno impedito il carico/scarico delle merci a commercianti non meno onesti di te e di me per tre mesi appellandosi a cavilli legali che non vengono applicati in nessun'altra parte di Milano. E' questa la differenza, è per questo che si sono incazzati.

se si fossero incazzati solo i cinesi buoni la questione non sarebbe finita a manganellate, ma con un incontro col sincaco e l'ascom di milano...
stimo certamente sottovalutando il ruolo che la criminalità organizzata ha avuto nell'accaduto.

Dai filmati, i facinorosi che gettavano bottiglie erano pochissimi: gli altri gridavano incazzati o marciavano in corteo, del tutto legalmente. Tant'è vero che è notizia di oggi che la manifestazione prevista è stata annullata, e che i cinesi si vedranno col Sindaco e la giunta in un think tank di tre settimane per farsi dire esattamente quali sono le regole che devono rispettare e come continuare a commerciare nella legalità. Queste non sono cose che la criminalità organizzata o gli ultras più incazzati o le triadi cinesi in genere fanno, no?

Vorrei dare un consiglio agli assessori che organizzeranno il meeting: per discutere coi cinesi, fatelo a tavola. La disponibilità di un cinese a tavola aumenta di mille volte.

dai che tutto il mondo è paese... colpa degli italiani, che sono mafiosi? ma per favore!

No, non ho detto questo: ho detto che tutto il mondo è paese e che in tutto il mondo le comunità cinesi in assenza di controlli da parte dello Stato sono arrivate facendosi sfruttare - come tutti gli immigrati in assenza di controlli - dalla criminalità locale o dagli imprenditori poco attenti ai diritti dei lavoratori. E che, sempre in assenza di legalità, sono pian piano diventati a loro volta criminali e sfruttatori di loro stessi, sviluppando criminalità propria e sfruttamento del lavoro dei propri concittadini. Ho quindi detto che in tutto il mondo questo è purtroppo normale, ma che questo non ha causato rivolte quando la polizia ha sgominato la criminalità (o ha tentato di farlo). Quindi se solo a Milano è successa una rivolta, vuol dire che è successo qualcosa di diverso dalla solita situazione che descrivete di una polizia che finalmente va a far rispettare la legge a una comunità che se ne infischia.

La diversità sta nei fattori che ho descritto prima, che sono per evidenza logica colpa italiana (altrimenti si incazzerebbero anche tutte le altre comunità cinesi dove si cerca di far rispettare le regole): non riesco a concepire l'idea che a Milano esista la sola e unica comunità cinese al mondo incazzosa e che sia la sola e unica comunità cinese al mondo a cui è stato chiesto di rispettare le regole. Capite?

ma vaaa! ci sono i cinesi che vogliono questo. ma dubito che tali cinesi siano scesi in piazza a lottare con la polizia.
ci sono anche i cinesi che nell'illegalità ci sguazzano (ma ci sono anche gli italiani che fanno lo stesso, non è una questione di razzismo (io su questo campo non ci gioco.)! il problema in relazione ai cinesi è aggravato dal fatto che ci sono quelli che non si vogliono integrare il che porta ad una sorta di scontro di civiltà ed ha portato, nel caso specifico, all'esasperazione dello scontro).

E' una teoria che non sta in piedi, perché non spiega come mai allora in tutti gli altri paesi del mondo in cui i governi sono intervenuti per sgominare le triadi delle comunità cinesi non ci sia stata una rivolta.
A Milano la rivolta è stata della gente onesta, NvO, non delle triadi. Le triadi hanno ben altri modi di rivoltarsi, e non sono affatto piacevoli.

quei bastrdi... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif)

Guarda che lo vedo anche lavorando con l'azienda in Cina. Un cinese ha un timore reverenziale per le regole. Non necessariamente le regole dello Stato, ma le regole che non gli fanno perdere la faccia e lo fanno continuare a lavorare. L'italiano si arrangia, rischia pure, il cinese no: se non gli dici esattamente fino alle virgole come si deve comportare sarà sempre nel panico assoluto. Sfido chiunque abbia lavorato con dei cinesi a dimostrare che non è così. Questa attitudine se la portano quando vanno all'estero. La prima cosa che fa un cinese è affidarsi totalmente a una ditta che gli dica cosa deve fare per far soldi. Purtroppo se la ditta è in malafede il cinese si fa sfruttare. Se la ditta è criminale il cinese diventa affiliato delle triadi. Se la ditta è una normalissima ditta di commercialisti - ed è il caso di via Sarpi - il cinese fa esattamente quello che i nostri commercialisti gli dicono di fare, cioè sfruttare le zone d'ombra della legge italiane per pagare meno tasse restando nella legalità. E' quello che fanno anche gli italiani. Ma un italiano se poi viene fottuto se la prende col commercialista o fa causa. Il cinese si sente perso, deriso, umiliato: gli hai toccato due delle tre cose su cui si basa la sua vita e la sua cultura (il suo lavoro e la sua reputazione). Si è sbattuto 20 anni per rispettare le regole e poi all'improvviso deve chiudere perché quello che gli hanno detto di fare i commercialisti all'improvviso non si può più fare, e solo per la sua comunità. Non chiede molto: chiede solo di poter continuare a usare un carrettino per la merce. E invece si ritrova 200 euro di multa e commenti derisori tipo "oh, poverino, adesso deve rispettare la legge, come farai? ahahahah". In tre mesi di battaglia, hanno chiesto delle deroghe, hanno chiesto degli orari in cui poter caricare/scaricare, hanno chiesto persino l'eventualità di spostarsi in zone in cui sia consentito l'accesso, ma il comune ha solo risposto spedendo ancora più polizia e facendo multe ancora più bislacche. Non era mai successo un comportamento del genere da parte di un'amministrazione comunale prima d'ora. Ed è per questo che è la prima volta che i cinesi si incazzano.

senbee, anch'io mi sarei incazzato come una iena al posto di quei cinesi, ma non avrei scelto la rivoluzione per sottolineare il mio disappunto. aggredire dei vigili per far valere le proprie idee è sbagliato! almeno questo lo vuoi ammettere???

Ma certo che è sbagliato tirare bottiglie e fare violenza, è sbagliatissimo e condanno quei (pochi) cinesi che l'hanno fatto. Ma sventolare bandiere e scendere in piazza a protestare non è una rivoluzione, ed è più che legittimo. E ci sarei sceso anch'io in strada a gridare contro i ghisa, ci puoi scommettere.

il paragone tra via sarpi e il quartiere scampia è perfetto

Ma per favore, è evidente che non sei mai andato in via Sarpi e che credi ancora alle stronzate di Facci.
Quella di via Sarpi (insieme a quella in Bolognina a Bologna) è una delle comunità cinesi con meno problemi d'integrazione di tutta Italia, e nella media europea, con un tasso di criminalità quasi zero rispetto a tutte le altre comunità cinesi. Non esiste un solo rapporto di polizia o della finanza che riguardi Sarpi: le comunità cinesi con le triadi e lo sfruttamento sono in altre zone, soprattutto nel bresciano e nel bergamasco, e in Toscana.

Ripeto: se la polizia avesse fatto rispettare le regole non a cinesi onesti ma a un quartiere governato dalle triadi, altroché bandierine cinesi e gente in piazza a protestare.
E' che come al solito i ghisa se la prendono coi deboli: è molto più facile farsi belli ai milanesi sloggiando i cinesi onesti con banali multe stradali piuttosto che rischiare il collo cercando di sgominare comunità governate dalle triadi. E' lo stesso motivo per cui vedi anche a Ferrara la polizia che fa multe su rettilinei deserti e poco pericolosi a chi va a 51 all'ora ma non la vedi mai andare a rompere i coglioni agli spacciatori al grattacielo o a fare controlli di tasso alcolemico fuori dai ristoranti frequentati dalla "Ferrara bene"... Sai bene come vanno le cose, su.

sembra provocatoria, ma sono sicuro che funzionerebbe, così anche per le carceri normali, ma è un filo + articolata

Senza terrorizzare la gente (non serve, è dimostrato) sono comunque d'accordissimo con te sul rispetto delle regole. Anzi, l'integrazione è possibile solo partendo dall'accordo di regole che stiano bene sia all'ospite sia all'ospitante. Con precedenza per i voleri dell'ospitante, ovviamente. Altrimenti, a casa.
Basterebbe applicare la cosiddetta "certezza della pena", ma è un problema che non riguarda solo l'immigrazione, come ben sai, in Italia.

Però ripeto: non è il caso di via Sarpi. Altrimenti ci sarebbero state tante altre rivolte in tante altre parti del mondo.

Senbo, mi ha colpito la tua argomentazione sui i cinesi che arrivano in un mondo senza regole, o con regole poco chiare, tutta la bazza delle maxi-retate e poi nulla, della legislazione fiscale, degli improvvisi cambi di rotta da parte dei vigili o della finanza a seconda del vento, delle leggi che prima mancano e poi diventano iper restrittive...

Poveri cinesi, sai conosco altri 56 milioni (circa) di persone che vivono nelle stesse condizioni (dalla nascita) che nelle stesse condizioni lavorano e sudano da 146 anni, e quando questi fanno le rivolte, di solito prendono una marea di mazzate e pochissimi li difendono, anzi in certe zone nei dintorni di un vulcano al momento a riposo nessuno li difende (giustamente!)...

Spero tu abbia capito di chi sto parlando vero?

Sì, dei nostri commercianti.
E i nostri commercianti quando li si esaspera fanno sciopero, o si riuniscono in categorie contrattando coi vari governi, insomma si incazzano anche loro. Una comunità cinese di ex contadini provenienti da un Paese in cui scioperi e associazioni sono talmente fuori dalla mentalità da essere addirittura vietati per legge da 3000 anni, hanno altri modi di arrabbiarsi, per esempio incazzandosi direttamente con le autorità che vedono davanti a loro, esattamente come fanno in Cina quando il classico villaggio prende a mazzate i corrotti funzionari locali. Che il metodo sia imperdonabile perché violento o comunque ben poco istituzionalmente efficace è vero, ma è una questione di ingenuità ben capibile da parte di immigrati provenienti da quelle culture. E d'altronde non si capisce perché spargere letame con l'autobotte sulle strade e sulla polizia per protestare contro le quote latte sia più giustificabile degli schiamazzi di via Sarpi.

Perchè di solito, quando i commercianti (o i liberi professionisti) si lamentano i commenti più in voga sono "che cz si lamentano che rubano come pochi?", "han del coraggio a lamentarsi, che vadano in fabbrica", "ah ah ah i commercianti in sciopero, che abbassino i prezzi piuttosto"... Ora io sono lavoratore dipendente, ma ci arrivo da solo che NON TUTTI i commercianti evadono le tasse cazzo! Perchè non si parla di loro a Ballarò? Perchè se il piccolo e medio commercio chiude a scapito degli iper nessuno fa interviste alle Iene? Ahhhh lo so perchè, perchè questi non fanno sommosse, e perchè dietro alla bottega dalla zia Pina non c'è una superpotenza da 1.5 mld di persone con una economia a crescita ipertrofica e che conta un esercito di effettivi di MILIONI di guardie rosse! Ecco perchè, me tapino.... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/dont.u.get.it.4.gif)

Non sono d'accordo con questa visione: a Ballarò ieri sera si è parlato di via Sarpi solo negli ultimi 10 minuti: tutto il resto della trasmissione era proprio sull'evasione fiscale. Tra l'altro la stragrande maggioranza degli ospiti era di cdx. Mi sa che non l'hai vista, eh?
Poi mica è vero che i nostri non fanno sommosse. Ce ne sono state e tante, quella delle quote latte è solo uno dei tanti esempi.
Anzi, è molto più facile prendersela con i cinesi, proprio perché sono gli unici che non hanno mai fatto sommosse. Se però li esasperi come hai fatto con zia Pina, anche loro, nel loro piccolo, s'incazzano (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

[Adrian]

mh... io vedo solo che un sacco di gente è prontissima a dire che è colpa dei cinesi e basta, sia colpa loro totalmetne o meno è poco impotante, si vede che non ce li vogliono, obblgiare gli uni e gli altri a convivere se non vogliono è dannoso.

Secondo me non si può giustificare la rivota col fatto che la loro cultura li porta a differenti aspettative, o meglio, sarà una delle cause, ma questo che significa? in italia funzionano così le cose, si dovranno adattare. E non lo dico perchè credo sia giusto o sbagliato, ma perchè non cambieranno 56 M di italiani prima di 1 M di cinesi. Poi senbee sei sicuro che in cina non funzioni peggio?
mi riesce difficile pensare che un governo disumano come quello cinese sia percepito più "giusto" (vabbè che là si son ribellati in effetti). Prima stabiliscono che certe merci son illegali da importare, poi le agevolano (ma solo in questa e questa città), poi tolgono tasse a queste altre merci, insomma il governo fa il cazzo che vuole economicamente, senza minimamente rispettare la libertà individuale di dedicarsi a questo o quel ramo, e se apri una fabbrica che oggi va strabene perchè lavori e sei furbo, il giorno dopo è capacissimo di dirti che d'ora in poi le importazioni dei materiali che ti servono verranno tassate del 50%

Detto ciò, magari dopo ogni rivolta ci si sedesse ad un tavolo la settimana dopo.

[Senbee Norimaki]

Secondo me non si può giustificare la rivota col fatto che la loro cultura li porta a differenti aspettative, o meglio, sarà una delle cause, ma questo che significa? in italia funzionano così le cose, si dovranno adattare.

Questo è vero, in Italia le cose funzionano così: o alzi la voce, o hai le mani in pasta, o altrimenti te lo mettono nel culo anche se fai onestamente il tuo mestiere. E proprio perché in via Sarpi si sono integrati meglio di altre comunità, hanno imparato a comportarsi come gli italiani, cioè sono andati a protestare a gran voce. Cosa che in effetti in Cina non fanno.

Poi senbee sei sicuro che in cina non funzioni peggio?

In Cina non funziona peggio. In Cina funziona MOLTO peggio. E infatti i cinesi di via Sarpi col cazzo che vogliono tornare in Cina. Certo, è vero che a Pechino a Shanghai e nello Shen Zhen in effetti si sta meglio che in via Sarpi, ma si tratta solo di tre centri urbani su un paese che nel complesso è ancora quasi del terzo mondo. Le bandiere cinesi erano chiaramente provocatorie, o riferite alle tre realtà sopraccitate, o simboliche della fierezza della cultura cinese: non erano certo un'intenzione di voler tornare in Cina.

Quella di via Sarpi è stata la classica protesta delle gente comune contro i ghisa. Supereroi contro la Municipale, per intenderci: i cinesi di via Sarpi sono così ben integrati nella cultura milanese da percepire gli Ausiliari e la Municipale esattamente come li percepisce tutto il resto del popolo milanese: come le Forze del Male (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) Poi qualcuno ha esagerato, lanciando oggetti contro, e non smetterò mai di condannare questi bifolchi inurbani. Ma tutto il resto è perfettamente capibile e giustificabile, e non certo colpa dell'operosa e onesta comunità di via Sarpi.

Detto ciò, magari dopo ogni rivolta ci si sedesse ad un tavolo la settimana dopo.

Già, parole sante.

[NvO]

no senbee, non ci siamo proprio. viaggiamo su due piani che non si incontreranno mai. ritengo che le tue argomentazioni siano prive del più elementare senso della realtà. descrivere i fatti di milano come una comprensibile quasi legittima reazione di santi cinesi alle spietate vessazioni delle "forze del male" mi sembra, sinceramente, fuori luogo.

detto questo, ci sono parti del tuo ragionamento e di quello della ping che condivido. ciò che non condivido è il fatto che, invece di organizzare una manifestazione e chiedere un incontro con le autorità, come, apprendo con grande soddisfazione è stato poi fatto, abbia preso corpo una assurda protesta per le strade che ha gettato una luce indubbiamente sinistra sulle comunità cinesi di tutto il paese e, peraltro, dal punto di vista strategico, ha indebolito il "potere contrattuale" della comunità cinese di fronte al sindaco. ora, mi domando. possibile che la via del dialogo e della concertazione non potesse essere imboccata prima? possibile che l'esalation di "applicazione della legge" ( (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif) gesù, generalmente si parla di escalation di violenza) sia stata così repentina da offuscare la mente di quelle brave persone che sono TUTTI i cinesi e li abbia costretti a scendere in piazza per protestare contro un compportamento peraltro assolutamente legittimo del comune? io non ci credo.
e nessun esperto di costumi cinesi potrà parmi cambiare idea.
inoltre, la criminalità organizzata cinese, così come tutti i disonesti, che ti piaccia o no anche quelli orientali, se la sanno cavare benissimo da soli. non accetto l'idea che il cinese arrivi onesto in italia e diventi disonesto perché impara dagli italiani. lo trovo peraltro piuttosto offensivo.

No: si è cominciato ad applicarle TROPPO (in maniera pedante e asfissiante) e SOLO nei confronti di via Sarpi. E' questa la differenza.

ancora: quindi, rivoluzione! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/b-rabbit.gif)

Dai filmati, i facinorosi che gettavano bottiglie erano pochissimi: gli altri gridavano incazzati o marciavano in corteo, del tutto legalmente. Tant'è vero che è notizia di oggi che la manifestazione prevista è stata annullata, e che i cinesi si vedranno col Sindaco e la giunta in un think tank di tre settimane per farsi dire esattamente quali sono le regole che devono rispettare e come continuare a commerciare nella legalità. Queste non sono cose che la criminalità organizzata o gli ultras più incazzati o le triadi cinesi in genere fanno, no?

no, criminalità organizzata, gli ultras più incazzati e le triadi cinesi immagino preferirebbero la strada della rivolta di piazza...

Quindi se solo a Milano è successa una rivolta, vuol dire che è successo qualcosa di diverso dalla solita situazione che descrivete di una polizia che finalmente va a far rispettare la legge a una comunità che se ne infischia.

no, qui il nesso non lo capisco. il punto è proprio questo. potresti dimostrarmi che non è così se mi dicessi: guarda che anche in olanda è successa la stessa cosa ma lì i cinesi non si sono rivoltati, hanno cercato altre vie per far valere le proprie ragioni. ma, in questo caso, la differenza starebbe nell'atteggiamento dei cinesi, non in quello del paese ospitante.

poi, scusa, non capisco perché ti stupisci del fatto che ci sia stata questa rivolta. l'hai detto tu stesso che il cinese in via sarpi si è italianizzato e ha cominciato a comportarsi come un italiano... dunque non vedo il motivo di tanto allarme (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/anne-sophie.gif)

E' una teoria che non sta in piedi, perché non spiega come mai allora in tutti gli altri paesi del mondo in cui i governi sono intervenuti per sgominare le triadi delle comunità cinesi non ci sia stata una rivolta.
A Milano la rivolta è stata della gente onesta, NvO, non delle triadi. Le triadi hanno ben altri modi di rivoltarsi, e non sono affatto piacevoli.

non ho detto che è stata una rivolta delle triadi. sto dicendo che la rivolta è evidentemente stata fatta de gente che ha vissuto a lungo senza rispettare determinate regole e che vuole semplicemente continuare a non rispettarle. in questo senso è allarmante lo sventolio delle bandiere cinesi: vuol dire: cosa credete di venire a fare qui? qui siamo in cina (come dice il tassista) e le regole le stabiliamo noi. ah, già, tu escludi a priori che esistano cinesi che la pensano in questo modo. i cinesi sono TUTTI pefettamente integrati TUTTI estremamente colti e rispettosi delle regole che si dice loro che devono essere rispettate (qui, però, mi pare che ci sia qualche piccola incongruenza) e le bandiere stavano a significare semplicemente: guardate onolevoli ospitanti che a shangai si sta meglio che qua........................


sono stupefatto dalla tua penetrante conoscenza dell'infiltrazione della yacuza sul territorio italiano. a dir la verità questo fatto suona anche un po' sospetto (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/brucelee.gif)
il paragone sarpi - scampia era intuitivo: in entrambi i casi si tratta di reazioni a quella che viene concepita come un'ingiustificata ingerenza della legge in un territorio (per certi versi) off limits. poi magari approfondiamo. è ovvio che il parallelismo non è TOTALE. mi sembra evidente.

[Senbee Norimaki]

No NvO, non sono d'accordo, e tutto ruota su due punti:

1- io non giustifico nessuna violenza: ho scritto 20 volte che la rivoluzione è una cazzata e che i lanci di bottiglie alla polizia sono da biasimare. Quello che giustifico, o meglio che capisco perfettamente, è l'andare in pazza a manifestare, come fanno tutti quelli che si sentono ingiustamente vessati.
2- quella che tu chiami legalità che cos'è? La legalità per te è rispettare il divieto improvviso di usare un carrellino sul marciapiede? Legalità è il rispetto dell'improvviso divieto di carico e scarico a tutte le ore proprio davanti il tuo negozio? La legalità è subire supinamente una multa al giorno di 300 euro per dieci secondi di sosta a motore acceso con uno in macchina per spostare un sacco di riso dal bagagliaio al negozio, quando appena 300 metri più in là i milanesi parcheggiano tranquillamente le macchine in TERZA fila per tutti i 6 chilometri del Corso? Per me la legalità invece è pagare le tasse, non mettere in pericolo il prossimo, non abusare del prossimo, non sfruttare la manodopera, e non riunirsi in associazioni di stampo criminale. In via Sarpi il tipo di legalità che si è voluto applicare negli ultimi tre mesi è stata quella dell'Ausiliare del traffico, non quella della lotta alla criminalità organizzata e allo sfruttamento della manodopera a basso costo.

La logica mi sembra lapalissiana: solo in Italia la Municipale è usata dai Comuni in quel modo, e tu lo sai benissimo, perché vivi da una vita in Italia e sai quanto sia facile per un assessore privilegiare il negozio del parente spedendo gli Ausiliari a fare la ronda davanti ai negozi della concorrenza. Questo modo di usare leggi fumose e cavilli assurdi come grimaldello per i soliti abusi di potere locale, ha fatto incazzare chiunque: i commercianti, i cittadini, i professionisti, e adesso persino i cinesi.

Non voglio in sostanza dire che i cinesi sono santi: come tutti, hanno le loro sacche di illegalità, che è giustissimo combattere. Ma non è il caso di via Paolo Sarpi: hanno mandato la finanza a controllare i conti dei commercianti? Hanno mandato gli ispettori del lavoro a vedere se ci sono degli abusi sui diritti del lavoratore? No: hanno mandato gli ausiliari del traffico a fare le solite multe imbecilli e SOLO in quella zona. Indipendentemente dall'onestà di chi abita in quei posti, la gran caciara in piazza è il minimo che poteva succedere. Certo, questo non era stato previsto, perché si sa che i cinesi non protestano mai: ma l'alto grado di integrazione che la comunità di via Sarpi ha raggiunto in questi anni ha provocato le proteste.
Confermandosi però ancora una volta il popolo tendenzialmente mansueto che sono, i cinesi hanno immediatamente fatto rientrare la protesta una volta ottenuto finalmente (dopo tre mesi di richieste!) di essere sentiti dal Sindaco.

Ti racconto il dialogo tra me e la mia amica hongkonghese (e quindi MOLTO prevenuta già di suo contro gli odiatissimi cinesi mainlander) in chat di un'ora fa (tradotto dall'inglese) :
Senbee - Ma sì, è successo che a Milano la comunità cinese si è ribellata, sono scesi in piazza a protestare contro la polizia e qualcuno ha pure sventolato delle bandiere rosse, qualcuno ha tirato degli oggetti contro la polizia...
Vivian - Cosa? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif) I cinesi? A Milano? Cioè, si sono ribellati i milanesi?
Senbee - No no, si sono ribellati i cinesi, contro la polizia.
Vivian - Cinesi? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif) Mainland? Contro la polizia?! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif)
Senbee - Sì sì, ecco l'articolo: <link>
Vivian - (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif) Pazzesco! Impossibile!
Senbee - Sì infatti è stranissimo, non si erano mai ribellati da nessuna parte del mondo.
Vivian - Cazzo, ma cosa gli avete fatto? Guarda che per farli incazzare bisogna proprio fare delle cose orribili eh! Come minimo gli avranno vietato di mangiare riso! O di tenere aperti i loro negozi!
Senbee - (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) Più o meno...

[bzbiz]

No: si è cominciato ad applicarle TROPPO (in maniera pedante e asfissiante) e SOLO nei confronti di via Sarpi. E' questa la differenza.

CUT...

No, la puntata non l'ho vista (mai detto di averla vista, anzi io Ballarò non l'ho mai visto, come non guardo proprio la TV da 5 anni a questa parte), mi sono basato su quello che tu hai riportato della puntata stessa, perchè in prima battuta non hai detto che si è parlato di evasione fiscale e che c'erano esponenti del CDX ma solo che han parlato della "questione Cinese"™

Il fatto che i Cinesi non sappiano per cultura come si protesta in maniera civile non li giustifica per un cz, la costituzione Italiana la si trova un po' ovunque persino a fumetti e commentata (per le leggi è più difficile trovarne in forma comprensibile ma non impossibile).

Poi io non mi riferivo ai commercianti italiani, ma a TUTTI gli italiani, e visto che tiri fuori la cultura millenaria cinese (che siccome è millenaria può fare un po' quel cazzo che gli pare penso di aver capito così almeno), io parlavo degli abitanti della penisola italica dal tardo impero romano fino ad oggi!

E' successo solo in Italia (e qui ti rispondo) sia per colpe italiane, non lo nego, ma anche perchè i cinesi si sono comportati come nel resto del mondo, ma noi non viviamo nel resto del mondo cacchio! Se dopo 6 mesi che vivi qui non hai capito come funziona (che poi sia sbagliato non ci piove) se non sai che l'eredità bizantina del cerchiobottismo è ancora viva, è meglio che torni a casa... E' la nostra cultura millenaria ad essere così non saranno certo i cinesi a cambiarla...

Poi un conto è cercare di capire il perchè, per evitare che si ripeta (e l'avevo già detto) un conto è giustificare l'accaduto. Hanno usato la violenza, hanno violato la legge, NON SONO GIUSTIFICABILI! Tu tentando di farlo, tirando fuori i se i ma e i momò, ti comporti esattamente nel modo di bizantiniana memoria di cui sopra...

[2pac]

E invece stavolta hanno protestato, perché si tratta, quella di Milano, dell'unica comunità cinese italiana di seconda generazione. Sono tutti cinesi che parlano italiano perfettamente e che il cinese per molti versi non lo sanno. Sono persone fiere di essere italiane, ma incazzate contro la Moratti.

Protestato?
Ti sembra una protesta andare incontro alle macchine della polizia con spranghe e bastoni?
Ti sembra normale attaccare la celere fra l'altro in tenuta anti sommossa per salvaguardare quei cittadini italiani che sciaguratamente passavano per di li e che si sono visti arrivare questa ondata di invasati pronti a disfare qualsiasi cosa?
Ripeto, avessi guardato i tg sapresti che sono stati quasi una ventina gli agenti che sono finiti al pronto soccorso, e questo solo per evitare che la situazione potesse farsi drammatica.


Dai Senbo, poche palle, è stata una vergogna come lo è quando sono gli italiani a farlo.Non si vuole fare distinzione di chi lo ha fatto, ma è giusto condannare un atteggiamento premeditato e criminale che porta solo all'indignazione.

[Senbee Norimaki]

Ma porca di una miseria, quante volte devo ripetere che non giustifico alcuna violenza? Io giustifico l'andare in piazza a protestare, e dico che l'avrei fatto anch'io. Ma non certo il tirare sassi alla polizia, cosa che comunque come vedi dai filmati è stato fatto solo da pochi e isolati burini da identificare subito e mettere al fresco o rispedire in patria. Tant'è vero che la protesta per sabato è stata annullata (anche se probabilmente una piccola marcia molto pacifica si farà comunque) quando finalmente si è deciso di ascoltarli, come persone ritenute in genere molto più civili in Italia non fanno.

Poi ma scusa, che chiacchierata è sostenere che integrazione significa piegarsi alle ingiustizie del paese ospitante? Se un ghisa fa la multa a me per un carrettino ma non a un altro per essere in terza fila, ho tutto il diritto di incazzarmi, immigrato o no.
Cioè, la comunità italiana in USA non doveva protestare per Sacco e Vanzetti condannati a morte senza prove, dato che in USA le cose si sa che vanno così e da immigrati bisogna accettare come vanno le cose? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif)

Protestato?
Ti sembra una protesta andare incontro alle macchine della polizia con spranghe e bastoni?
Ti sembra normale attaccare la celere fra l'altro in tenuta anti sommossa per salvaguardare quei cittadini italiani che sciaguratamente passavano per di li e che si sono visti arrivare questa ondata di invasati pronti a disfare qualsiasi cosa?

2pac, la tua è la versione della polizia. I filmati amatoriali descrivono una realtà ben diversa. Che magari al TG4 non han fatto vedere. Si vede chiaramente come la gente si sia radunata attorno ai ghisa per protestare, senza violenza, mentre stavano facendo l'ennesimo multone a una donna con bambino che aveva lasciato la carrozzella in divieto ((IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif) ). A quel punto il ghisa chiama rinforzi, arrivano addirittura in tenuta antisommossa e quindi molta gente scende a protestare. A quel punto scoppia la violenza e una decina di invasati fanno, sì, la cazzata. La cazzata non la giustifico affatto, come ho ben descritto, ma che i cinesi avessero tutte le ragioni per protestare, continuo a sostenerlo.

[2pac]

mmmm

le riprese video le ho viste anche ai tg rai 1-2-3 e anche a la 7.Tutte uguali eh (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sarcastica.gif)
Fra l'altro, in una, c'era anche quella dove un povero idiota si era arrampicato su una macchina della polizia e questa è partita con l'ebete sopra.

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rotolol.gif)

[NvO]

@ senbee: oh. questo discorso mi sembra una buona base di ragionamento. il fatto, però, è che non si è trattato di una pacifica manifestazione senbee, se ho capito qualcosa dell'accaduto, ma di una specie di rivolta, probabilmente pseudo-organizzata. lo confermerebbe il fatto che in pochi minuti il luogo in cui stava avvenendo la contestazione della multa è stato raggiunto da un alto numero di "manifastanti" che hanno isolato la volante della municapale. a questo punto il livello dello scontro, inevitabilmente si è alzato. risultato: feriti e contusi. una manifastazione, invece, in un paese civile si fa così: a fronte di una situazione che crea disagio ci si mette d'accordo per dimostrare pubblicamente un sentimento di disappunto e di rivendicazione pacifica. si avverte l'autorità di pubblica sicurezza dando comunicazione del luogo e dell'ora della manifestazione e se non ci sono impedimenti legati all'ordine pubblico, si scende in strada come concordato. non è esattamente questo ciò che è successo mi pare. la differenza mi pare sensibile e sostanziale e non vedo come tu non la riesca a cogliere.

sulla legalità: per legalità intendo il rispetto delle regole. la situazione, peraltro è degenerata a causa delle protratte "vessazioni", se non ho capito male. il che esclude che la reazione possa essere stata legittimamente istintiva. cioè: la signora doveva saperlo che le sarebbe stata fatta la multa, visto che era da un po' che i vigili avevano cominciato a sanzionare i divieti di sosta. come la signora lo dovevano sapere anche gli altri. e lo sapevano! lo ammettono tutti! cacchio, si sentivano vessati, certo che lo sapevano! dunque, hanno scelto un modo SBAGLIATO di protestare. sbagliato per i cinesi, ma sbagliato per TUTTI. non troviamo del razzismo DAPPERTUTTO ragazzi! il problema è che accanto ai cinesi buoni e integrati ci sono anche quelli (certamente buoni ma) che, rifiutando l'integrazione stimolano diffidenza, paura e ostilità. è questo che ha fatto salire il livello del conflitto.
non dico che i cinesi non abbiano le loro ragioni e sono d'accordo quando dici che il radicale cambiamento dell'atteggiamento del comune abbia avuto un effetto destabilizzante. tutti al posto loro avrebbero cercato di sistemare la situazione trovando un nuovo punto di equilibrio. è succeso qui a ferrara, con la ztl. si sono scelti altri canali, però, per far valere i propri diritti. quegli stessi canali che ora hanno deciso di imboccare anche in paolo sarpi. e quegli stessi canali che dovevano essere imboccati sin dall'inizio. senza violenza, senza portare in piazza questioni, come quella del razzismo, che sono potenzialmente molto pericolose se non le si gestisce con delicatezza. est modus in rebus. e non è valido il discorso: visto che i cinesi sono tutti stratranqui allora la colpa è tutta del comune. cioè, non è che non è valido. è una argomentazione a-razionale, ammesso che sia possibile dimostrare la sua veridicità.

Ti racconto il dialogo tra me e la mia amica hongkonghese (e quindi MOLTO prevenuta già di suo contro gli odiatissimi cinesi mainlander) in chat di un'ora fa (tradotto dall'inglese) :
Senbee - Ma sì, è successo che a Milano la comunità cinese si è ribellata, sono scesi in piazza a protestare contro la polizia e qualcuno ha pure sventolato delle bandiere rosse, qualcuno ha tirato degli oggetti contro la polizia...
Vivian - Cosa? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif) I cinesi? A Milano? Cioè, si sono ribellati i milanesi?
Senbee - No no, si sono ribellati i cinesi, contro la polizia.
Vivian - Cinesi? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif) Mainland? Contro la polizia?! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif)
Senbee - Sì sì, ecco l'articolo:
Vivian - (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif) Pazzesco! Impossibile!
Senbee - Sì infatti è stranissimo, non si erano mai ribellati da nessuna parte del mondo.
Vivian - Cazzo, ma cosa gli avete fatto? Guarda che per farli incazzare bisogna proprio fare delle cose orribili eh! Come minimo gli avranno vietato di mangiare riso! O di tenere aperti i loro negozi!
Senbee - (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) Più o meno...

ah, beh, se lo dice vivian...

Ma porca di una miseria, quante volte devo ripetere che non giustifico alcuna violenza? Io giustifico l'andare in piazza a protestare, e dico che l'avrei fatto anch'io.

ma quello lo giustifichiamo tutti! è che non è quewllo che è successo! si parla di un'altra cosa:

Milano, Vigili Aggrediti Da Cinesi

Cioè, la comunità italiana in USA non doveva protestare per Sacco e Vanzetti condannati a morte senza prove, dato che in USA le cose si sa che vanno così e da immigrati bisogna accettare come vanno le cose? icon_eek.gif

ma daaaaaaaaiiiiiiiiiiiiiiii! qui si sta parlando di codice della strada! un po' di correttezza!
poi, NON SI TRATTA DI PROTESTA! non è così che si protesta, non è così che si deve pretestare!

certo che avevano il diritto di protestare! oh, cominciamo a vedere se ci sono dei punti di contatto, una base su cui ragionare: c'è qualcuno qui che la pensa diversamente su questo punto? sul diritto di un gruppo di persone di esprimere pubblicamente e civilmente il proprio disagio in relazione ad una specifica circostanza?

Messaggio modificato da NvO il 18 Apr 2007 - 14:25

[Marzvampire]

Rimane il fatto inoltre che le comunità cinesi si formano sempre in modo sospetto. Mi spiego: un cinese emigrante arriva in Italia, senza soldi, e apre un negozio. Soffermiamoci un attimo: aprire un'attività è un passo non sempre facile per un italiano, servono soldi e la burocrazia è stramaledettamente lenta; per un cinese che arriva da anni di sfruttamento (mi immagino quindi con che capitale) invece è possibile. Perlomeno strano, direi.
Altro punto: le comunità cinesi diventano comunità quando ad un primo negozio cominciano ad affiancarsene altri ed altri ancora, finché la zona non diventa effettivamente cinese; ora, il fatto di fare propria una zona intera non sarebbe proprio una passeggiata. Peccato che i commercianti della si vedano offrire fino al doppio del valore della propria attività, pagato subito. Il doppio!! Di un'attività avviata. E mica a rate! Non sono pochi soldi. Ed infatti i commercianti vendono. Ora, per quanto furbi siano i cinesi in fatto di commercio, dire che basta cacciare il cash per garantirsi il successo è la scoperta dell'acqua calda. Non è certo una strategia complicata o geniale, peccato che nessuno di solito riesca a trovare somme del genere. Da dove vengono fuori tutti quei soldi?
Terzo punto: i quartieri di comunità immigrate tendono ad essere evitati da persone che non siano di quella etnia. Facendo un giro in un qualunque quartiere arabo non ci sarà bisogno di chiedersi il perché. Spesso, quando diventano ghetti, nemmeno la polizia ha vita facile nell'entrarvi.
Dunque, se uno più uno fa due, come si può monitorare la criminalità all'interno di un quartiere del genere? I cittadini lo evitano e la polizia non ha piede libero. Chi denuncerà mai qualcosa, e a chi?
Il fatto che il tasso di criminalità sia basso sulla carta, non significa niente. Non si può dire che non c'è crimine nonostante sulla cartina quella zona sia un misterioso buco nero. Sarebbe un'ipotesi fantasiosa e anche ingenua.

Evitare la formazione dei ghetti sarebbe sicuramente utile all'integrazione ed al rispetto reciproco, ma chi glielo spiega a quei signori che arrivano con la valigetta di contanti e un negozio dopo l'altro comprano una zona? E' certamente nel loro interesse che il ghetto si formi.

[NvO]

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/anne-sophie.gif) stai dicendo che forse esistono cinesi disonesti (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif)

occhei, occhei, me la potevo risparmiare... chiedo scusa. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_tongue.gif)

[Senbee Norimaki]

mmmm

le riprese video le ho viste anche ai tg rai 1-2-3 e anche a la 7.Tutte uguali eh (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sarcastica.gif)
Fra l'altro, in una, c'era anche quella dove un povero idiota si era arrampicato su una macchina della polizia e questa è partita con l'ebete sopra.

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rotolol.gif)

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) Che idiota...

Vabbè, quelle le ho viste anch'io, ma sono successive alla prima carica della polizia, del tutto ingiustificata a sentire i commenti dei milanesi presenti.

Vai su Youtube e digita nel campo ricerca "sarpi". Lì vedi altre cose che ai TG non t'han fatto vedere.

il fatto, però, è che non si è trattato di una pacifica manifestazione senbee, se ho capito qualcosa dell'accaduto, ma di una specie di rivolta, probabilmente pseudo-organizzata. lo confermerebbe il fatto che in pochi minuti il luogo in cui stava avvenendo la contestazione della multa è stato raggiunto da un alto numero di "manifastanti" che hanno isolato la volante della municapale. a questo punto il livello dello scontro, inevitabilmente si è alzato. risultato: feriti e contusi.

Come ben sai le comunità cinesi vivono molto in comunella, e vivono moltissimo per strada. Aggiungi a questo il fatto che erano tre mesi che, a sentire dagli intervistati milanesi, il livello di insopportabilità e di "soprusi" da parte dei ghisa cresceva di ora in ora. Naturale che il livello di attenzione aumenti a ogni visita degli ausiliari. Secondo me è molto più plausibile che si sia trattato dell'ennesimo episodio di ingiustizia che ha fatto urlare la donna, che quindi ha attirato in poche decine di minuti una bella quantità di persone che vivono lì. Saliente è un particolare: le telecamere di sorveglianza sono state spente da mano ignota - ma comunale - proprio durante l'episodio che ha scatenato la rivolta.

Io non voglio sempre dar contro alla polizia, ci mancherebbe: sono fin troppo bistrattati e sono i tutori dell'ordine a cui dobbiamo tutto: la nostra dignità, la nostra libertà, la nostra sicurezza. Si fanno il culo e rischiano la vita per un misero stipendio e lungi da me il solo pensiero di condannare la polizia in sé. Ma è innegabile che qualche funzionario o qualche caporale possa essere corrotto o possa commettere abusi di potere, e possa comandare azioni di forza del tutto imbecilli, o che includano atti di violenza non legali. Non è la prima volta che capita: dalle bombe piazzate dalla polizia nella scuola Diaz fino alla copertura dei fatti che avvolgono la morte di Aldovrandi. Quindi non escludo assolutamente l'ipotesi, confermata dalle interviste ai milanesi di via Sarpi e dall'unicità della protesta, che si sia trattato di una reazione esasperata a un sopruso bello e buono, probabilmente collegato a qualche assessore leghista che ha comandato la vicenda (guardate sempre su Youtube il filmato di Borghezio che il giorno dopo canta vittoria contro i cinesi in un comizio...)

est modus in rebus. e non è valido il discorso: visto che i cinesi sono tutti stratranqui allora la colpa è tutta del comune. cioè, non è che non è valido. è una argomentazione a-razionale, ammesso che sia possibile dimostrare la sua veridicità.

Questa è l'immagine trapelata dai TG, ma è completamente diversa da quella descritta dagli intervistati e dai filmati amatoriali. Si è trattata, pare, di una risposta impulsiva ma legale a un sopruso, sedata con una certa violenza che ne ha scatenata altra.

ah, beh, se lo dice vivian...

Dai, era un esempio. Vuol dire: non ho sentito pareri differenti da parte di tutti quelli che ne sanno un po' di cultura cinese.

Mi spiego: un cinese emigrante arriva in Italia, senza soldi, e apre un negozio. Soffermiamoci un attimo: aprire un'attività è un passo non sempre facile per un italiano, servono soldi e la burocrazia è stramaledettamente lenta; per un cinese che arriva da anni di sfruttamento (mi immagino quindi con che capitale) invece è possibile. Perlomeno strano, direi.

Non è strano, seguono notissimi metodi.
1- Arriva il primo, ad aprire la strada. E' ricco e ha abbastanza garanzia per indebitarsi fino al collo con le banche e abbastanza soldi per pagare un buon commercialista italiano che gli risolve i problemi burocratici.
2- Coi primi proventi, un po' restituisce il debito, un po' spedisce soldi ai parenti, un po' li dà ad altri investitori per fare la sua stessa cosa
3- Arrivano il secondo, il terzo, poi il quarto. Il singolo avvocato mette su uno studio apposta che si occupa solo di legalizzazione dei cinesi. Intanto gli immobili in quella zona calano di prezzo, perché con tutti quegli immigrati calano le richieste da parte degli italiani.
4- Il meccanismo è avviato a adesso la strada è in discesa per tutti quelli che si aggregano al "ghetto": immobili poco costosi e studi legali che li seguono.

I cinesi fanno così dalla seconda metà dell'800, in tutto il mondo.

dire che basta cacciare il cash per garantirsi il successo è la scoperta dell'acqua calda. Non è certo una strategia complicata o geniale, peccato che nessuno di solito riesca a trovare somme del genere. Da dove vengono fuori tutti quei soldi?

Da ricchi investitori ed esportatori, della madrepatria. Che poi ovviamente hanno l'esclusiva per piazzare le loro merci in quei negozi. Sono le cosiddette "Tigri d'Oriente", e hanno nomi e cognomi, come per esempio Mr.Lee, il magnate per cui lavora anche l'azienda cinese che fa capo a quella in cui lavoro io in Italia.

Terzo punto: i quartieri di comunità immigrate tendono ad essere evitati da persone che non siano di quella etnia. Facendo un giro in un qualunque quartiere arabo non ci sarà bisogno di chiedersi il perché. Spesso, quando diventano ghetti, nemmeno la polizia ha vita facile nell'entrarvi.

E' peculiare che per descrivere una realtà inesistente nei quartieri dei cinesi, usi l'esempio degli arabi. Lo fai perché sai benissimo, probabilmente inconsciamente, che un cinese in un negozio cinese in una Chinatown di qualunque città del mondo non ti ha mai trattato male.
Vai in Bolognina, entra in uno qualsiasi della miriade di negozietti cinesi e prova a comprare qualcosa. Ti tratteranno meglio che all'Hotel Hilton, sforzandosi di parlare un italiano stentatissimo e facendo buffi inchini. Non è che sono più educati degli altri, ma da bravo popolo di commercianti sanno che la cortesia è la merce che si vende meglio.

I cinesi hanno da sempre conquistato e colonizzato il mondo con questo metodo di pervasione passiva. Quando li attaccavano i mongoli, si facevano conquistare e saccheggiare perché sprovvisti di armi e privi dell'organizzazione per battere i feroci assalitori. Ma una volta conquistati, dopo un paio di generazioni, i mongoli pian piano si sinizzavano, preferendo pian piano la struttura sociale e la cultura cinese alla propria. Lo puoi leggere su tutti i libri di storia cinese.
Un cinese non ti impone la sua vita e la sua merce: te la propone con un sorriso. Pian piano superi la diffidenza iniziale, trovi che l'involtino non sia così male, che quelle cameriere abbiano dei vestiti così belli, che abbiano tutti dei modi così carini... in dieci anni ti ritrovi inconsapevolmente con le bacchette in mano a mangiare wan ton. E' il loro sistema che funziona e convince (ed è anche causa dell'improvvisa stagnazione culturale che ha avuto la Cina dopo duemila anni di progresso immane: trovato il metodo che funziona, si sono seduti e non sono più andati avanti, ma questo è un altro discorso), non sono loro che ti impongono con la forza cose che non vuoi, è che col loro esempio ti tentano, e ti assimilano.

Dunque, se uno più uno fa due, come si può monitorare la criminalità all'interno di un quartiere del genere? I cittadini lo evitano e la polizia non ha piede libero. Chi denuncerà mai qualcosa, e a chi?

Bah, più o meno come fanno in tutti gli altri paesi del mondo: mandando ispettori del lavoro e la finanza con una certa regolarità a fare controlli standard. Non ci vuole molto.

Il fatto che il tasso di criminalità sia basso sulla carta, non significa niente. Non si può dire che non c'è crimine nonostante sulla cartina quella zona sia un misterioso buco nero. Sarebbe un'ipotesi fantasiosa e anche ingenua.

Ah, capisco, quindi per te sono criminali senza prove. Non importa se la polizia dice che lì dentro c'è un tasso di criminalità basso, tu li hai già giudicati a priori?

E soprattutto: se si fossero incazzati perché gli mandano la finanza e gli ispettori del lavoro, avresti assolutamente ragione. Ma gli hanno mandato gli ausiliari del traffico, è una bella differenza.

Evitare la formazione dei ghetti sarebbe sicuramente utile all'integrazione ed al rispetto reciproco, ma chi glielo spiega a quei signori che arrivano con la valigetta di contanti e un negozio dopo l'altro comprano una zona? E' certamente nel loro interesse che il ghetto si formi.

E su questo hai totalmente ragione. Come hanno risolto negli altri paesi? Con la concorrenza: gli autoctoni non se ne sono andati, non hanno chiesto all'assessore di turno di sloggiare i cinesi mandandogli ogni giorno degli ausiliari a multarli per un carrellino sul marciapiede: ad Amsterdam hanno costruito un coffee shop di fronte al ristorante Dim Sum, a Londra hanno messo un pub ogni quattro locali cinesi, perché tra un involtino e l'altro a un buon sorso di Guinness non c'è cinese che sappia resistere.

Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 18 Apr 2007 - 16:00

[Marzvampire]

E' peculiare che per descrivere una realtà inesistente nei quartieri dei cinesi, usi l'esempio degli arabi. Lo fai perché sai benissimo, probabilmente inconsciamente, che un cinese in un negozio cinese in una Chinatown di qualunque città del mondo non ti ha mai trattato male.

Quindi vuoi dirmi che la gente comune scappa dalle comunità cinesi perché io mi sbaglio? O che nelle comunità cinesi la polizia ha piede libero? E' libera di vedersi assalire.

I cinesi hanno da sempre conquistato e colonizzato il mondo con questo metodo di pervasione passiva. Quando li attaccavano i mongoli, si facevano conquistare e saccheggiare perché sprovvisti di armi e privi dell'organizzazione per battere i feroci assalitori. Ma una volta conquistati, dopo un paio di generazioni, i mongoli pian piano si sinizzavano, preferendo pian piano la struttura sociale e la cultura cinese alla propria. Lo puoi leggere su tutti i libri di storia cinese.
Un cinese non ti impone la sua vita e la sua merce: te la propone con un sorriso. Pian piano superi la diffidenza iniziale, trovi che l'involtino non sia così male, che quelle cameriere abbiano dei vestiti così belli, che abbiano tutti dei modi così carini... in dieci anni ti ritrovi inconsapevolmente con le bacchette in mano a mangiare wan ton. E' il loro sistema che funziona e convince (ed è anche causa dell'improvvisa stagnazione culturale che ha avuto la Cina dopo duemila anni di progresso immane: trovato il metodo che funziona, si sono seduti e non sono più andati avanti, ma questo è un altro discorso), non sono loro che ti impongono con la forza cose che non vuoi, è che col loro esempio ti tentano, e ti assimilano.

Quindi io che non sono una persona che si convince facilmente, che continua a ricordarsi che dietro i bei vestitini e i bei culetti delle cameriere ci sono le pessime condizioni igieniche delle cucine (che forse in Cina vanno bene, qui no), che continuo a non comprare i prodotti cinesi solo perché costano meno, e preferisco tenere un occhio di riguardo per la nostra bistrattata economia... o sono masochista, o xenofobo.

E per quanto riguarda i soldi, vuoi dire che i magnati cinesi investono in realtà sperdute o che forse, forse, c'è una criminalità organizzata sul territorio che ricicla denaro sporco?
Perché non vorrei sconvolgerti, ma la cosa è nota da anni.

Bah, più o meno come fanno in tutti gli altri paesi del mondo: mandando ispettori del lavoro e la finanza con una certa regolarità a fare controlli standard. Non ci vuole molto.

Ah, capisco, quindi per te sono criminali senza prove. Non importa se la polizia dice che lì dentro c'è un tasso di criminalità basso, tu li hai già giudicati a priori?

Ah certo, chissà come hanno potuto non pensarci prima. Peccato che ci siano posti in cui la polizia ha paura ad avventurarsi (il grattacielo di Ferrara, e da noi va anche grassa). Il che porta a dati inattendibili. La polizia non può entrarci => non può controllare decentemente => sulla carta c'è poca criminalità. Come quando si sente che al sud ci sono pochi incidenti... nessuno è assicurato e nessuno quindi li denuncia! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif)
Tu forse ragioni per sentito dire dai tuoi amici cinesi, io ragiono per sentito dire dai miei amici in polizia. Chi avrà ragione? Solo il tempo potrà dirlo.

Sono d'accordo che il problema è stato affrontato "all'italiana", ma quando avrò modo di informarmi sull'altra versione potrò dire la mia. Ora quella dei cinesi l'ho sentita. Purtroppo, siamo in Italia, e tutti i problemi vengono risolti all'italiana. Di solito però niente sommosse.

[Senbee Norimaki]

Quindi vuoi dirmi che la gente comune scappa dalle comunità cinesi perché io mi sbaglio?

La gente comune va via dalle chinatown perché un cinese gli ha offerto il triplo del prezzo di vendita della sua casa. Capisci?

O che nelle comunità cinesi la polizia ha piede libero? E' libera di vedersi assalire.

Alé, adesso la polizia viene aggredita in tutte le comunità cinesi! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif)
Ci sono stati scontri tra cinesi e polizia solo in via Sarpi, per la prima volta nel mondo. E' di questo che stiamo discutendo.
La polizia non va mai nelle chinatown perché i cinesi in genere non sono un problema: lavorano, stanno zitti, non disturbano nessun italiano, le cose se le risolvono fra loro, e quindi la polizia ha altre priorità.

Cioè tu veramente ti sei fatto il film che i poliziotti non vanno nelle chinatown di tutto il mondo perché vengono malmenati? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif)

Quindi io che non sono una persona che si convince facilmente, che continua a ricordarsi che dietro i bei vestitini e i bei culetti delle cameriere ci sono le pessime condizioni igieniche delle cucine (che forse in Cina vanno bene, qui no), che continuo a non comprare i prodotti cinesi solo perché costano meno, e preferisco tenere un occhio di riguardo per la nostra bistrattata economia... o sono masochista, o xenofobo.

Boh, probabilmente sei solo poco informato.
La mamma di una mia amica lavora nei NAS e ogni anno mi conferma che a Ferrara la palma per le migliori condizioni delle cucine sono il McDonalds al primo posto e un paio di ristoranti cinesi al secondo e al terzo.
D'altronde, si vedono ristoranti chiusi dai NAS tutti i giorni, ma è abbastanza raro vederlo nei confronti dei ristoranti cinesi. Che i cinesi siano i migliori ristoratori del mondo lo sa chiunque abbia anche solo fatto un anno di Alberghiera (in sostanza sono stati i primi a inventarsi il mestiere di "ristoratore" e hanno poi esportato il modello in tutto il mondo dalla fine dell'800).
Tu sei ancora vittima dei pregiudizi e delle leggende metropolitane sulle nutrie spacciate per polli (non è colpa tua: se non mi informassi sempre la penserei anch'io così, per TV c'è una disinformazione terribile), ma se chiedi a qualunque straniero che abita in città in cui i cinesi ci sono da un secolo, non avrà alcun problema a confermarti che che due o tre volte alla settimana un pranzetto dai cinesi lo si fa. Ma vabbè, stiamo parlando del paese che fino a 10 anni fa vedeva tutti convinti del fatto che il forno a microonde provocasse il cancro, quindi si capisce che magari in Italia la pervasione gentile cinese ci metterà un po' più tempo che altrove.

E per quanto riguarda i soldi, vuoi dire che i magnati cinesi investono in realtà sperdute o che forse, forse, c'è una criminalità organizzata sul territorio che ricicla denaro sporco?

No, aspetta, chi ha detto del denaro sporco? In via Sarpi non risulta che ci sia mai stato un problema del genere. E di cinesi disonesti ce ne sono da tutte le parti, come anche di italiani disonesti. Tu mi vuoi dire che tutte le comunità cinesi del mondo sono basate sul riciclaggio del denaro sporco? Che a New York, Amsterdam, Londra, i sindaci si siano sempre fatti infinocchiare dai bastardi gialli che gli hanno piazzato le Chinatown grazie al riciclaggio del denaro sporco?

Non confondere certe mafie di certe comunità con il SISTEMA della pervasività gentile con cui i cinesi, popolo di commercianti, si è espansa in tutto il mondo dall'800 a oggi. I cinesi si sono insediati in tutto il mondo nello stesso modo in cui lo facevano i genovesi, i veneziani e gli ebrei nei secoli precedenti. E non a caso le leggende più xenofobe nacquero attorno a questi popoli di mercanti. Il fatto che tu ci cada mi duole molto.

Ah certo, chissà come hanno potuto non pensarci prima. Peccato che ci siano posti in cui la polizia ha paura ad avventurarsi (il grattacielo di Ferrara, e da noi va anche grassa). Il che porta a dati inattendibili.

Vedi? Siccome non trovi un esempio su una comunità cinese in cui la polizia ha paura di avventurarsi, citi come esempio un'altra comunità.
Eh no, carissimo: qui si parla di realtà come quella in Bolognina o in via Sarpi, e la tua visione di una massa di criminali che si crea il ghetto grazie al riciclaggio del denaro sporco e all'impunità della paura sulla polizia dimostra che 1) non sei mai stato in una Chinatown in vita tua e 2) che sei vittima dei peggiori luoghi comuni e leggende metropolitane xenofobe che si sentono dire da personaggi come Prosperini e Borghezio.

La polizia non può entrarci => non può controllare decentemente => sulla carta c'è poca criminalità. Come quando si sente che al sud ci sono pochi incidenti... nessuno è assicurato e nessuno quindi li denuncia! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif)
Tu forse ragioni per sentito dire dai tuoi amici cinesi, io ragiono per sentito dire dai miei amici in polizia. Chi avrà ragione? Solo il tempo potrà dirlo.

Amici in polizia, che figata: per fortuna ne ho anch'io. A Bologna. Mi docono "sicuramente qualche comunità cinese in cui le triadi mperversano c'è, ma certamente non a Bologna. Che io sappia sono tutti in regola, e di controlli ne facciamo" e infatti io una o due volte al mese in Bolognina ci vado, per comprare i DVD dei film orientali e per qualche stuzzicheria gastronomica che non riesco a trovare qui a ferrara, o per qualche aggeggio tipo la pentola per l'hot pot o la macchina per cucinare il riso. E ti assicuro che sono gentilissimi e che mi rilasciano lo scontrino.

Nel frattempo:

http://www.corriere.it/vivimilano/cronache...rpi_duomo.shtml

Un portavoce: «Pronti a traslocare l'ingrosso, ma a certe condizioni»
Duecento cinesi presidiano piazza Duomo
Sono arrivati per lo più da fuori città, nonostante il rinvio della manifestazione. «In arrivo anche molti commercianti di via Sarpi»

MILANO - Nonostante la manifestazione sia stata formalmente disdetta, in piazza Duomo si sono radunati circa duecento cinesi. I rappresentanti della comunità, arrivati alla spicciolata, sono in piazza senza striscioni e bandiere. «Ci hanno detto - ha spiegato Yichun Ye, studente residente a Verona - che la manifestazione era annullata, ma la mobilitazione riguarda la popolazione e quindi qualcuno di noi ha deciso di venire lo stesso. Sono convinto che alla fine una parte della comunità di Milano verrà a manifestare». I cinesi si sono seduti per terra, dando vita a un presidio tranquillo e pacifico. Sventola una sola bandiera, raffigurante da una parte l'effigie della Repubblica Popolare e dall'altra il tricolore italiano. Nel gruppo c'è anche qualche rappresentante dei centri sociali. In piazza un unico cartello: «Media, raccontate la verità. Evviva le Iene».

«PRONTI A TRASLOCARE» - Intanto la comunità cinese fa sapere di essere pronta a spostare il commercio all’ingrosso da zona Sarpi a una zona industriale, secondo quanto riferito da Siliu Hu, che si presenta come portavoce. «Deve essere naturalmente previsto il tempo necessario a preparare lo spostamento e bisogna pensare a un piano di incentivi per i commercianti» ha precisato Hu, spiegando che la zona di via Sarpi è pronta a una trasformazione già preparata con lento ma inesorabile cambio delle attività commerciali (l’85% delle quali in affitto) già improntate verso i servizi dedicati alla comunità stessa.

STUDENTI DA FUORI CITTA' - Dunque nonostante la manifestazione prevista per oggi sia stata annullata per «non creare tensione mentre c’è aperto un tavolo di confronto tra il Comune e la comunità, un atto di responsabilità per non scatenare conflitti» spiega ancora Siliu Hu, sono molti i cinesi arrivati in centro. Molti sono studenti, alcuni arrivano da Verona, Piacenza, Roma. Quasi tutti erano a conoscenza del rinvio del presidio ma hanno deciso di essere lo stesso in piazza. Uno studente che è arrivato da Verona, spiega che molti suoi amici erano già in viaggio o avevano già comprato il biglietto del treno, quando hanno saputo che la manifestazione era stata annullata. In piazza ci sono anche alcuni commercianti che però hanno poca voglia di rilasciare dichiarazioni. Dicono solo che tra non molto altri connazionali li raggiungeranno da via Sarpi per recarsi davanti a Palazzo Marino.

18 aprile 2007

[Bonny]

boh..a me sono bastati(non solo ovviamente, ho letto molto ultimamente, ma tant'è..) la presenza della moratti come sindaco ed i servizi di lunedì delle iene(in cui sono stati intervistati anche gli abitanti italiani) per tornare a pensarla come sanbee.. certo le bandiere, il macello ed i pugni alzati, qualche dubbio me lo avevano fatto venire all'inizio.. ma prima di accusare in questa maniera comunità a caso, io mi soffermerei a pensare cosa combinavano nei loro di ghetti i nostri ex-connazionali poche decine d'anni fa e tutt'ora. gli esami di coscienza sono molto utili per prendere meglio visione delle situazioni altrui (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/4.gif)
io credo che molte comunità abbiano più problemi con la nostra di mafia + che con la loro.

[Marzvampire]

La gente comune va via dalle chinatown perché un cinese gli ha offerto il triplo del prezzo di vendita della sua casa. Capisci?

Ah certo. Non perché non si sente più a casa sua. E' solo un'offelta che non poteva lifiutale.

Alé, adesso la polizia viene aggredita in tutte le comunità cinesi! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif)
Ci sono stati scontri tra cinesi e polizia solo in via Sarpi, per la prima volta nel mondo. E' di questo che stiamo discutendo.
La polizia non va mai nelle chinatown perché i cinesi in genere non sono un problema: lavorano, stanno zitti, non disturbano nessun italiano, le cose se le risolvono fra loro, e quindi la polizia ha altre priorità.

Non ho detto questo. Comunque visto così sembra veramente il paese dei balocchi.

Cioè tu veramente ti sei fatto il film che i poliziotti non vanno nelle chinatown di tutto il mondo perché vengono malmenati? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif)

No, il film te lo sei fatto tu perché non ho mai parlato di questo. Però sono zone che sono o stanno diventando franche, che tu voglia vederlo o no. Le strade bloccate da bancarelle e mercanti, con la gente che non riesce a passare, i cinesi che non muoiono mai, lo sfruttamento non sono cose normali. Se sono tradizioni cinesi, ma cozzano con le nostre leggi, in Italia contano meno di zero.

Boh, probabilmente sei solo poco informato.
La mamma di una mia amica lavora nei NAS e ogni anno mi conferma che a Ferrara la palma per le migliori condizioni delle cucine sono il McDonalds al primo posto e un paio di ristoranti cinesi al secondo e al terzo.
D'altronde, si vedono ristoranti chiusi dai NAS tutti i giorni, ma è abbastanza raro vederlo nei confronti dei ristoranti cinesi. Che i cinesi siano i migliori ristoratori del mondo lo sa chiunque abbia anche solo fatto un anno di Alberghiera (in sostanza sono stati i primi a inventarsi il mestiere di "ristoratore" e hanno poi esportato il modello in tutto il mondo dalla fine dell'800).
Tu sei ancora vittima dei pregiudizi e delle leggende metropolitane sulle nutrie spacciate per polli

Guarda, hai totalmente seccato la pianta con le tue verità assolute e la mia disinformazione.
Ho un parente in municipale che si occupa proprio di ispezioni, due amici nei carabinieri ed uno in finanza. Dammi uno stramaledetto motivo perché io non debba credere a quello che mi dicono. Quando c'è un locale sporco me lo dicono. Il fatto che due cinesi siano fra i locali più puliti non può che farmi piacere. Ma diversi cinesi sono stati chiusi, poco da fare. Con questo non voglio dire che non ci siano ristoranti italiani che sono peggio, ma d'altronde quando si parla con te bisogna sempre portare un esempio peggiore che sminuisca quello che si dice, altrimenti si viene sempre, comunque, puntualmente fraintesi.

Parlando per esperienza personale, a me e un mio amico è capitato già due volte tornando dal cinese di avere la sciolta (a tutti e due dopo la stessa cena, lo stesso giorno). E non avevamo mangiato tanto.
Vuoi dirmi che la mia cagarella non è scientificamente dimostrabile?? Quando mangio una pizza di solito vado regolare.

No, aspetta, chi ha detto del denaro sporco? In via Sarpi non risulta che ci sia mai stato un problema del genere. E di cinesi disonesti ce ne sono da tutte le parti, come anche di italiani disonesti. Tu mi vuoi dire che tutte le comunità cinesi del mondo sono basate sul riciclaggio del denaro sporco? Che a New York, Amsterdam, Londra, i sindaci si siano sempre fatti infinocchiare dai bastardi gialli che gli hanno piazzato le Chinatown grazie al riciclaggio del denaro sporco?

Non dico tutte, ma che il riciclaggio sia una pratica diffusa è appurato. Non parlavo di via Sarpi in particolare, ma non mi meraviglia che la formazione rapida di comunità dal nulla, all'interno delle quali la costituzione italiana è un opinione (i più buoni direbbero "si fanno i cazzi loro e non danno fastidio a nessuno"), ogni tanto dia anche problemi. Casualmente, questo succede quando cozzano con ciò che c'è intorno.

Non confondere certe mafie di certe comunità con il SISTEMA della pervasività gentile con cui i cinesi, popolo di commercianti, si è espansa in tutto il mondo dall'800 a oggi. I cinesi si sono insediati in tutto il mondo nello stesso modo in cui lo facevano i genovesi, i veneziani e gli ebrei nei secoli precedenti. E non a caso le leggende più xenofobe nacquero attorno a questi popoli di mercanti. Il fatto che tu ci cada mi duole molto.

Infatti le leggende xenofobe attorno agli italiani parlano di una fantomatica mafia che avrebbe gestito traffici illeciti in America creando un grande impero economico. Pensa te cosa si può far credere alla gente, dobbiamo essere davvero un mare di ingenui.

E altre leggende narrano che quei mafiosi si siano evoluti, che non sia più il tempo delle sparatorie ma delle macchinazioni da dietro le quinte, più discrete. Favolette, ovviamente, buone da raccontare ai bambini.

Amici in polizia, che figata: per fortuna ne ho anch'io. A Bologna. Mi docono "sicuramente qualche comunità cinese in cui le triadi imperversano c'è, ma certamente non a Bologna. Che io sappia sono tutti in regola, e di controlli ne facciamo" e infatti io una o due volte al mese in Bolognina ci vado, per comprare i DVD dei film orientali e per qualche stuzzicheria gastronomica che non riesco a trovare qui a ferrara, o per qualche aggeggio tipo la pentola per l'hot pot o la macchina per cucinare il riso. E ti assicuro che sono gentilissimi e che mi rilasciano lo scontrino.

Di Bologna non so niente, evito di parlarne, come d'altronde ho fatto finora.

EDIT

ma prima di accusare in questa maniera comunità a caso, io mi soffermerei a pensare cosa combinavano nei loro di ghetti i nostri ex-connazionali poche decine d'anni fa e tutt'ora. gli esami di coscienza sono molto utili per prendere meglio visione delle situazioni altrui (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/4.gif)
io credo che molte comunità abbiano più problemi con la nostra di mafia + che con la loro.

Siamo sempre lì, i cattivi siamo noi perché "facevamo peggio". Quello che passa per qualunquismo è forse il fatto che quando c'è un problema, anche se è "leggermente meno di quanto abbiano fatto gli italiani nel mondo", è giusto denunciarlo.

Messaggio modificato da Marzvampire il 18 Apr 2007 - 17:59

[graograman]

vi dirò

francamente

a me il cinese sta sul cazzo

ora

questo è uno sfogo, un OT, un quelcazzochetipare

ma vi dico le mie ragioni

ho cominciato a lavorare e mi sono scontrato macroeconomicamente con i Cinesi, il fatto che sia un popolo di commercianti con degli schiavi dietro al culo un po' mi sta sul cazzo.
Come mi stanno sul cazzo quelli che decentrano per sfruttare sti schiavi del menga, mi sta sul cazzo il cinese che "si fa i cazzi suoi, mettendo su un negozietto di roba fatta da schiavetti" come mi sta sul cazzo il cinese che fa una "tessile" con operaie sottopagate che dormono sotto il banco di lavoro.
Certe cose mi irritano,
come la cameriera di un bar che conosco (Senbo, sai bene a chi mi riferisco) che dormiva dietro al bancone quando aveva finito il turno.
Ora io non mi incazzo con lei, mi incazzo con la mentalità.
Mi incazzo con chi ritiene valido un sistema del genere, mi incazzo con chi giustifica questo comportamento in nome del dio denaro, perchè la Cina ragazzi miei è il paese più capitalista che ci sia, un cinese venderebbe il culo anche se cucito pur di guadagnare.
Poi mi potete accusare di luoghi comuni, ma io vorrei cinesi più "ginevrini" (inteso come sostenitori della carta dei diritti dell'uomo - convenzione di Ginevra)
il resto è merda e stronzate.
La questione è spinosa e lunga e OT quindi smollo la pezza

un ultimo appunto
amico commercialista:
"vicino a casa mia hanno aperto uno store di cinesi, la tizia ha tre bambini, lavora tutti i giorni dalle 8 del mattino alle 22 di sera, domenica compresa, il tizio guida il furgone e nei week end va a padova a sputtanarsi i soldi nelle bische per cinesi, questo inverno sono arrivati in 16 cinesi e lo hanno ridotto in fin di vita in ospedale e lui ha detto di -essere caduto-, coincidenze?"
questo per dire che il china boy non è diverso dallo spaghetti man degli anni trenta

[2pac]

La mamma di una mia amica lavora nei NAS

Senbo mai sentita la canzone "Mio Cugino" di Elio?

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sarcastica.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rotolol.gif)

[NvO]

Vabbè, quelle le ho viste anch'io, ma sono successive alla prima carica della polizia, del tutto ingiustificata a sentire i commenti dei milanesi presenti.

la prima carica, per quanto ne so io, è stata dovuta alla necessità di recuperare un veicolo circondato da decine di cinesi infuriati (vittime di soprusi -> infuriati). qualche immagine l'ho vista, non si trattava di una sfilata di gala. cosa doveva fare la polizia? forse potevano provare con: "scusate? è permesso? no, vedete, ci saremmo dimenticati una volante in mezzo alla strada, che sbadati... se non è troppo disturbo saremmo venuti a riprenderla..."

Vai su Youtube e digita nel campo ricerca "sarpi". Lì vedi altre cose che ai TG non t'han fatto vedere.
Come ben sai le comunità cinesi vivono molto in comunella, e vivono moltissimo per strada. Aggiungi a questo il fatto che erano tre mesi che, a sentire dagli intervistati milanesi, il livello di insopportabilità e di "soprusi" da parte dei ghisa cresceva di ora in ora. Naturale che il livello di attenzione aumenti a ogni visita degli ausiliari.

s'. (il discorso è sempre quello) non altrettanto normale decidere di reagire alla situazione in quel modo. il fatto che sia successo non significa che quegli incivili razzisti degli italiani si siano dimostrati ancora una volta più incivili e più razzisti di tutto il resto del mondo, significa, che questa volta, forse colti alla sprovvista, i cinesi, contrariamente a quanto fanno di solito hanno scelto il modo sbagliato di protestare.

Io non voglio sempre dar contro alla polizia, ci mancherebbe:

mi dispiace dirtelo, ma non è ciò che si evince dai tuoi ragionamenti.

Ma è innegabile che qualche funzionario o qualche caporale possa essere corrotto o possa commettere abusi di potere, e possa comandare azioni di forza del tutto imbecilli, o che includano atti di violenza non legali.

certo, mentra naturalmente escludiamo a priori che i pacifici cinesi abbiano semplicemente passato il segno scatenando una protesta, in parte violenta, per risolvere un problema che andava risolto per altre vie...
io non sono uno di quelli che giustificano le forze dell'ordine a priori. anzi, non mi interessa proprio in questo caso la condotta delle forze dell'ordine. sto parlando di un'altra cosa: il riprovevole episodio di sollevazione popolare che si è verificato a milano e che ha coinvolto una comunità di cinesi. vorrei anche parlare di italiani, ma si tratta di cinesi, e io non ci posso fare nulla. bisogna pertanto prendere in considerazione le peculiarità della faccenda. la questione ha un particolare rilievo non perché i cinesi sono tranquilli, a mio modo di vedere, ma perché non sono stati capaci di organizzarsi in modo diverso, giocando, cioè, secondo le regole della democrazia. il che mi fa pensare che, accanto ai cinesio perfettamente integrati e colti, che già pensavano di chiamare il questore di milano per comunicargli la data della regolare manifestazione, ve ne siano altri, fatti di altra pasta, che, reagendo in modo più immediato, abbiano preferito sottolineare i soprusi di cui erano sempre più frequentemente vittime, adottando, disgraziatamente, una modalità di protesta da CENSURARE.

est modus in rebus. e non è valido il discorso: visto che i cinesi sono tutti stratranqui allora la colpa è tutta del comune. cioè, non è che non è valido. è una argomentazione a-razionale, ammesso che sia possibile dimostrare la sua veridicità.

Questa è l'immagine trapelata dai TG, ma è completamente diversa da quella descritta dagli intervistati e dai filmati amatoriali. Si è trattata, pare, di una risposta impulsiva ma legale a un sopruso, sedata con una certa violenza che ne ha scatenata altra.

colpa della polizia... comunque. non ho capito bene come si lega la parte del mio discorso che hai citato alla risposta che mi hai dato subito dopo...

Dai, era un esempio. Vuol dire: non ho sentito pareri differenti da parte di tutti quelli che ne sanno un po' di cultura cinese.

qui si apre un altro punto fondamentale del nostro dibattito: la cultura cinese non c'entra un fico secco in questa questione. o meglio si potrebbe prenderee in considerazione quell'aspetto della cultura cinese che porta ad un certo spiccato auto-isolamento che fa sì che alcuni siano riluttanti all'idea di integrarsi nella cultura ospitante, preferendo farsi gli affari propri. in autonomia. questo il significato simbolico allarmante dello sventolio di bandiere rosse e dei pugni alzati (i pugni alzati senbee, ti rendi conto?! non credere stessero a signifacare: "cari miei, nello zen chan sì che si sta bene" ...susu!). positivo, per converso, il fatto della presenza della bandiera "doppia" in piazza duomo. questo testimonia e simboleggia la presenza di cinesi desiderosi di integrarsi e di stabilire un rapporto di dialogo con l'italia. sono questi coloro che devono ora più che mai far sentire la propria voce! sono i ragazzi intervistati dalle iene che hanno l'importantissimo e delicato compito di promuovere l'integrazione dall'interno delle loro comunità e di favorire uno scambio di culture che, se si verifica nel modo giusto, non può che portare benefici a tutti quanti. temo, purtroppo, che in molti rifiutino quest'idea e, nell'impossibilità di cancellare con un colpo di spugna (o di bastone) l'inversione di tendenza da parte del comune, mirino a ristabilire regole quanto più possibile permissive per ricominciare come se niente fosse a farsi gli affari propri. spero che non si perda una buona occasione (nata ahimé da una triste circostanza) per gettare un ponte che possa garantiere scambi sempre più fruttuosi.. non solo dal punto di vista commerciale.

E soprattutto: se si fossero incazzati perché gli mandano la finanza e gli ispettori del lavoro, avresti assolutamente ragione. Ma gli hanno mandato gli ausiliari del traffico, è una bella differenza.

è proprio per questo che non puoi invocare l'indole tradizionalmente tranquilla del cinese come prova provata del fatto che il comune l'ha combinata davvero grossa!!! o, in altre parole: se gli avessero mandato agenti di polizia a commettere quotidianamente stupri e violenze avresti assolutamente ragione, ma gli hanno mandato gli ausiliari del traffico a fare multe, c'è una bella differenza...


@ bonny. ti ringrazio per il biblico invito a guardare in casa nostra (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/4.gif) ,

temo, che i miei discorsi possano essere in qualche modo fraintesi. specifico. il fatto che ci siano italiani mafiosi, non autorizza i cinesi a improvvisare pseudo-rivoluzioni come quella che si è verificata a milano. specie se all'origine della contesa c'è un numero (pur esagerato) di contravvenzioni! non è così che si fa! non lo devono fare gli italiani in cina (mi piacerebbe vedere come andrebbe a finire), non lo devono fare gli italiani in italia e non lo devono fare i cinesi in italia. pulito.
non è che si sta accusando comunità a caso. l'idea di fondo è ben diversa...