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Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 3 Jun 2008 - 11:44

allora nahce non destinarlo a nessuno lo è. 'o contro la chiesa o con la chiesa', no?

Ben adesso che lo so ci sarà un 8 per mille in meno alla CC...

Ieri sera a San Benedetto ha parlato una volontaria di una missione in Zimbawe, e chissà perché tra i finanziatori non ha citato la Chiesa cattolica!
Trovo del tutto legittimo che la Chiesa usi il 70-80% dell'otto per mille per finanziare il clero italiano, ma fare la pubblicità con i bambini affamati e i poveri che trarrebbero giovamento da questi soldi è un falso colossale (e ricordiamo il reato di pubblicità ingannevole) e moralmente disgustoso.
Se poi ci aggiungiamo che la quasi totalità dell'otto per mille versato ALLO STATO va a finanziare il restauro delle opere d'arte della Chiesa CHE SPESSO CI FA PAGARE PER VEDERLE la truffa è compiuta.
E ricordiamo, da buoni cristiani, una frase di Gesù in persona: FUORI I MERCANTI DAL TEMPIO.

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Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 3 Jun 2008 - 11:44

(IMG:style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif) (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

senbee, è pregevole il fatto che ti impegni molto per spiegare questi meccanismi, ma, per quanti ti possa sembrare strano, c'è genete che l' 8 per mille lo destina consapevolmente alla chiesa cattolica perché crede che ciò sia un bene.

dicendo che costoro si rendono partecipi di una truffa (insieme a quelli che non effettuano alcuna scelta), non informi, ma giudichi. rischiando così di attribuire responsabilità morali sulle quali si potrebbe discutere per giorni, in modo, se mi consenti, un po' arbitrario.

volendo portare il tuo ragionamento alle estreme conseguenze si dovrebbe concludere, se non ho capito male, che tutti coloro che non destinano l'8 per mille ai valdesi si rendono partecipi di una truffa. ma poi, se ci pensi, anche loro, perché comunque fanno parte del meccanismo. mi sembra un po' forte, no?

Messaggio modificato da NvO il 2 Jun 2008 - 10:27

Quando l'Italia smetterà di riconoscere le religioni a suo piacimento, sarà uno stato laico.



Se io volessi premiare la Chiesa per le sue attività sotto forma di donazione, potrei sempre scegliere la vecchia e sana busta da consegnare direttamente al prete (magari con due parole di apprezzamento). Nessuna imposizione e libertà totale (come,quanto, a chi). Firmare l'8xmille è obbligatorio, quindi c'è poco da discutere sulla moralità di chi lo firma o meno. Di sicuro non fimerò per chi fa uso di artefatti e pubblicità ingannevole per convincere la gente (=truffa).

Il problema è questo: se io fossi un ateo d.o.c. mi vedrei comunque costretto a togliere dei soldi allo stato per versarli nelle casse di una qualche organizzazione religiosa. E' rispetto per la libertà questo?

Messaggio modificato da axettone il 2 Jun 2008 - 10:46

io non discuto il giudizio sul meccanismo, discuto il giudizio (che rischia di diventare morale, anzi, che, a ben vedere, in ogni caso, lo è) che si cela dietro una apparentemente asettica osservazione. poi ognuno è libero di pensarla come vuole, intendiamoci.

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Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 3 Jun 2008 - 11:44

Quello che dici non esclude ciò detto da Nvo: il dire che firmare l'8 per mille alla Chiesa Cattolica è essere partecipi di una truffa è un giudizio non un'informazione.
Di fatto, sono sicuro che alcuni di quelli che firmano per la Chiesa lo fanno coscientemente, senza essere vittima di raggiri o chissà quali altre gabole.

Intorno alla pubblicità ingannevole della Chiesa posso essere d'accordo con te, però da quelle che ho visto io, si mostra sia la missione nel terzo mondo sia l'aiuto alle parrocchie. Credo che ci sia una spettacolarizzazione dell'aiuto umanitario e questo provoca il mio disappunto, però non credo che ci sia solo quello.
Premetto che le trovo piuttosto sdolcinate e finte, però in questa, ad esempio non si parla nemmeno di 3° mondo o missioni.

@ axettone: capisci cosa intendo?

anche destinare l' 8 per mille ai valdesi significa alimentare un meccanismo truffaldino. si tratta della parte buona di tale perverso meccanismo e l'esistenza della parte buona rende meno impellente l'esigenza di modificane il funzionamento.

c'è gente che l' 8 per mille lo destina volontariamente alla chiesa cattolica perché ritiene che sia una buona cosa che quella parte della propria contribuzione venga impiegata per il sostentamento del personale ecclesiastico, il finanziamento di attività pastorali, la manutenzione dei beni ecclesiastici, e forse anche un po' per le missioni.

tu hai appena detto che questa gente è paragonabile a quella che dà soldi a dell'utri per la campagna elettorale... se non è un po' forte questo...

capisci, senbee, il problema è sempre lo stesso: io apprezzo e ammiro la determinazione con cui difendi le tue idee e ti prodighi per diffonderle, ma va sempre a finire che: i tuoi dati sono inconfutabili (quando il problema non sono i dati, ma l'interpretaione che se ne dia e i giudizi che se ne traggano); e che quelli che non la pensano come te si rendono (più o meno consapevolmente) complici delle più becere atrocità.

allora qui non si tratta più di difendere e diffondere il proprio punto di vista. capisci che se stringendo stringendo finisci per concludere, incontrovertibilmente e inconfutabilmente, che chi la pensa in modo diverso da te lo fa solo perché è ignorante o disonesto, i margini di dialogo e di discussione si riducono un bel po'.

Ma infatti il caso di quella pubblicità mi sembra uno dei più genuini e uno di quelli per i quali anch'io darei un'offerta. Il problema sono le altre pubblicità, che sicuramente sono quelle che fanno anche più sensazione. Non mi aspetto che ci sia un rapporto 1:1 tra l'utilizzo dei soldi che viene fatto dalla Chiesa e il tipo di pubblicizzazione, anche perché si dovrebbero far vedere cose sconsigliabili per un pubblico di bambini, però mi risulta che se una pubblicità di un videogame di fa vedere degli effetti speciali tipo halo e poi una volta acquistato ti trovi una grafica tipo duke nukem 3d a breve una qualche sanzione verrebbe comminata alla casa produttrice.

secondo me più che un giudizio di Senbee Norimaki è un dato di fatto!


Di fatto, sono sicuro che alcuni di quelli che firmano per la Chiesa lo fanno coscientemente, senza essere vittima di raggiri o chissà quali altre gabole.

...e questa è la cosa preoccupante!!!

Appunto! L'8xmille è un meccanismo perverso che sarebbe da abolire. Posso schivarlo? No. Posso boicottare chi lo ha voluto? Dipende! Perché se per me firmare per i valdesi o qualunque altro va contro i miei principi di fede mi trovo ad essere scippato (nel senso che i miei soldi vanno a chi non voglio). Se per me non è un problema posso firmare per qualsiasi altra associazione, ma mi pare comunque una grave discriminazione.

Io l'otto per mille lo do allo stato, poi ci pensa lui come impiegarlo

Il 4 o 5 per mille lo do alla ricerca scientifica.

La pubblicità con me non attecchisce e le indulgenze sono state abolite 1000 anni fa, i sensi di colpa dei cattolici cristiani non si leniscono con l'otto per mille, ci vuole ben altro. Delego lo stato a spartire le opere di sostentamento.

Già, peccato che lo stato devolva la stragrande maggioranza dell'8xmille a lui versato per il restauro dei monumenti della Chiesa.

Le chiese sono patrimonio di tutti, la libertà di culto è sancito dalla costituzione, lo stato li dia a chi vuole !

la distribuzione dei fondi non assegnati è proporzionale alle percentuali delle preferenze espresse. il che mi sembra ragionevole. sull'impiego dei fondi destinati allo stato non so che dire. immagino che si seguano dei criteri analoghi. insomma, per fare giustizia bisognerebbe aggiungere una casella al modulo, questa:

a chi vuoi destinare il tuo 8 per mille? -> a chiunque, basta che la chiesa cattolica non ne tragga alcun giovamento.

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Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 3 Jun 2008 - 11:44

Se aggiungi una voce del genere dovresti aggiungerne una analoga per ogni altra religione. Io abolirei l'8xmille e buonanotte al secchio. Oppure, cosa più semplice e giusta, chiunque vuole firma per un ente a suo piacimento e gli cede un x% del suo REDDITO che lo stato si impegna a versare. Se non firmi nulla non succede nulla. Non sarebbe più trasparente, più semplice e più giusto? Tra l'altro mi pare che una cosa del genere avvenga già in Francia ad esempio.

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Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 3 Jun 2008 - 11:42

D'accordo anch'io con Axettone.


A me no.
Perché devo essere obbligato a destinare una parte delle mie tasse a dei culti, se io non vi appartengo? E solo a certi culti, tra l'altro.
Io come cittadino sono tenuto a pagare le tasse allo Stato, che si dice laico (come dovrebbe). L'8 per mille dovrebbe essere una cosa volontaria: se non metto una crocetta per destinarlo ad una Religione sarebbe logico che questo non avesse nessuna destinazione particolare, ma finisse nel cumulo delle altre tasse.

Messaggio modificato da Galen il 2 Jun 2008 - 11:50

Cito wikipedia per quanto riguarda l'otto per mille allo stato

Nel 2004 lo Stato ha ricevuto circa 100 milioni di euro; sottraendo gli 80 milioni di euro che, a partire dalla finanziaria 2004, vengono trasferiti al bilancio generale, rimangono 20 milioni di euro che sono stati distribuiti in questo modo:

44,64% conservazione beni culturali legati al culto cattolico
24,73% calamità naturali
23,03% conservazione beni culturali civili
4,44% fame nel mondo
3,16% assistenza rifugiati

Quindi su 100 milioni di euro solo 8 milioni vanno alla conservazione dei beni culturali legati al culto.
Se per bene culturale legato al culto si intende l'appartamento del parroco non lo so, però c'è una destinazione rivolta al sociale non indifferente.

Cmq siamo distanti dal 35% sostentamento dei sacerdoti data con l'otto per mille, circa 300 milioni di euro prese dall'otto per mille.

Cmq è assurdo, diamo 300 milioni di stipendio ai preti e poi ci lamentiamo che non ci siano infrastrutture ! Bha !

Messaggio modificato da Redfires il 2 Jun 2008 - 11:58

@ axettone: certo di soluzioni se ne possono trovare moltissime. lo stato italino ha deciso di devolvere una parte delle tasse dei contribuenti al finanziamento di determinati enti lasciando al contribuente stesso la facoltà di decidere. il meccanismo non è sbagliato in sé, anzi, io credo che l'idea sia assolutamente meritevole, perché dovrebbe conciliare responsabilità-solidarietà e partecipazione alla vita democratica. il problema,infatti, mi pare di capire, è che la chiesa ne trae troppo vantaggio.


senbee, cercherò di chiarire la mia posizione, sul merito e sul metodo:



qui c'è un salto logico. molti danno i soldi alla chiesa per darli alla chiesa. perché credono che la chiesa sia una istituzione impegnata nella salvaguardia e nella promozione di valori importanti per la società umana. di conseguenza credono che meriti di essere sovvenzionata nello svolgimento delle sue attività. il fatto, poi, che nel burkina faso, faccio per dire, ci vada il 5-10-15-20-100 % del totale della somma ricavata, per alcuni non ha grande rilevanza. alcuni pensano, magari, che il fatto che i fondi che non vanno alle missioni vengano impiegati, come accennavo prima, per il sostentamento dei parroci o per il finanziamento delle attività pastorali e di assistenza, rappresenti comunque un fine più meritevole di altri da essere perseguito. io l'8 per mille non lo destino a nessuno perché le tasse non le pago. ma rispetto coloro che lo destinano alla chiesa cattolica, e non li ritengo ignoranti o disonesti. non si tratta di avere differenti concezioni della moralità. significa rispettare le idee altrui. o per lo meno concedere il beneficio del dubbio.

poi ci sono anche quelli che CREDONO di darli ai poveri. qui interviene il discorso sulla pubblicità che è UNO dei discorsi che si possono fare in riferimento all'8 per mille.

quindi paragonare TUTTI coloro che versano l' 8 per mille alla chiesa a quelli che finanziano la campagna elettorale di dell'utri non ci sta granché, a mio giudizio. cioè tu consideri la chiesa la causa di tutti i mali del mondo, ma c'è chi invece la considera una istituzione con un sacco di difetti ma meritevole di sostegno e di sostentamento. e tra costoro c'è anche gente che non rientra nella categoria dei pazzi criminali mafiosi ignoranti servi della tonaca




ossia: senbee, è sempre così, sei talmente fiero delle tue opinioni che non riesci a concepire il fatto che persone oneste e intelligenti possano averne dei diverse. non concedi nemmeno il beneficio del dubbio, non ti sfiorano nemmeno tutte le considerazioni inerenti alla natura umana e alla variabilità del suo rapportarsi alle vicende della vita. i dati sono quelli. l'interpretazione è univoca. extra ecclesia (m? non ricordo) nulla salus, mi verrebbe da dire (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif) . ora, tu sei libero di credere di essere l'unica persona documentata e onesta sulla faccia del pianeta, (insieme a quelli che la pensano come te) io, visto che faccio il moderatore, ti invito a tenere un atteggiamento meno intransigente nei confronti dei tuoi interlocutori. che magari sono ignornti, magari sono disonesti, ma magari la pensano semplicemente in modo diverso da te. magari per delle buone ragioni.




penso di averlo fatto. anche se dubito che aggiungerai la mia riflessione tra quelle meritevoli di considerazione.
resta da vedere se mi collocherai tra 'gli ignoranti' o tra 'i disonesti'. anzi, fammi sapere, per cortesia, che sono curioso.



già ne abbiamo parlato di questa cosa senbee, non vedo come il mio discorso sul metodo sia incompatibile con il mio ruolo di moderatore. anzi, credo che sia mio dovere richiamare la tua attenzione su questi punti, perché come il tuo apporto positivo al forum è prezioso e insostituibile per la ricchezza delle tue argomentazioni, che stimolano alla riflessione e al confronto, così l'atteggiamento che ti critico è pericoloso perché inibisce il tuo interlocutore e lo mortifica. e allora, se ciò che ti interessa è davvero il confronto, ti invito a fermarti un momento prima, e a fare un uso più diffuso del beneficio del dubbio, strumento importantissimo al quale non si ricorre mai abbastanza.




ah, che fai, adesso invochi il sondaggio popolare che generalmente tanto rifuggi? (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

prima considrazione: non è un metodo subdolo per delegittimare le tue tesi, è un modo cristallino per criticare le conclusioni che ne trai.

seconda considerazione: no, senbee, come dicevo prima, io le tasse non le pago, quindi l'8 per mille non lo destino proprio a nessuno. il mio discorso sul metodo è finalizzato a difendere la cittadinanza delle opinioni di coloro che invece scelgono la chiesa, ma che magari non sanno come dirlo, visto che le tue opinioni sono inconfutabili.
inoltre, ti invito a stare attento nell'esprimere i tuoi giudizi (che sono pure naturalmente più che legittimi) perché, oltre a pregiudicare gravemente lo scambio di opinioni e la parleticazione libera e serena alla discussione, rischi di diventare offensivo, e lo sai benissimo.





ancora una piroetta. non mi dilungherò.




ti ringrazio ancora una volta per il solito benevolo consiglio, ma rimango convinto di svolgere in modo corretto il mio ruolo di moderatore e per il momento non ho intenzione di lasciarlo (a meno che non me lo chieda l'amministrazione). so che ti muovi molto bene tra i meandri del regolamento, non ti mancano né l'intelligenza né l'esperienza per farlo. e non ti sto accusando di nulla. ti sto solo invitando a mostrare un po' più di rispetto per l'opinione degli altri, visto che credo che il coraggio della coerenza, su un forum, dovrebbe trovare un limite, senza che si giunga a sacrificare il piacere della discussione sull'altare della vittoria dialettica.
sennò non si sostengono le proprie idee, ma si delegittimano quelle degli altri e si finisce per vincerli sul piano umano-emotivo e non su quello umano-razionale.





i margini di dialogo rimangono non ostante il fatto che il tuo metodo sia tale da ridurli al minimo e da rendere incredbilmente complicato uno scambio sincero ed aperto che non rischi di mortificare il tuo interlocutore. è su questo punto, come al solito, che ti invito a riflettere.
proprio perché lo scambio di opinioni è interessante e quello che dici merita di essere ascoltato.




allora tu critichi il meccanismo dell' 8 per mille in generale.

io non lo conosco nei dettagli, ma questa è l'idea ch mi sono fatto:

lo stato promuove lo sviluppo della persona umana come singolo e nelle formazioni sociali in cui si sviluppa la sua personalità.

tra le 'formazioni sociali' quelle religiose-confessionali rivestono un ruolo particolare, autonomo, riconosciuto dalla costituzione. l'8 per mille è un meccanismo volto al finanziamento di queste associazioni religiose. e lo stato decide di contribuire a tale finanziamento indipendentemente dal parere dei singoli. perché lo ritiene un mezzo importante per il perseguimento di un fine. invece che farlo attraverso l'8 per mille, potrebbe farlo attraverso un articolo della finanziaria e non saremmo qui a discutere.

poi si può migliorare, questo certamente è vero. ed è bene che la gente sappia come funziona.

Quello è un problema a parte. E' chiaro che tutto questo meccanismo è stato messo su per farle un favore, ma quando il sistema ha dei problemi è facile che le distorsioni emergano. Magari da domani il 30% decide di devolvere tutto ai valdesi e sarebbero loro ad averne tutto il vantaggio (sebbene però applichino una politica molto trasparente, per cui il 90% dei problemi sarebbe comunque risolto, inclusa la pubblicità ingannevole). Qua non ce l'ho con l'8xmille alla Chiesa. Ce l'ho con il meccanismo, che mi impedisce il non devolvere a nessun ente religioso i soldi che magari preferirei devolvere alla giustizia, alle infrastrutture e così via. Perché non passare ad un sistema come quello che ho proposto? Che cosa ha quello in vigore di tanto migliore da poter considerare trascurabili i problemi che abbiamo sollevato?

Messaggio modificato da axettone il 2 Jun 2008 - 12:44