Si ok, i mafiosi sono ovunque....ma se la Chiesa ha atteggiamenti di questo genere non è possibile giustificarla dicendo un bel: ce ne son tanti.
Il mafioso almeno si professa tale....ma la Chiesa vuole anche insegnarci come vivere!

Ovviamente parlo sempre dell'istituzione, poi ci sono sacerdoti che andrebbere portati come esempio tipo quello di viale K...

no no, Mattia, io non intendevo affatto giustificare le cazzate. Dicevo che la rabbia che Vito mette contro la chiesa, andrebbe messa contro tante altre robe che magari passano inosservate.


E QUESTA per me è la Chiesa (IMG:style_emoticons/default/dj.gif) (non solo xkè è un'esempio positivo, ma xkè è inserita in un quartiere e non si isola da esso)

Tutti ci vogliono insegnare come vivere, non solo la Chiesa!! Vedi solamente cosa è successo nel mondo dopo il '68

la chiesa da delle direttive su come vivere non impone niente sta poi ad un credente scegliere in che modo seguirle e fino che punto essere bacchettone, il fatto che un politico si professi molto credente e cerchi di portare avanti ideologie bigotte non è necessariamente colpa della chiesa ma della sua mentalità,(che poi lo faccia x avere appoggi economici o x abbindolare le masse è 1 altro discorso).
x il momento la chiesa ha una forte influenza sulla politica(cosa discussa sopra)ma non obbliga nessuno mi pare...

Sono successe tante cose se è per questo....e per fortuna che c'è stato il 68'!



Vorrebbe obbligare attraverso l'esercizio dell'immenso potere che in effetti detiene...

Il cristianesimo è un dato immanente e come tutte le religioni prima o poi verrà sostituita....

in oltre apro 1 piccola parentesi don Domenico è un grande uomo che ha fatto grandi cose che saltano all'occhio xkè in un quartiere diciamo con dei problemi abbastanza grandi ma non è l'unico, anche il parroco di quacchio ad esempio fa molto x i ragazzi e le famiglie(parroco dei nonni scusate ma posso parlare solo sulla base di esperienze personali)e chissà quanti altri ce ne sono nei paesini ecc...

Si, ma non è questione di opinioni... la Chiesa è retta e comandata da certe gerarchie e non si può certo eliminarle dal giudizio perché non piacciono, anzi è il contrario.

Che in Italia i furbetti siano dappertutto non c'è dubbio, ma il Vaticano è uno Stato estero... che facciamo, li importiamo pure?



Sta di fatto che se influenza la politica, di fatto obbliga quanto più gli è possibile i cittadini italiani alla sua morale, anche quelli che non vi si riconoscono.

Messaggio modificato da Galen il 9 Sep 2008 - 11:00

a me sembra di aver sempre sentito parlare di libero arbitrio forse devo aggiornare le mie fonti o tu le tue
poi non mi sembra che le religioni vengano sostituite al massimo evolvono e-o ramificano modificandosi

Messaggio modificato da fusa il 9 Sep 2008 - 10:59

I parroci dei Paesini sono probabilmente persone che credono davvero in quello che fanno. Purtroppo anche loro sono schiavi e rispondono direttamente ad uno Stato che, giustamente, lavora per portare avanti i propri interessi politic ed economici. Con ogni mezzo.

Concordo.
E fa questo anche e soprattutto nel nostro Stato, peccato che non è il nostro Stato.

Messaggio modificato da Galen il 9 Sep 2008 - 11:03

Forse hai anche sentito parlare di beni spirituali su quelli materiali. Di fratellanza. Di carità. Di amore. Poi cosa vedi? Uno Stato che in nome di questi valori finanzia e promuove genocidi e stragi da 2000 anni e che fa di tutto per mantenere il proprio potere.

La Chiesa è uno Stato. Come ogni buon politico, dice quello che deve dire.

1) Il libero arbitrio è un'illusione
2)Le religioni spesso vengono sostituite (vedi Egitto, Impero romano, America, Africa etc etc....)

Ot....non è il tema di cui stiamo parlando ,che il '68 sia stata una fortuna che sia successa, bè questo bisognerebbe parlarne per ore e ore perchè non sono molto d'accordo...(IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)
ma tornando al tema, la Chiesa non impone niente a nessuno Lei parla i cattolici la seguono e i non cattolici fanno quello che vogliono, poi che ci deve essere un dialogo fra le varie culture questo è neccessario per una sana convivenza civile, che poi purtroppo le mele marcie ci siano, questo è vero anche la Chiesa ha sbagliato come hanno sbagliato in tanti



Messaggio modificato da san.tommaso il 9 Sep 2008 - 11:09

una cosa che molti non sanno, almeno a detta di mio Zio (parroco di Mizzana), è che dopo il concilio, la chiesa avrebbe voluto rilanciarsi...invece evidentemente, c'eran tipi nelle gerarchie più in alto che hanno avuto paura..

Ripeto, se è vero come è vero che ha una fortissima influenza sulla nostra politica, allora obbliga eccome. Credenti e non credenti.

insomma dai non ditemi che non esiste il libero arbitrio io vivo in italia e non sono credente sono figlia dell'amore(cioè i miei non si sono mai sposati e non stanno enmmeno + assieme) xo non sono stata incarcerata ne punita in qualche modo(sono esempi) se la chiesa fosse una forza così brutale ed oprimente non potrei girare libera x strada!
la chiesa ha il suo stato che è quello del vaticano in cui fa e briga quanto vuole, nello stato italiano puo avere delle influenze anche forti ma nn puo dare ordini. volendo tirar fuori genocidi e abusi di potere si parla di secoli fa, di gente che voleva dominare altri popoli e di 1 periodo in cui lo stato era la chiesa e viceversa...la situazione è 1 po cambiata da allora o no???

allora bisogna prendersela con la politica, che non ha il coraggio di rendersi indipendente. no?

la chiesa fa il suo mestiere. promuove nella società i valori in cui crede. è nata per questo.

poi, certo, la chiesa è fatta di uomini. uomini pieni di difetti. come tutti. non si tratta di giustificarsi dicendo: 'bel, ce ne sono tanti'.

si tratta di vedere con un occhio sufficientemente disincantato il funzionamento di certi meccanismi.

cos'è la chiesa? la chiesa è soprattutto politica (nel senso lato del termine). e non solo quella di ratzinger. anche quella del beneamato e impiantissimo giovanni paolo secondo, che di politica ne ha sempre fatta eccome, solo che era simpatico, era un buon comunicatore, e nessuno se ne accorgeva.

è politica (sempre nel senso lato del termine) anche quella dei parroci di provincia che si occupano della propria comunità e del proprio quartiere.
solo che quando i parroci fanno una politica 'buona' va bene a tutti e nessuno si lamenta. quando la politica invece non ci piace, siamo pronti a scagliarci sulla preda di turno e ci affanniamo ad insegnare ai preti (non solo alle gerarchie) cosa vuol dire esse cattolici (o, meglio ancora, cosa vuol dire essere cristiani).

La chiesa impone i propri valori mi sembra piu corretto.

Quindi non era giusto che anche la classe operaia avesse gli stessi benefici della classe borghese ?
Non era giusto che la scuola ormai obsoleta diventasse moderna e accessibile a tutti ?
Non era giusto che ci fosse il riconoscimento del valore della donna e la sua emancipazione ?
Non era giusta una societa che godesse in egual modo degli stessi diritti. ?
Non era giusto che si guardasse più al lato umano del lavoro invece che soltanto al profitto ?

Addavenì peppone (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)



....ci mancava che la chiesa imponesse qualcosa.
Sta di fatto che in questa società la chiesa è un partito travestito da ente morale.
Se la chiesa è un insieme di uomini che credono in essa ebbene questo può spostare voti e quindi avere un rappresentate che andando al potere dovrà portare avanti l'ideologia cattolica, sembra che ho detto la cosa più banale di questo mondo, ma quella persona che porta avanti una ideologia cattolica è obbligata nel rispetto della coerenza a spostarsi sulle posizioni che dice la chiesa, quindi la chiesa parla e i politici cattolici eseguono andando a determinare l'andamento ad esempio di un problema etico, oppure andando a determinare se le proprietà della chiesa devono pagare l'ICI, in ogni caso un rappresentante cattolico agisce per andare incontro alle esigenze della chiesa stessa e non del popolo.
Quando ad esempio si parlò dei pacs la chiesa si schierò contro, sull'aborto si schierò contro, sul divorzio si schierò contro. Tutti questi schieramenti partano dai principi su cui si basa il cristianesimo e seppur principi millenari sono sempre frutto di una interpetrazione anacronistica, Gesù non disse mai che non bisognava usare il preservativo, ma gesù parlava di diritto alla vita. Adesso l'avanzare i principi di un credo religioso per stabilire i principi della società moderna non credo sia molto corretto, intanto perchè quei principi non tengono conto dello stato attuale delle cose, secondo perchè un problema etico non può essere liquidato su linee generali, ma bisogna accettare l'eccezioni cosa che la chiesa cattolica non fa.

bye !

Messaggio modificato da Redfires il 9 Sep 2008 - 11:40

hai messo un bel pò di carne al fuoco:D

Ma chi ha parlato di brutalità o addirittura genocidi? O così o non c'è influenza? (IMG:style_emoticons/default/anne-sophie.gif)



Discorso vecchio: perché una cosa dovrebbe escludere l'altra?
Allora secondo questo ragionamento (ma non sto facendo paragoni per cui non attaccatevi come zecche ad un esempio estremizzato) se lo Stato è colluso con la mafia non bisognerebbe combattere la mafia, ma solo prendersela con lo Stato...



Mestiere invece dello Stato è rimanere indipendente da queste influenze. Ma sul prendersela solo con lo Stato, vedi sopra.




Personalmente mi "scaglio" contro le gerarchie, perché la politica buona che vedo la fanno solo alcuni (e neanche troppi) preti, mentre quella cattiva viene dall'alto, per quanto mi riguarda. Ma anche i preti "buoni" stanno sotto l'egida di quelle gerarchie e per loro scelta, quindi è facile che finiscano nel calderone mentre non è vero il contrario.

scusa galen, ma il tuo esempio, secondo me manca clamorosamente il bersaglio. cosa c'entra la collusione con la criminalità organizzata? mi sfugge il nesso.

qui il problema è che la chiesa non dovrebbe influenzare la politica. me è impossibile! perché la chiesa nasce per fare politica!


la chiesa ti dice la strada è quella. è suo dovere dire cosa è giusto e cosa è sbagliato!
solo che quando dice cose che non vanno bene, non ci piace, e diciamo che si deve fare gli affari suoi. salvo poi, quando (raramente ci capita di essere d'accordo con essa) dire: 'avete visto? lo dice anche il papa'. allora però...

il punto è che le religione, il cristianesimo e il cattolicesimo sono diffusi nella società e ne influenzano i meccanismi. per porre rimedio a questa odiosa situazione, bisogna eliminare la chiesa. o tapparle la bocca. solo così, forse, si riuscirà ad entrare nella coscienza sociale cancellando millenni di storia.

in alternativa si può proporre una morale diversa, confrontandosi con la chiesa. magari i cambiamenti saranno più graduali e più faticosi. ma forse saranno anche più meditati e potranno essere meglio metabolizzati dalla società.

Ma l'ho detto che era un esempio estremizzato... Non ti può sfuggire il nesso se non lo togli dal suo contesto, cioè una risposta a quello che hai detto prima: che se una cosa non va bene nel rapporto tra lo Stato ed un'altra organizzazione bisogna prendersela solo con lo Stato. Io non vedo perché.

La Chiesa nasce per fare politica... Perfetto, allora non parliamo di preti che fanno la carità, perché è un altro discorso: quello di cui parliamo è un'organizzazione politica.
Peccato che abbia rinnegato tutto questo firmando il solito Concordato.
Per cui o la Chiesa ha svenduto questo dovere per soldi rispettando l'accordo (e io dico di no), oppure ha mantenuto i suoi principi di organizzazione politica non rispettandolo, truffando e rubando ogni anno miliardi di soldi allo Stato italiano. O l'una o l'altra.
Tu allora mi dirai di nuovo che se lo Stato non fa rispettare l'accordo e si fa truffare bisogna prendersela solo con lui... e io dico di no. Me la prendo con entrambi, truffato e truffatore.

Trovo poi improprio parlare di Religione in generale e del suo rapporto con la società. La società è una cosa, interferire nei processi politici e legislativi (ed economici... non dimentichiamo i soldi perché sono tanti) di uno Stato laico e sovrano è ben diverso e di certo non è inevitabile, come invece sembra portare il tuo discorso.
Il problema non è quando la Chiesa parla di morale, ma quando agisce per conservare ed incrementare il puro e semplice potere. Che questo sia collegato alla morale può anche essere, ma si tratta certo di imposizione (altrimenti a cosa serve il potere?) e questo fine ne giustificherebbe i mezzi? Non per me.

Messaggio modificato da Galen il 9 Sep 2008 - 12:54

Ma non erano i partiti che nascevano per fare politica ?
Credo sia giusto dire che i partiti democristiani nascono per fare politica e la chiesa nasce per l'esigenza umana di elevarsi spiritualmente secondo gli insegnamenti cristiani e cattolici.

Credo che sia giusto che la chiesa indichi ai loro fedeli cosa fare o non fare per avvicinarsi a Dio, punto.
Quando invece la chiesa esprime un parere politico sta andando oltre i suoi doveri perchè la società non può essere basata su principi che ci avvicinino a Dio, ma su principi di rispetto umano.
Quando la chiesa ha chiuso ai pacs c'era molto di religioso e poco di umano, in quanto in una società idealmente religiosa non può esistere un amore omosessuale, cosa che invece esiste e si dovrebbe rispettare.
Quando la chiesa chiude all'aborto c'è molto di religioso, ma umanamente non si tiene conto se chi deve compiere quella scelta lo fa con cognizione di causa.

Infine credo che la chiesa può indicare il cammino al suo club, ma la natura spirituale del club non collima sempre con la natura umana che deve risolvere problemi umani.

p.s. Quoto galen che parla in modo più concreto di questo rapporto stato/chiesa da sempre ambiguo !

Messaggio modificato da Redfires il 9 Sep 2008 - 12:56

noto ancora una volta con piacere ke io e la fusa viaggiamo sulla stessa onda... brava stelina, nn avrei saputo dirlo meglio, chiara e concisa! (IMG:style_emoticons/default/6.gif) (IMG:style_emoticons/default/b-rabbit.gif)