Traduzione Testo Antico, ...da LATINO ad ITALIANO... Opzioni

[Dav85]

Ciao a tutti!Qualcuno conosce il latino e sa tradurmi questa lastra di marmo antica?..quando è morto il tipo? (vedi testo in foto)

(IMG:http://img111.imageshack.us/img111/2226/ssd006br9.th.jpg)

[Vale]

1712

Che lastra è?

Per la traduzione a domani che ora ho sonnino...(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_frown.gif)

Messaggio modificato da Vale il 1 Apr 2008 - 23:53

[NvO]

oggi sei in formissima hubert (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

eh, sulla traduzione mi trovi un po' impreparato.

la data, però, mi sembra che non abbia senso: MDCCIXIII

quell' 'I' lì, non ci sta per niente.

[bzbiz]

C'è da dire che essendo una lastra del '700 probabilmente il latino (e la data scritta sopra) potrebbero essere un po' "sporchi"...

Non credo sia il 1712, se non ho capito male parla di un Clemente XIII che è stato Papa tra il 1758 e il 1769 (grazie Wikipedia (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) )

Messaggio modificato da bzbiz il 2 Apr 2008 - 08:41

[Senbee Norimaki]

Ragassuoli: quella è chiaramente una "L", non una "I".
Sta per 1763.

Per il resto... io in latino non ero una cima, e soprattutto non lo tocco da 17 anni. In più, le iscrizioni sono notoriamente dei piccoli rebus, già difficili per chi il latino lo sa bene, quindi non mi azzardo in una traduzione, anche se più o meno mi sembra la classica descrizione della lapide in onore di qualcuno, messa lì da qualcun altro, e voluta da tal dei tali per ottenere indulgenze. Come al solito non si capisce bene dov'è il soggetto, son tutti ablativi... che casino ^_^

[NvO]

mah, 'chiaramente' mica tanto (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

comunque sì, alla fine pensandoci può essere solo una L. bravo senbee.

[Stefano79]

Per le prime quattro righe ti posso dire che la traduzione (passibile di errori xchè sono a digiuno di latino da un po') è:

D.O.M. = Deo Optimo Maximo = A Dio Ottimo Supremo
VII ID. IUN. MDCCLXIII = 7 giorni alle Idi di Giugno 1763 = 7 Giungo 1763 (le idi di giugno cadono il 13° giorno)
SANCTISS. D. N. CLEMENS. P. XIII = Sanctissimus Domunis Nostrum Clemens Pontifex XIII = Il nostro santissimo signore Clemente XIII papa (è il soggetto della frase)

in sostanzadice che il papa Clemente XIII ha concesso un'indulgenza a un tale Cleto Gnolio ma ho letto rapidamente, mi serve un attimo di tempo e un vocabolario x essere sicuro.

[Vale]

Sì è una L, ieri notte ho sbarellato.
Per quanto riguarda un'eventuale 12 scritto IXIII anzichè XII è tipico di quei simpaticoni dei lapicidi. Ho un problema in terza riga, forse Galen può dare una mano con la traduzione... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/yuppi2.gif)

[Stefano79]

è sicuramente una L sbiadita dal tempo xchè il pontificato di Clemente XIII comincia nel 1758 e dura fino al 1769 (grazie wikipedia)

@vale: x la terza riga prova a vedere il mio post precedente, boh mi ricordo che dovrebbe essere così, dacci 1 occhio

Messaggio modificato da Stefano79 il 2 Apr 2008 - 10:56

[Vale]

Grazie Ste, ma intendevo la terza riga del testo. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_smile.gif) I miei complimenti, la tua traduzione mi sembra ottima!
Ho il vocabolario sotto mano, ma è un latino già troppo "evoluto" nel tempo, oltre ad intuire che è una lapide per un ecclesiastico (forte dubbio?) ci sono tremini che non conosco e che non trovo nemmeno sul vocabolario.
Però è stranoide forte come epigrafe (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/piero.gif)

Edito: traduzione libera e intuitiva: Cleto Gnolio va come supplice e fa mettere 'sta lapide nell'ara del sacello a favore della sua famiglia e viene elargita con grande munificenza l'indulgenza perpetua alle anime dei defunti (della sua famiglia??)
Non lo so, è incasinatissima (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_frown.gif) Prendetelo con le pinze perche non sono per niente sicura di quel che ho scritto...

Messaggio modificato da Vale il 2 Apr 2008 - 11:22

[Dani80]

Sbagliate a tradurre il nome del personaggio a cui si riferisce la scritta della lapide: il conte Cleto Gnoli

[Stefano79]

Allora... qui non c'è un morto, la data si riferisce a quando è stata posta la lapide (vedi post precedente) che evidentemente, è posta sull'altare della cappella di famiglia di una tale famiglia Gnolia.

Il testo latino l'ho inteso così:

Sanctissimus Dominus nostrum
Clemens Pontifex XIII
sacrificio a quovis sacerdote
ad aram sacelli istius peracto
ac pro quorum libet de Gnolia
stirpe in fide defunctorum
anima oblato
indulgentiam in perpetuum
largitus est

Cleto Gnolio Comite supplicante

il che significa + o - (non sono sicuro della traduzione letterale, le lapidi sono cancarissime da tradurre)

Il nostro Santissimo Signore Papa Clemente XIII concede l'indulgenza perpetua per il sacrificio (=messa) compiuto da qualunque sacerdote all'altare di questo piccolo tempio e per il sacrificio (=messa, è sottinteso, è un altro ablativo assoluto legato a "oblato") offerto dalla famiglia Gnolia in onore dei defunti a favore dell'anima dei quali (lo) si dedichi.
Il Conte Cleto Gnolio supplicante (altro ablativo assoluto, è un po' la firma di chi ha richiesta l'indulgenza al Papa)

Sbagliate a tradurre il nome del personaggio a cui si riferisce la scritta della lapide: il conte Cleto Gnoli

Non ho mai sbagliato, lo sapevo già

Messaggio modificato da Stefano79 il 2 Apr 2008 - 14:57

[Vale]

Ho trascritto l'epigrafe sul sito di Archeologia che di solito frequento, appena qualcuno mi risponde in maniera esaustiva vi faccio sapere.

[Dani80]

Trascrivo dal periodico AA.VV. "Libro d'Oro della Nobiltà Italiana" 2000-2004:
GNOLI
Famiglia di Finale Emilia, residente Milano. Conte (m), patrizio di Modena, nobile di Finale, patrizio di Ferrara (m), D.M. di riconoscimento 6 settembre 1912. Arma: d'azzurro al leone d'oro rivoltato con scaglioni di rosso affrontati, intravagliati ed attraversanti.
Conte Renato Gnoli, patrizio di Modena e di Ferrara, nobile di Finale, nato a Milano 3 febbraio 1940, figlio di Alessandro (nato a Milano 26/12/1907+15/09/1988) e di Giulia Fumagalli (+27 gennaio 2000), sposa 26 febbraio 1966 Giuliana Baldi, [Mestieri-Milano 2].
FIGLI: 1) Conte Luca, nato a Milano 19/09/1966, sposa 02/03/1992 Kresteen Kotik [Basiglio-Milano 3].
2) Conte Simone, nato a Milano 03/03/1971, sposa 11/10/1998 Mara Trovato, [Milano: Alzaia Naviglio Pavese 34], da cui: Conte Nicolò.
SORELLA: Flavia, nata a Milano 08/04/1948, sposa 17/12/1972 Marco Panini, [Cantone-Milano 2].

[Dav85]

oooolala...quante risposte!sono sicuro che vi faro perdere l'interesse quando vi diro che la lastra si trova in una chiesetta di campagna...da quanto ho sentito dire la chiesetta è sconsacrata!!!
sconsacrata o no io quando ho fatto la comunione in questa chiesetta ci siamo andati tutti a fare le preghierine delle comunione durante il rinfresco!

IO SONO UN FOTOGRAFO...o almeno mi diletto...purtroppo non posso dirvi dove ho fatto questa foto per tre semplici motivi:

1- primo sono entrato in una proprieta privata che si trova con 5-6 anni di totale abbandono!
2- mi sono fatto prendere dalla tentazione di entrare nelle chiesetta avendo l'entrata con la porta sfondata!
3- mi sono permesso di forografare cose...non di mia proprietà!

...capite che non sono stato molto bravo a comportarmi cosi...ma ho scelto di agire in questo modo diciamo in buona fede...cioe rispettando il luogo, lasciandolo come l ho trovato...chi sorveglia il luogo, cioe i residenti, mi conoscono bene e si fidano di me...ma da parte mia desidero mantenere riservate certe informazione sulla località!! (questo in risposta a chi mi ha chiesto, privatamente (tramite MP), informazioni a riguardo).

Cleto Gnolio Comite supplicante[/i]

il che significa + o - (non sono sicuro della traduzione letterale, le lapidi sono cancarissime da tradurre)

Il nostro Santissimo Signore Papa Clemente XIII concede l'indulgenza perpetua per il sacrificio (=messa) compiuto da qualunque sacerdote all'altare di questo piccolo tempio e per il sacrificio (=messa, è sottinteso, è un altro ablativo assoluto legato a "oblato") offerto dalla famiglia Gnolia in onore dei defunti a favore dell'anima dei quali (lo) si dedichi.
Il Conte Cleto Gnolio supplicante (altro ablativo assoluto, è un po' la firma di chi ha richiesta l'indulgenza al Papa)

Non ho mai sbagliato, lo sapevo già

Tornando a noi..alla lastra... non ho ben capito la storia del Papa Clemente ...perche mi sembra strano un personaggio di tale importanza abbia raggiunto un luogo come questo per farci un sorta di indulgenza!!!...io ho capito cosi...no?

[Stefano79]

In realtà credo che papa Clemente XIII non abbia mai raggiunto quel luogo, semplicemente il conte Cleto Gnoli deve avergli chiesto il permesso di costruire la chiesetta a suffragio delle anime dei propri defunti e di farsi dare x questo un'indulgenza nella maniera in cui c'è scritto sulla lapide. Ci sarà qualche documento o corrispondeza tra il conte e il papa (o + verosimilmente tra il conte e il vescovo di Modena che avrà fatto da tramite).

Domanda: non è il caso che editi i motivi per cui non puoi dire qual è il luogo della foto? Ti stai autodenenciando di violazione di proprietà privata (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif)

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/00000002.gif)

[Vale]

Ho trascritto l'epigrafe sul sito di Archeologia che di solito frequento, appena qualcuno mi risponde in maniera esaustiva vi faccio sapere.

Ordunque dicevo...
L'utente Tito Livio fornisce questa traduzione:

la traduzione così dovrebbe suonare:

[A Dio Ottimo Massimo. Il Nostro Santissimo Signore Pontefice Clemente XIII ha concesso l'indulgenza in perpetuo per 7 giorni nel mese di giugno 1763
per il sacrificio fatto da qualsivoglia sacerdote all'altare di questo piccolo sacello (=tempietto) e per lo stesso (inteso sempre sacrificio) offerto dagli Gnolia in memoria dei defunti a favore dell'anima ai quali si voglia ricordare. Il conte Cleto Gnolio supplicante

[Le Big Mac]

Domanda: non è il caso che editi i motivi per cui non puoi dire qual è il luogo della foto? Ti stai autodenenciando di violazione di proprietà privata (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif)

Qualcuno lo dica a Dani80. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Ok, la pianto...

[Dav85]

Domanda: non è il caso che editi i motivi per cui non puoi dire qual è il luogo della foto? Ti stai autodenenciando di violazione di proprietà privata (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif)

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/00000002.gif)

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/00000002.gif)

perche ho notato che le parole sui forum sono molto rintracciabili da gran parte dei motori di ricerca...quindi non volgio fare nessun riferimento alla località per questo motivo! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)
Questo posto abbandonato è frequentato da sbarbini che ci vengono a trovare "l'avventura" delle ville abbandonate e.....a far di gran dan!!!!

Io non ho nulla da nascondere...ma purtroppo per evitare di finirci in mezzo vorrei evitare di dire sul forum che "frequento" questo posto (frequento ne senso ci faccio le foto). (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/b-rabbit.gif)

Ordunque dicevo...
L'utente Tito Livio fornisce questa traduzione:

la traduzione così dovrebbe suonare:

[A Dio Ottimo Massimo. Il Nostro Santissimo Signore Pontefice Clemente XIII ha concesso l'indulgenza in perpetuo per 7 giorni nel mese di giugno 1763
per il sacrificio fatto da qualsivoglia sacerdote all'altare di questo piccolo sacello (=tempietto) e per lo stesso (inteso sempre sacrificio) offerto dagli Gnolia in memoria dei defunti a favore dell'anima ai quali si voglia ricordare. Il conte Cleto Gnolio supplicante

Grazie mille vale! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/b-rabbit.gif)

sempre bravissima come al solito! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/6.gif)

[Vale]

Figurati bellezza, è un piacere (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_smile.gif)

[Senbee Norimaki]

la traduzione così dovrebbe suonare:

[A Dio Ottimo Massimo. Il Nostro Santissimo Signore Pontefice Clemente XIII ha concesso l'indulgenza in perpetuo per 7 giorni nel mese di giugno 1763
per il sacrificio fatto da qualsivoglia sacerdote all'altare di questo piccolo sacello (=tempietto) e per lo stesso (inteso sempre sacrificio) offerto dagli Gnolia in memoria dei defunti a favore dell'anima ai quali si voglia ricordare. Il conte Cleto Gnolio supplicante

Figata! Conferma di essere mostruosamente complicata...
Ho imparato una cosa che non sapevo/non ricordavo: si "firma" con l'ablativo.

[Stefano79]

Cmq prego eh, figurati nessun disturbo, sono contento che la mia traduzione andasse bene (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sarcastica.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sarcastica.gif)

[Senbee Norimaki]

Naturalmente ringrazio anche e soprattutto te. La tua traduzione è anche migliore di quella del sito di archeologia.

[Stefano79]

Ma no Senbee non ce l'avevo con te (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/6.gif) !!

Mi stavo rivolgendo a Dave che a quanto pare non è stato soddisfatto della traduzione (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_cry2.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sarcastica.gif) cmq dai stavo scherzando è solo una battuta buttata lì xchè cmq mi son divertito a tradurre come faccio di solito di fronte a qualunque iscrizione/lapide/etc mi capiti a tiro (chiedete a Urania82 x conferma (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sarcastica.gif) lo so non è molto romantico specie quando sono iscrizioni funerarie (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sarcastica.gif) )

Messaggio modificato da Stefano79 il 4 Apr 2008 - 13:50

[Urania82]

Stefano è FANTASTICO!!!
A me piace tantissimo girare x le città (finora abbiamo fatto Parigi, Mantova, Firenze e Venezia)
e ancora di più mi piace visitare palazzi e chiese (e anche a Stefano piace).
Putroppo però io non so il Latino e come ben sapete nelle chiese (dalle lapidi, alle statue) tutto è scritto in latino.
Allora Stefano mi traduce tutto e così, oltre ad ammirare la bellezza del posto, so ache un sacco di cose! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/andromaque.gif)

[Stefano79]

Vi assicuro che ciò che c'è scritto qui sopra non l'hoscritto io usando il computer di Urania82... si tratta solo di semplice e pura corruzione (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif) stasera mi presenterà il conto (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif)

[Urania82]

Naaaa, ma che conto (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/andromaque.gif)
Io sono davvero felice di imparare cose nuove da chi ne sa più di me!
In più il latino mi affascina, ergo se me lo traduci io sono ben contenta (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/b-rabbit.gif)

[Dav85]

Attraverso questo topic ho scoperto parecchie persone che hanno interesse per questo genere di cose...bene!

Ancora due settimane circa e vi renderò partecipe delle mie ricerche storiche, in merito ad un progetto che sto sviluppando per altri aspetti.
Ancora due settimane e vi ripotero indientro nel tempo...di quasi 1000 anni fa!
Mentre Ferrara era un acquitrinio abitato da topi e nutrie, nel luogo in cui abito c'era qualcuno che sapeva leggere e scrivere; dimostrando al mondo d'oggi che la piccola e spaesata frazione, in cui abito, era abitata da persone con un livello di cultura, del XI sec., avanzato!

Il mio intento è quello di "digitalizzare" documenti cartecei..cioè trasformando testi scritti su carta, in testi, come questo che state leggendo!
Quindi, vi ricorderò poi, a non considerare la mia ricerca storica come un esclusiva personale, ma bensì, un elogio che voglio fare a quelle persone che prima di me hanno raccolto, formulato e tramandato, attraverso testi cartacei, la storia di alcuni luoghi del territorio ferrarese intorno all'anno 1000.

Spero di finire in fretta il lavoro ...ma tornate presto!

[Senbee Norimaki]

Sono interessatissimo al tuo progetto. Appena hai qualcosa che puoi mostrarci, sarò molto felice di poterlo vedere.

[Dav85]

Attraverso questo topic ho scoperto parecchie persone che hanno interesse per questo genere di cose...bene!

Ancora due settimane circa e vi renderò partecipe delle mie ricerche storiche, in merito ad un progetto che sto sviluppando per altri aspetti.
Ancora due settimane e vi ripotero indientro nel tempo...di quasi 1000 anni fa!
Mentre Ferrara era un acquitrinio abitato da topi e nutrie, nel luogo in cui abito c'era qualcuno che sapeva leggere e scrivere; dimostrando al mondo d'oggi che la piccola e spaesata frazione, in cui abito, era abitata da persone con un livello di cultura, del XI sec., avanzato!

Il mio intento è quello di "digitalizzare" documenti cartecei..cioè trasformando testi scritti su carta, in testi, come questo che state leggendo!
Quindi, vi ricorderò poi, a non considerare la mia ricerca storica come un esclusiva personale, ma bensì, un elogio che voglio fare a quelle persone che prima di me hanno raccolto, formulato e tramandato, attraverso testi cartacei, la storia di alcuni luoghi del territorio ferrarese intorno all'anno 1000.

Spero di finire in fretta il lavoro ...ma tornate presto!

Eh eh eh eh...alla faccia delle due settimane...minchia!

VI POSTO QUANTO PROMESSO

(Anzi vi posto qualcosa poi magari se v 'interessa andate sul sito fonte: www.baura.it)

PIETRO BONO DA BAURA
“… ET EGO PETRUS Bonus Dei nutu tabellius de vico Baurie et notarius sancte Pomposiane ecclesie...”

( Baura, 31 Luglio 1153: Pietro Bono da Baura autentica un proprio documento, con firma in calce, nella Prepositura Pomposiana di Baura (Fe))

Faremo questo viaggio indietro nel tempo grazie alle ricerche storiche del giornalista Udilio Zappaterra ma soprattutto, dobbiamo ringraziare la Dott.ssa Corrinna Mezzetti per la ricerca storica effettuata, con grande perizia, sul personaggio di Baura e propri manoscritti.
Pubblichiamo di seguito, in esclusiva, i tratti salienti dell’illustre personaggio di Baura, ricavati dal saggio, intitolato “Carte processuali dell’archivio di Pomposa. Un dossier della metà del XII secolo.”, gentilmente fornito dalla Dott.ssa Corrina Mezzetti.


Luoghi citati nelle pergamene di Pietro Bono da Baura sono: Baura, Correggio, Ferrara, Contrapò, Ruina, Cervara, San Adalberto in Pereo, Rimini, Ostellato, Cornè, Bologna, Dugliolo, Ravenna.

Il giornalista Udilio Zappaterra nel suo articolo stampa, intitolato “La Giurisdizione di Ravenna e Pomposa sulla sinistra dell’antico Po di Volano”(1974) , scrive:

“...Un illustre professionista baurese, nel secolo XII, fu Pietro Bono, notaio pubblico e notaio di Pomposa: “Et ego Petrus Bonus dei nutu tabelio de villa Baurie et notarius S. Pomposiane ecclesie”. Cosi si presenta. Esercitò la sua professione in paese, con il signum tabellionis, simbolo caratteristico dei notai di allora. Nel codice diplomatico pomposiano, molti documenti, relativi a privilegi, concessioni alla consistenza di beni, risultano trascritti da lui, con valore di copie autentiche...”

Questo insieme di atti notarili sono stati esaminati e studiati dalla Dott.ssa Corinna Mezzetti nel proprio saggio intitolato “Carte processuali dell’archivio di Pomposa. Un dossier della metà del XII secolo.”. Il lavoro svolto dalla ricercatrice, nel 2004,è da considerare un vero capolavoro in termini di studi e traduzioni. Di seguito delineeremo i tratti salienti dell’antico illustre personaggio di Baura per ricreare un profilo attraverso i documenti, pervenuti ai giorni nostri. La Dott.ssa Corinna Mezzetti scrive:



“…Le prime attestazioni dell'attività di Pietro Bono coincidono con nove documenti rogati in territorio ferrarese tra il 1140 e il 1144, conservati nell'Archivio del Capitolo della Cattedrale: si tratta di petitiones presentate ai canonici dai livellari per ottenere il rinnovo del contratto, relativamente a terreni ed edifici posti in Contrapò, località nella quale il capitolo concentrava molte proprietà. Il notaio redige poi anche carte a Ferrara, per privati e chiese, fino al 1153, come testimoniano due documenti redatti per privati a Correggio, nel Ferrarese.

(IMG:http://www.baura.it/baura_gold/foto/chiesa.jpg)
Chiuesa ed antico monastero di Baura

A partire dal 1156, stando alla documentazione superstite, Pietro Bono entra al servizio del monastero di Pomposa, per il quale rogherà almeno fino al 1179. Della sua attività documentaria ci sono pervenuti 55 documenti, di cui 44 redatti per Pomposa e conservati tutti - con un’unica eccezione, presso l'archivio abbaziale. In questi anni, dunque, Pietro Bono risulta stabilmente al servizio del monastero. Nei documenti rogati per i canonici della cattedrale, Pietro Bono si qualificava come «notarius de vico Baurie»; dal 1156, invece, egli sottoscrive le carte per Pomposa ricorrendo alla doppia qualifica di «tabellio de vico Baurie et notarius sancte Pomposiane ecclesie», quasi a riunire in sé il duplice profilo: di tabellio, nell'accezione tradizionalmente assunta dal termine in area ravennate e ora in quella bolognese, e di notarius al servizio esclusivo del monastero..."

SE VOI CONTINUARE A LEGGERE LA DOCUMENTAZIONE VAI SUL SITO FONTE ALL'INDIRIZZO:

www.baura.it

Troverai una sezione alla pagina "BACHECA".

Ho voluto postare questo, per valorizzare il mio paesino di campagna in cui abito!...P.S. so che ha un nome del cazzo, ma alla pagina "ABITATO DI BAURA" capirete anche perchè si chiama cosi!

Ciao a presto!

Davide

Messaggio modificato da Dav85 il 17 Jul 2008 - 14:40