Se su più di 140.000 studenti solo trecento protestano e solo UN PAIO di loro (perché io di "zitto!" ho visto solo UN cartello) non si può parlare di "intento censorio degli studenti" e di "costringere il Papa a non intervenire", su. È proprio una questione di numeri.



Una volta la Chiesa proponeva i referendum. Dopo due referendum andati male, s'è accorta che gli italiani non la pensano più a maggioranza come la Chiesa, e quindi ha puntato tutto sul Parlamento: gli interessi politici ed economici fanno sì che ci sia un evidentissimo scollamento di opinioni su questioni etiche tra Parlamento e popolazione italiana. La Chiesa ha sfruttato questo buco di democrazia nel nostro ordinamento per cercare di imporre (talvolta riuscendoci) valori non condivisi.
Ora io non entro in merito e non voglio riaprire il discorso: sappi però che gli scienziati la pensano così. Tutti (e intendo matematici, fisici, eccetera, non teologi e letterati).



Il dialogo aperto c'è tuttora: nessuno dei professori ha mai detto che il Papa non deve parlare, era solo una questione di modi e tempi, appunto.



È una questione di chi fissa i limiti: gli scienziati vogliono che li fissino i valori condivisi (cioè l'ONU, con la Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo), il Papa vuole che vengano fissati dalla Verità Divina, che è una sola, e di cui lui è l'interprete poiché rappresentante di Cristo sulla Terra. Ossia: li vuole fissare lui.
Da qui nascono le accuse di imposizione e arroganza, e lo scontro, è evidente.

Quest'oggi, noi riscattiamo il mondo dal misticismo e dalla tirannia, e lo accompagniamo in un futuro più radioso di quanto si possa immaginare. Dite grazie soldati, a re Leonida e ai prodi 300!! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif)

Lolllllll. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

per come si stanno mettendo le cose, mi sa che più che 300 di Frank Miller c'è da ispirarsi ad altro..
"eran trecento, eran giovani e forti e sono morti"

siamo d'accordo, vedi:




però mi pare si possa parlare di intento censorio di alcuni studenti. anch'io ha visto un cartello. ciò non toglie che l'intento fosse quello di evitare che il papa andasse a tenere il suo discorso, tanto è vero che quando si è saputo che la visita era stata cancellata, molti hanno levato le bracci al cielo e hanno esultato, credendo di aver ottenuto una grande vitoria per la scienza e per la laicità. dai,senbee, l'idea che passa è qusta qui. poiè vero che i media ci sguazzano in queste cose e dà fatido anche a me, come ho scritto. però secondo me l'atteggiamento di questi studenti è da condannare. a me non piace, non è laico, è pervaso di intolleranza, non credo che sia il modo iusto per portare avanti la protesta. tutto qui.





l'onu? i limiti, in quanto, si suppone, valori condivisi, li fissa il parlamento. è lì che avviene la sintsi delle istanze del tessuto sociale del paese.
se c'è deficit democratico bisogna cercare di colmarlo con il dialogo tra i cittadini e i loro rappresentanti. non impedendo a chi la pensa in modo diverso di esprimere la propria opinione. il che, beninteso, certamente non accade, generalmente, per quanto riguarda la chiesa (essa come molti hanno fatto notare puntualmente in questi giorni, ha molti modi per esprimere il proprio punto di vista e ha molto spazio. su questo nessuno discute).




certo. infatti la protesta dei professori è stata rivolta al proprio naturale destinatario ed era chiara nei contenuti (che poi ciascuno può considerare più o meno condivisibili). è il modo in cui questa protesta è stata ripresa e, per così dire, trasfigurata che critico.



(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

hai reso perfettamente l'idea.

Beh scusa, ma allora mi sembra assurdo prendersela con alcuni ventenni. Insomma, di idioti ce n'è ovunque, una ristrettissima minoranza peraltro, dei trecento protestatari quelli erano sì e no 10 (a essere proprio larghi). È come prendersela con tutto il movimento pacifista perché un gruppo di 10 idioti urla "10, 100, 1000 Nassirya": qui sono volate parole grosse nei confronti dei laici, qui si sono sfruttati i soliti 10 estremisti per gettare fango su tutti i laici. E non posso credeer che il papa abbia rinunciato solo per quei 10 cretini. O no?



No, è questo il problema: se li fissasse il Parlamento, i valori condivisi sarebbero diversi da Nazione a Nazione, e questo è completamente contrario alla natura oggettiva e universale di scienze come la Fisica. E su questo Ratzinger ha sempre scritto anche cose molto giuste e intelligenti, facendo l'esempio della Germania nazista. Solo che Ratzinger trae come conclusione che, siccome la libertà e i valori universali non sono decidibili da un Parlamento, li decide lui, come interprete dell'Unica Verità rivelata dalle Scritture. Invece gli scienziati pensano che i valori condivisi dall'umanità li si individui, logicamente, attraverso l'opinione della stragrande maggioranza dell'umanità, cioè i punti saldi e accettati quasi all'unanimità dai rappresentanti di tutti gli stati del mondo: la Dichiarazione dei Diritti Umani.



La trasfigurazione è stata fatta da 10 studenti e da tutti i media. Direi che prendersela con gli studenti è quasi sviare l'attenzione sul vero problema: i media hanno dato l'opportunità a Ratzinger di mettere in cattiva luce i laici, provocando articoli e opinioni in cui i laici vengono dipinti come censori, come ipocriti disposti ad applicare Voltaire solo coi propri amici. Per me è questa la tristezza, non la protesta di 10 cretini su 140.000.

Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 19 Jan 2008 - 15:37

allora, capiamoci: io non me la prendo con alcuni ventenni, cioè, sì, me la prendo con loro e con quelli che la pensano come loro. ma non me la prendo afatto con tutti i laici! anzi, tutto il contrario! dico che i laici, quelli VERI non si sognerebbero nemmeno di inscenare una protesta come quella. io me la prendo con una parte del mondo laico, quella che viene da alcuni denominata laicista, per sottolineare il suo carattere di fondamentalismo e di intolleranza. secondo me questa è una degenerazione del mondo laico ( mondo laico che rispetto, e del quale credo, tra l'altro, di far parte).
ma ratzinger stesso rispetta il mondo laico, così come rispetta il carattere laico dell'università.




a parte il fatto che un margine di diversità esiste anche tra nazione e nazione, anche questa è democrazia, comunque, i limiti li fissa il parlamento. che poi tali limiti si fondino anche e in alcuni casi soprattutto sulla condivisione internazionale è un altro paio di maniche.
l'italia è uno stato sovrano e ha una costituzione che richiama anche i valori condivisi dalla comunità internazionale, non solo a livello di grandi dichiarazioni di diritti, ma anche a livello di consuetudini e di trattati.
poi, però, le leggi le fa il parlamento, le fa (o le dovrebbe fare) sulla scorta delle istanze del paese. se non si riesce a portare queste istanze in parlamento non bisogna prendersela con la chiesa, secondo me, ma con la politica e con quei vecchi meccanismi di quesa nostra stanca democrazia.





il vero problema senbee è che c'è una frangia del mondo laico che la pensa esattamente come quegli studenti che hanno scelto quei modi e quei contenuti di protesta. e in questo caso quella protesta è riuscita ad ottenere il suo obiettivo. in questo caso l'hanno avuta vinta. e proprio per questo, proprio perché non credo che questa gente possa definirsi davvero laica, dico che questa non è una vitoria della laicità
credo che nessuno voglia mettere in cattiva luce i laici (certamente non io!), c'è chi richiama l'attenzione su certa laicità: su quella laicità che si ripara dietro ideali di democrazia e di libertà, dietro le parole di voltaire, ma poi in certi casi passa quei limiti cui va dicendo che tutti dovrebbero attenersi.

io la faccio questa distinzione. i media no, o non sempre. e li critico per questo.

Sono d'accordo, ma io questa gente non la vedo.
Cioè, quel vecchio anticlericalismo censorio di stampo bolscevico io nella realtà non lo vedo. A parte quei 10 ragazzini, voglio dire.
Se quelli me li chiami laicisti allora io (e la Bonino, e Cappato, e Boselli, e Cini, e Odifreddi eccetera eccetera) certamente non siamo laicisti. Però, chissà perché, ogni volta che critichiamo la Chiesa o la sudditanza del Parlamento alla Chiesa o alcune leggi che mettono paletti dove non dovrebbero come sull'eutanasia, ci accusano sempre di essere laicisti. Io, a forza di sentirmi dare del laicista, ho cominciato a esserne fiero, e spesso dico in giro di essere fieramente laicista. Ma se per te i laicisti sono quelli che vorrebbero vietare al Papa di parlare sempre e comunque allora no, allora decisamente mi ritengo solo laico.



...che è quello che contestano gli scienziati. Infatti uno scienziato è sempre costretto a emigrare per fare certe ricerche, se ha la sfiga di capitare nell'unico Stato che gli vieta certe cose perché la religione dominante è contraria. In questo, gli scienziati sono d'accordo con Ratzinger, ed ecco perché Ratzinger è stato spesso definito il teologo razionalista: ebbe il merito di attirarsi l'interesse del mondo scientifico perché mise l'accento proprio su questo problema: la scienza è universale, come si può metterle i paletti a seconda della Nazione in cui uno scienziato vive? È assurdo che un libro di biologia scritto in un paese mussulmano sia differente da uno scritto in un paese buddista. In questo, la critica del relativismo ci sta tutta.
Ma poi, poco prima e soprattutto dopo essere diventato Papa, ha tirato fuori la soluzione: evidentemente esiste una Verità etica che va oltre le differenze tra singole nazioni, e tale verità è stata rivelata nella Bibbia e incarnata in Cristo. Gli scienziati - e, c'è poco da fare, il mondo laico - non accettano questa soluzione, e preferiscono ricondursi alla vecchia soluzione già decisa negli anni '40: demandare alla maggioranza delle nazioni le decisioni etiche per tutte le altre nazioni. Così, se la maggioranza dice che il lavoro minorile è una cosa non etica, chi permette il lavoro minorile si ritrova una sanzione dell'ONU (e pure i Caschi Blu, al limite).

Uno scienziato non accetta l'idea che gli si impedisca di fare ricerca perché nel suo paese il suo Parlamento ha deciso che l'embrione è una persona: emigra in un altro paese e anche piuttosto incazzato, sognando un futuro in cui l'etica sia imposta per legge solo e unicamente quando tutto il mondo è d'accordo a stragrande maggioranza. Un giorno in cui si possa avere libertà di ricerca scientifica senza dover aspettare le scuse di uno dei prossimi Papi.



E quelli infatti gli scienziati li rispettano (per esempio: il divieto di omicidio ^__^). Ma l'equazione embrione = persona non deriva da alcun atto internazionale. Anzi, va contro la legislazione di tutti gli altri stati del mondo. Allo scienziato queste cose non piacciono. Lo fanno emigrare, o protestare.



Sono d'accordissimo che occorra prendersela più coi meccanismi poco democratici di alcune parti del sistema Italia, ma rivendico il diritto di criticare aspramente la Chiesa per aver sfruttato molto spesso questi punti deboli della nostra democrazia per imporre i loro diktat morali come il divieto di eutanasia e di ricerca sulle staminali embrionali e sull'RU 486.



Dove sono? Chi sono questi facinorosi che vogliono zittire per sempre il Papa? Citami i nomi degli intellettuali o dei politici che pensano che il Papa in Italia non abbia il diritto di dire la sua opinione... Io non li vedo. Non è che questi fantomatici Voltairiani alla rovescia sono solo un feticcio, uno spauracchio, uno spaventapasseri per condurre più pecore all'ovile?



Se 10 studenti sono riusciti da soli a non far venire il papa alla Sapienza, sono dei titani. Io credo che sia stato un caso montato dai giornali, che hanno erto 10 ragazzini a rappresentanti dell'inesistente orribile pericolo laicista. Una montatura ben sfruttata (forse persino alimentata?) dalla Santa Sede per godersi un po' di sano vittimismo.

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AGGIORNAMENTO:

Mi giunge notizia che da tempo il Rettore della Sapienza sia indagato. Avrebbe avallato la bocciatura di ricercatori che però si collocano a Stanford e avrebbe sostenuto la docenza delle sue due figliole.
A questo punto mi sa che la polemica all'interno dell'Università sia molto diversa da quella che ci fanno credere i giornali.

Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 19 Jan 2008 - 16:50

tu sei un po' laicista senbee, seondo me ma sei laicist in modo diverso: non hai un atteggiamento censorio e bolscevico, questo te lo riconosco, manifati, però a mio parere, una ostilità esasperata nei confronti della chiesa. il che ti porta a farle una lotta spietata e senza quartiere. secondo me troppo. e sono critico nei confronti del tuo atteggiamento, lo sai. come ci sono laici e laici, ci sono laicisti e laicisti. quello di laici non è un mondo compatto nel ombattere la minaccia papale, così come quello della scienza non è un mondo compatto nel chiedere al papa di farsi i fatti suoi e di non mettere bocca negli affari che non lo riguardano. cappato e bonino, poi, sono radicali. laici in modo radicale. ed è questo che attira su i loro l'accusa i laicismo.

è ancora una volta una questione di confini.




lo stato gli vieta certe cose perché il parlamento è contrario!





certo, diamine! è il papa! non un barista! non parla del più e del meno con gli avventori che capitano alla basilica di san pietro.
secondo lui la verità è in cristo. cristo indica la strada della verità. e la fede è la strada per andare oltre la ragione, alla ricerca di ciò che sta oltre la raizionalità e a cui l'uomo tende per natura. è la fede la via per cercare il senso.




beh, beh, non lo so. qui torniamo sui limiti. comunque gli scienziati hanno tutto il diritto non solo di auspicare quello che vogliono, ma anche di lottare per ottenerlo. così come chi non è daccordo sulla ricerca sulle staminali embrionali perché ritiene che il criterio utilitaristico debba cedere davanti alla dignità della vita, ha il diritto di esprimere il proprio punto di vista e di incentivare, magari, altre vie, altre tecniche di ricerca che pemettano di ottenere gli stessi risultati senza scendere ad inaccettabili compromessi. io le rispetto entrambe queste posizioni, e cerco di capirle e di interrogarmi sui loro significati e sulle loro implicazioni. e come me penso che anche nel mondo della scienza ci sia chi affronta la questione in termini più problematici di quanto non si evinca dal discorso che fi tu.
comunque queste posizioni si traducono in legge attraverso i meccanismi della democrazia. e se il mondo della scienza non è daccordo con i limiti attuali bene farebbe a cercare un modo per far arrivare in modo efficace le proprio istanze in parlamento. un modo, però possibilmente rispettoso delle opinioni diverse.




limiti, limiti.




e io rivendico il diritto di criticare più o meno aspramente le più o meno aspre critiche. la chiesa non impone alcun diktat morale.
la chiesa fa la chiesa. e proprone e incentiva una certa linea di sviluppo e di crescita dell'uomo. questo fa.





non li so i nomi sembee, vuoi che te li nomini tutti? è un atteggiamento. è un modo di interpretare il dissenso e la protesta. è un sentimento che c'è e che credo che meriti di essere criticato.
la santa sede fa del vittimismo? non lo so. forse sì. io credo che abbia preso una decisione assolutamente ragionevole per come si stava mettendo la situazione. il papa ha deciso, visti gli episodi di quei giorni di non imporre la propria presenza. alla luce tra l'altro del fatto che tutto quel mondo laico (davvero) che, come tu ben dici, l'avrebbe ascoltato volentieri il papa, in nome del confronto democratico e del pluralismo, non sì è esattamente sollevato in un grido di solidarietà, durante le polemiche. solo dopo che il papa ha preso la sua decisione si sono sentite voci di condanna.
se il papa fosse andato alla sapienza, sono convinto che ora si parlerebbe del fatto che benedetto XVI ha voluto imporre la propria presenza, d'altra parte.
sono tutte considerazioni che rientrano nel gioco politico, in senso lato. e che hanno un bel peso in una vicenda come questa.

La gravità delle contestazioni inscenate all’Università ‘La Sapienza’ di Roma è dovuta al fatto che il papa non è solo un capo religioso: oltre ad essere titolare di diritti riconosciuti da tutta la comunità internazionale, è comunque un Capo di Stato estero e l’Italia ha un concordato con la Santa Sede. Anche le istituzioni italiane quindi sono state messe in grande imbarazzo dal deplorevole episodio.

Gh, hai detto "concordato". Ecco, adesso Senbee avrà le convulsioni! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif)
Ma non ti vergogni? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/61.gif)

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sarcastica.gif)

...io il suddetto stato estero lo venderei per intero e manderei i cardinalucci a lavorare sul serio, altrochè palazzi dorati, ottopermille e cazzatine varie... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)
(parassiti)

Ma infatti non è mai successo che un capo di Stato estero abbia aperto l'Anno Accademico di nessuna Università. Le proteste, in questo senso, ci stavano.

Inoltre: Prodi e Berlusconi per esempio sono addirittura presidenti del Consiglio, però anche loro ricevono fischi e contestazioni. Perché in quei casi non gridi allo scandalo?

Poi, gridare allo scandalo per 10 manifestanti, è fare del vittimismo ingiustificato. O essere incredibilmente presuntuosi e pretendere il bagno di folla festante ovunque.
Tipico di chi è a capo di una teocrazia... ^_^

Io più che altro faccio controinformazione: le malefatte del Vaticano, i TG non le dicono. Anzi lo incensano 24 ore su 24. Io riporto quello che all'estero si dice.

Oltretutto, il Vaticano è uno di quei poteri forti, che ha origine nell'antichità, e che ha creato tante cose buone ma anche cose orribili, un po' come il Comunismo da questo punto di vista. Però il comunismo è morto e non vediamo l'erede di Stalin 24 ore su 24 per TV a dirci che la proprietà privata è un furto. Invece Ratzinger c'è 24 ore su 24 a ribadire che l'omosessualità e la contraccezione sono peccato e quindi combatto questa incresciosa situazione tipica solo dell'Italia, pur riconoscendo al papa il diritto di esprimere tutte le stronzate che desidera. E critico ovviamente anche quando tali stronzate diventano legge contro il volere della maggioranza degli Italiani. Non mi pare che ciò rientri nel concetto di "laicismo" come tu lo intendi.



E secondo gli scienziati non è giusto che il Parlamento si occupi di vietare cose che ritiene anti etiche, se non sono espressamente vietate nella Dichiarazione dei Diritti Umani. Questa è la posizione dei ricercatori: la scienza è universale, non esiste che uno scienziato sia condizionato dalle leggi del Paese in cui lavora: la conoscenza è uguale per tutti. Se poi il divieto coincide con il volere di una religione, è molto facile che lo scienziato ce l'abbia un po' con quella religione, è ovvio.



OVVIO che è il Papa e che la pensa così, ma è meno ovvio che abbia così potere sulle decisioni dello Stato Italiano. Gli scienziati, ti dicevo in un altro post, pensano la stessa cosa anche dell'Ayatollah iraniano: il pensiero di costoro non è in sintonia con il metodo scientifico. Se però il volere dell'Ayatollah diventa legge, lo scienziato iraniano s'incazza un po' e, perlomeno, protesta. Ecco perché gli scienziati italiani ce l'hanno col Papa e quelli iraniani con l'Ayatollah. Quindi certe proteste e un certo ambiente anticlericale sono ovvi nel mondo scientifico, ed estremamente diffusi.



Questa frase messa in grassetto è estremamente sibillina: fa pensare che gli scienziati pesino che è più importante l'utile che la vita umana. Invece gli scienziati pensano soltanto che la vita dei già nati valga di più della vita di chi deve ancora nascere, che è una cosa estremamente logica anche se non sei d'accordo. Loro ti rispettano se tu li rispetti: nel momento in cui gli imponi per legge la tua visione, soprattutto se tale visione è completamente minoritaria, aspettati delle contestazioni e non gridare allo scandalo. È normalissimo, accadrebbe ovunque.



Non può, è impossibile, perché non ha il potere economico, l'8 per mille, il concordato e tutto il resto che rendono facilmente pieghevole il politico ai voleri della gerarchia ecclesiastica. Un ricercatore può solo andare da chi gli permette di ricercare, non può condizionare il Parlamento. È uno dei tanti motivi per cui gli scienziati ce l'hanno col papa.



Che ci siano limiti tutti gli scienziati lo sanno: è sul chi deve porre questi limiti che c'è discordia. Sia gli scienziati sia il Papa sono d'accordo nel ritenere che tali limiti non li possa mettere il Parlamento (critica del relativismo etico). Gli scienziati sostengono che i limiti li metta l'ONU con la Dichiarazione dei Diritti Umani, il Papa sostiene che i limiti li detta lui. Poi il Papa si compiace che il Parlamento abbia messo certi limiti agli scienziati, e l'università lo chiama ad aprire l'Anno Accademico in cui questi scienziati insegneranno: è più che ovvio che qualcuno dissenta, anche sommessamente.
Bada: non sto prendendo le parti di uno o dell'altro in questo momento, sto solo interpretando come sono andate le cose.



La Chiesa impone, eccome se impone, perlomeno questo è quelloc he pensano gli scienziati. Se la stragrande maggioranza di loro la pensa così, un motivo c'è, ed è quello che ti ho scritto prima: l'influenza del potere temporale vaticano sul Parlamento italiano. Se l'Italia in materia etica è rimasta indietro sempre almeno di 20 anni rispetto agli italiani e di 30 anni rispetto al resto del mondo (divorzio solo nel '71, aborto solo nell'83, eutanasia chissà quando, pillola abortiva solo in queste settimane, coppie di fatto chissà quando, eccetera eccetera) il motivo è solo questo.



Facciamo almeno 5. Giusto per convincermi che esistono e che sono tanti.
Io, di quelli corrispondenti alla versione di "laicista" che hai dato nel post precedente, non ne vedo.

Ripeto: è uno spauracchio. Sono le misteriose armi di distruzione di massa che avrebbe avuto Saddam. È il Canada per le mamme di South Park.



Ovvio: il mondo laico era d'accordo con i prof, e non cagava minimamente i 10 buzzurri fuori dall'Univesità. Tutti immaginavano che Ratzy si sarebbe comportato come il predecessore, infischiandosene di 10 cretini, o che avrebbe spostato di un paio di giorni l'intervento, in modo da non urtare la sensibilità laica di chi non riteneva opportuna una sovrapposizione tra istituzioni proprio in quell'occasione speciale.
Invece c'è stata la decisione piuttosto clamorosa, e subito si è urlato al "dagli al laico" nella miglior tradizione dei teocon, e immediatamente anche la sinistra avida e bisognosa di consensi s'è aggrappata alla gonna del Papa giusto per non affossare un PD che nella culla appare già cianotico.
Unici come sempre i radicali e qualche religioso vero e umile come Don Gallo, che appaiono poveri pazzi mosche bianche, che finiscono per aver ragione solo 30 anni dopo, come al solito. E la gente, mica solo i radicali: in giro ormai lo senti dappertutto che "il papa sta davvero ovunque, se per una volta non può parlare chi se ne fotte" (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)



E se mia nonna avesse le ruote...
Ti so dire solo cosa avrei detto io: avrei criticato il Rettore, non il Papa, di essere riuscito ancora una volta a far prevalere la voce del Papa su quella dei laici.

I dati dell'Osservatorio Radiotelevisivo Radicale sono approssimati per difetto e sono spaventosi: in un anno il papa ha avuto il 35% di spazio nei TG! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif) Contro un 45% del governo e politica. Scienziati, razionalisti, atei, diversamente credenti hanno avuto uno spazio con più di due zeri dopo la virgola in percentuale. Praticamente come se vivessimo in Vaticalia.

mah, mah. vedi, tu riporti un punto di vista, che, a onor del vero, non trova molto spazio nell'ambito dei canali d'informazione più diffusi nel paese.
e poni questioni interessanti, questo è certo. però, a mio giudizio, interpreti alcuni dati in maniera troppo estrema, per così dire, e tiri conclusioni apodittiche che inevitabilmente, oltre un certo limite, indeboliscono il dialogo.




no, rientra nel concetto di laicimo come io lo intendo la distribuzione delle responsabilità. hai citato, per esempio, due questioni che estremamente significative dal mio punto di vista: mentre su molti temi le argomentazioni della chiesa cattolica mi sembrano, concettualmente, degne di nota e foriere di buoni spunti di riflessione, su omosessualità e contraccezione credo che il vaticano dimostri decisamente scarsa lungimiranza. anche se il problema, a dir la verità è piuttosto complesso dal punto di vista concettuale, nel senso che l'omosessualità, da quanto mi risulta, non è considerata peccato, e nemmeno la contraccezione tout court, atteso il fatto che, ad esempio, la chiesa non condanna l'atensione periodica. comunque non è il momento per scendere nei particolari.
mi interessa però sottineare come tu compia un salto tra la critica morale e la proibizione per legge: né la contraccezione né l'omosessualità risultano contrari all'ordinamento giuridico, infatti.
le grandi questioni in riferimento alle quali la posizione della chiesa influenza ancora, parzialmente, il nostro legislatore sono l'aborto, l'eutanasia, la fecondazione artificiale e la ricerca sulle staminali embrionali. tutte tematiche estremamente complesse che si legano in modo più o meno diretto al tema della vita . non si tratta, in altre parole, di questioni di costume o di 'condotta sociale'. qui la questione si complica un bel po'.




limiti. bilanciamento di diritti. le posizioni della chiesa non sono contrarie alla dichiarazione universale dei diritti dell'uomo. la interpretano in un senso piuttosto che in un altro, alla luce di un concetto di libertà certamente diverso rispetto a quello promosso da certa parte del mondo laico e scientifico.





certo, quello che non accetto è che si faccia di tutta l'erba un fascio e che l'atteggiamento anticlericale possa assumere derive di carattere censorio e autoritario come è succsso in questa occsione. non credo che sia scoppiata una tragedia, né credo che la democrazia e lo stato di diritto siano in pericolo, credo però che questo modo di protestare sia controproducente e fondamentalmente sbagliato, proprio in on'ottica laica, mi riservo dunque il dirito di contestarlo




anche questa frase (in grassetto) è estremamente sibillina. e può portare, se ci pensi bene, a conseguenze aberranti. poi può portare a conseguenze dal carattere controverso, poi può portare a conseguenze sulle quali si può discutere. tutto si lega al concetto di vita. cos'è in fondo la vita? quando comincia? quando finisce? la vita di un feto all'ottavo mese di gravidanza vale meno della vita di un neonato? perché mai? solo perché il primo si alimenta attraverso il cordone ombelicale? secondo una applicazione analogica del tuo ragionamento si potrebbe concludere che la vita di un neonato vale meno di quella di un padre di famiglia con moglie e tre figli a carico... sto evidentemente esagerando, spero di aver reso l'idea.





io mi aspetto delle contestazioni! anzi, ben vengano! non sono le contestazioni che mi fanno gridare allo scandalo. mi sembra di averlo detto più che chiaramente, ormai, decine di volte.






certo, un ricercatore difficilmente avrà da solo l'autorevolezza per influenzare le scelte del parlamento. la comunità scientifica, però, potrebbe, dovrebbe, a mio avviso, mobilitarsi per sensibilizzare il legislatore in merito a determinate questioni. il peso politico del mondo della ricerca, purtroppo, sembra essere marginale, basta dare un'occhiata alle leggi finanziarie degli ultimi 10 anni (forse più). il problema, però, sta nel meccanismo democratico, o forse nello scarso impegno della comunità nel promuovere il raggiungimento di certi obiettivi. sarà mica, in fondo, un problema di condivisione di valori?





senbee, c'è poco da fare: i limiti li mette il parlamento. è questo il meccanismo che dovrebbe garantire a noi cittadini una gestione democratica della cosa publica. c'è da notare, peraltro, che lo stato non pone proprio alcun limite al lavoro dei fisici (per quanto io ne sappia, per lo meno) il che non permette di concludere che gli scienziati si sono ribellati nei confronti del papa per i limiti che egli impone loro. quelli che, in virtù del tuo ragionamento, si sarebbero potuti lamentare non si sono lamentati, infatti. per lo meno non in questa circostanza.





il motivo è che il parlamento non ha accolto le istanze del mondo scientifico? perché quindi non prendersela col parlamento! dico io.





non ti so dire. mi dispiace. vedrò di documentarmi sul punto.





mah, io ho sentito molte più manifestazioni di solidarietà nei confronti di ratzinger che nei confronti dei prof.
anche e soprattutto, direi, nel mondo laico. primi fra tutti il ministro mussi e il presidente della repubblica giorgio napolitano, che non mi sembrano né un teocon né tantomeno esponenti del nascente partito democratico.
insomma, la critica a questa manifestazione di dissenso e di protesta mi sembra che si sia levata un po' da ognidove.







(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) sì, hai ragione.. però rimango convinto della mia idea (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)




sì, ho sentito pannella citare questi dati (che mi hanno lasciato sinceramente un po' perplesso). comunque a mio avviso non c'entra niente con il discorso che stiamo facendo: nessuno afferma che il papa venga sistematicamente censurato dai media italiani. ti dirò, sono rimasto anche un po' deluso dall'intervento di pannella a porta a porta. mi aspettavo delle argomentazioni ben più efficaci.

Come io ritengo che tu certe volte vuoi salvare a tutti i costi posizioni della Chiesa che sono evidentemente teocratiche ed estremistiche. Però non mi pare di meritarmi l'appellativo di "laicista" solo per questo, allora.



L'omosessualità è considerata un "disordine" e l'atto sessuale un peccato.
Nelle missioni moltissimi presti hanno lottato per anni con la Santa Sede per poter distribuire preservativi contro l'Aids.



Non è affatto un salto: la "tutela della vita" è un principio che la Chiesa riesce a imporre per legge grazie al suo potere temporale che influisce sul Parlamento. È per la "tutela della vita" che la Chiesa dice che non bisogna sopprimere embrioni, è per la tutela della vita che la Chiesa dice che non si devono usare contraccettivi. Le posizioni della Chiesa erano estremistiche quando condannavano esplicitamente il preservativo (che era vietato, per esempio, o stanno per vietarlo in Polonia...) e l'omosessualità (punita per legge tempo fa), lo sono ora quando condannano la ricerca sugli embrioni e l'RU-486. E non si tratta di cose diverse: sono sempre divieti dovuti alla loro idea di "vita": l'intenzione di procreare (omosessualità), lo sperma (contraccezione), l'embrione (ricerca sulla talassemia e pillola abortiva). Anche per loro l'idea di vita si sposta pian piano in avanti, ma 50 anni in ritardo rispetto alla società civile.



Quando era vietata l'omosessualità e la contraccezione, era sempre la "vita" che si tirava in ballo. Non è cambiato nulla.



E hanno tutto il diritto di farlo. Ma quando usano il loro potere temporale per imporre la loro interpretazione su una popolazione che in gran parte non la condivide, il laico ha un sussulto, è inevitabile.



Stai parlando dei 10 studenti?
No perché, se non parli di loro, chi è che ha avuto atteggiamento censorio e autoritario?



Certo, e chi decide l'interpretazione di quella frase? I valori condivisi, l'ONU. Per cui ammazzare un neonato è una violazione dei diritti umani. Punto. Lo decide la maggioranza dell'umanità.



Esatto, te lo stavo solo ricordando. Ma a questo non si capisce dove sia lo scandalo: per il modo che hanno avuto i 10 studenti di contestare? Suvvia.



No, è che la comunità scientifica non ha potere economico. Se conosci un Vescovo, è facile entrare in politica. Se conosci un ricercatore, non lo è altrettanto.
Questo la Chiesa lo sa benissimo e in questo si crogiola: sa benissimo che basta dare una decina di direttive al Parlamento che almeno una prima o poi le sarà accordata, anche se la gente non è d'accordo (e se fanno un referendum per vedere se la gente è d'accordo, la Chiesa lo boicotta: come volevasi dimostrare).
Guarda quella povera Montalcini, è stata addirittura derisa. Odiata dal centrodestra e considerata un'atea schifosa da moltissimi parlamentari. Una donna che in qualunque altro Parlamento sarebbe solo apprezzata e riverita.



Lo so benissimo, ma il Parlamento non deve porre limiti religiosi, porca miseria. Soprattutto quando questi limiti vengono accordati per compiacere un potere ecclesiastico che non coincide con i valori condivisi.
È il motivo per cui i laici ce l'hanno sia con la Chiesa quando sfrutta il suo potere temporale per imporre certe sue stronzate, sia con il sistema quando permette che ciò avvenga.
Prova a immaginare la stessa cosa con l'Islam. Immagina che l'Islam sia così potente economicamente da influenzare alcune decisioni politiche italiane, e faccia una legge che impone a tua moglie il velo, altrimenti va in galera. Non saresti ugualmente incazzato sia con l'Islam sia con il Parlamento succube di tali poteri? Ora, l'esempio è estremo ovviamente, ma è significativo del sentimento che anima i laici: vorrei solo che tu lo capisi, non è che lo voglio difendere o condividere. Ma è questo, fattene una ragione.



Lo impone ai colleghi biologi e comunque anche se non in ambito religiosi di divieti ce ne sono anche per i fisici (la ricerca sul nucleare per esempio è tuttora vietata). L'andazzo generale sta decisamente sui coglioni agli scienziati, è inevitabile. Tant'è vero che la lettera era rivolta al rettore, non al Papa.



No: il motivo è che il Parlamento si è fatto condizionare dal potere temporale della Chiesa. Quindi gli scienziati se la prendono sia con il Parlamento, sia con la Chiesa che sfrutta questa posizione dominante.



Eh ma è importantissimo, invece. Perché non ne troverai. Non esiste questo pericolo laicista nel tessuto italiano: anzi, all'estero se vuoi è persino più presente ma nessuno se ne lamenta. Qui a sentir certi cattolici sembra che sia un pericolo terribile che sta per consumare la società civile e gettarla nel nichilismo anarchico più autodistruttivo.



Per TV, NvO, per TV. I soliti politici, il solito teatrino istituzionale.
Tra la gente, è tutto sempre molto diverso.
Basta dare un'occhiata a internet, o girare un po' tra le università e la gente comune.



Napolitano da buon diplomatico si è giustamente rammaricato per l'occasione diplomatica mancata: quando un incontro tra istituzioni fallisce (non importa dove stia la colpa) il Presidente deve rammaricasene, è ovvio. Mussi ha fatto un discorso dove salva i prof e condanna sotanzialmente solo i 10 studenti. Un po' ridicolo, sinceramente: sapeva molto di captatio benevolentiae. E anche in questo caso si tratta di politici e autorità: leggi quel che dicono i fisici, gli studenti, gli intellettuali, la gente comune, i blogger: come al solito l'esatto opposto.



Pannella è diventato logorroico e quando ha i tempi televisivi (cioè non più di 5 minuti per argomento) fallisce sempre miseramente. Domenica sera ha parlato per un'ora e mezza sull'argomento ed è stato più convincente di chiunque altro. Ma cazzo, è che prende le cose troppo alla lontana. Vespa lo chiama apposta. Quando ha bisogno di un radicale d'accordo con lui (quasi mai) chiama la Bonino o Cappato. Altrimenti chiama Pannella così disorienta chi la pensa come i radicali (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Il Vaticano non ha nessun potere temporale da un bel pezzo: il potere temporale ebbe fine il 20 settembre 1870, quando l'esercito italiano entrò in Roma (attraverso la breccia di Porta Pia) e ciò che rimaneva dello Stato della Chiesa venne annesso al Regno d'Italia. La cosiddetta influenza della Chiesa è dovuta semplicemente al fatto che è la religione seguita e praticata dalla maggior parte della popolazione italiana.
E' ovvio che in televisione viene dato molto spazio al papa e ai suoi discorsi, Roma è il centro della cristianità.
Riguardo all'Omosessualità tengo a precisare che la Chiesa, nel catechismo afferma:"devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione." vedi: http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a6_it.htm
In riferimento al problema Aids la Chiesa propone come prevenzione il rispetto dell'istituzione del matrimonio e, come soluzione per evitare il contagio, la castità. Ognuno ha le sue idee, è ovvio che se non si hanno rapporti sessuali con numerosi partner esiste meno il rischio di prendersi una malattia venerea.

No, Dani, al religione cattolica ERA seguita e praticata dalla maggior parte della popolazione italiana. Gli italiani veramente cattolici, adesso, nel 2008, sono una sparuta minoranza. E lo sai perchè? Perchè a parte i pochi che lo fanno per vera fede, gli altri a professarsi cattolici son quelli che lo fanno per comodo, perchè "sennò che figura ci faccio", perchè è tradizione, ma non certo perchè ci credono davvero. Siamo tutti cattolici perchè i nostri genitori, per tradizione, ci hanno fatti battezzare. Ma è un'abominio, una religione imposta nella culla, un sopruso. E io conosco ben poche persone (che si contano sulla dita di una mano) che si comportano da veri cattolici: attenzione, non sto parlando di "persone che credono in dio" ma di persone che "si attengono ai precetti della religione cattolica, tra cui l'obbedienza al papa, tramite tra dio e l'uomo". sStensione dai rapporti sessuali prima del matrimonio, niente contraccettivi, niente aborto, niente divorzio. Ecco, solo con questi 4 ho già messo insieme la quasi totalità delle persone che conosco: tutte persone che ritengono queste cose sane e giuste, al di là di quelllo che questo papa può dire. Ma molti di loro credono in dio, eh. E allora cosa sono? Cristiani ma non CATTOLICI. Fattene una ragione, i cattolici italiani si stanno estinguendo. Andate a fare marketing nel terzo mondo, là forse ancora qualcuno disposto a far ingabbiare le proprie libertà civili in nome delle decisioni prese da un uomo vestito di bianco (che diamine non parla direttamente con dio, ma è solo un fallibilissimo uomo) si trovano ancora.

Messaggio modificato da Faye il 20 Jan 2008 - 11:31

SBIM! questo è cemento nei denti signori (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

"Quando i missionari vennero per la prima volta nella nostra terra, loro avevano le Bibbie e noi avevamo la terra. Cinquant'anni dopo, noi avevamo le Bibbie e loro avevano la terra".
Jomo Kenyatta (primo presidente del Kenya dopo l'indipendenza)



Perbacco: allora la Città del Vaticano, gli immobili della Chiesa e il Concordato sono frutto della mia immaginazione?
Era solo un brutto sogno?



Falso: altrimenti gli italiani avrebbero votato CONTRO il divorzio e l'aborto.



Del Cattolicesimo, non della cristianità. Fattene una ragione.



Ne abbiamo già discusso nell'altro thread e ti è stato dmostrato con i fatti e le citazioni che la posizione ufficiale della Chiesa è che lomosessualità è un disordine e l'atto sessuale è un peccato. Per la Chiesa l'omosessuale deve astenersi e, se vuole, essere "curato" (cosa che peraltro cozza con la scienza).
Prendere batoste in un thread e ricominciare la tiritera in un altro thread andando peraltro off topic è tipico dei peggiori troll, Dani, peccato per questa caduta di stile.



In Africa? Tu giustifichi questo comportamento... in Africa?! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif) Cioè tu veramente arriveresti in un villaggio con 10000 indigeni che si stanno passando l'AIDS e oltre a predicare la castità non porteresti anche dei preservativi? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif) Io se facessi così mi sentirei un criminale.

Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 20 Jan 2008 - 12:19

vi riporto il discorso completo che il Papa avrebbe dovuto pronunciare alla Sapienza e che invece è stato solo letto...
la fonte è www.quotidiano.net
penso possa essere una lettura interessante....


"Magnifico Rettore, Autorità politiche e civili, Illustri docenti e personale tecnico amministrativo, cari giovani studenti! È per me motivo di profonda gioia incontrare la comunità della "Sapienza - Università di Roma" in occasione della inaugurazione dell'anno accademico. Da secoli ormai questa Università segna il cammino e la vita della città di Roma, facendo fruttare le migliori energie intellettuali in ogni campo del sapere. Sia nel tempo in cui, dopo la fondazione voluta dal Papa Bonifacio VIII, l'istituzione era alle dirette dipendenze dell'Autorità ecclesiastica, sia successivamente quando lo Studium Urbis si è sviluppato come istituzione dello Stato italiano, la vostra comunità accademica ha conservato un grande livello scientifico e culturale, che la colloca tra le più prestigiose università del mondo.



Da sempre la Chiesa di Roma guarda con simpatia e ammirazione a questo centro universitario, riconoscendone l'impegno, talvolta arduo e faticoso, della ricerca e della formazione delle nuove generazioni. Non sono mancati in questi ultimi anni momenti significativi di collaborazione e di dialogo.
Vorrei ricordare, in particolare, l'Incontro mondiale dei Rettori in occasione del Giubileo delle Università, che ha visto la vostra comunità farsi carico non solo dell'accoglienza e dell'organizzazione, ma soprattutto della profetica e complessa proposta della elaborazione di un "nuovo umanesimo per il terzo millennio".



Mi è caro, in questa circostanza, esprimere la mia gratitudine per l'invito che mi è stato rivolto a venire nella vostra università per tenervi una lezione. In questa prospettiva mi sono posto innanzitutto la domanda: Che cosa può e deve dire un Papa in un'occasione come questa? Nella mia lezione a Ratisbona ho parlato, sì, da Papa, ma soprattutto ho parlato nella veste del già professore di quella mia università, cercando di collegare ricordi ed attualità. Nell'università "Sapienza", l'antica università di Roma, però, sono invitato proprio come Vescovo di Roma, e perciò debbo parlare come tale. Certo, la "Sapienza" era un tempo l'università del Papa, ma oggi è un'università laica con quell'autonomia che, in base al suo stesso concetto fondativo, ha fatto sempre parte della natura di università, la quale deve essere legata esclusivamente all'autorità della verità. Nella sua libertà da autorità politiche ed ecclesiastiche l'università trova la sua funzione particolare, proprio anche per la società moderna, che ha bisogno di un'istituzione del genere.



Ritorno alla mia domanda di partenza: Che cosa può e deve dire il Papa nell'incontro con l'università della sua città? Riflettendo su questo interrogativo, mi è sembrato che esso ne includesse due altri, la cui chiarificazione dovrebbe condurre da sè alla risposta. Bisogna, infatti, chiedersi: Qual è la natura e la missione del Papato? E ancora: Qual è la natura e la missione dell'università? Non vorrei in questa sede trattenere Voi e me in lunghe disquisizioni sulla natura del Papato.
Basti un breve accenno. Il Papa è anzitutto Vescovo di Roma e come tale, in virtù della successione all'Apostolo Pietro, ha una responsabilità episcopale nei riguardi dell'intera Chiesa cattolica.


La parola "vescovo"-episkopos, che nel suo significato immediato rimanda a "sorvegliante", già nel Nuovo Testamento è stata fusa insieme con il concetto biblico di Pastore: egli è colui che, da un punto di osservazione sopraelevato, guarda all'insieme, prendendosi cura del giusto cammino e della coesione dell'insieme.
In questo senso, tale designazione del compito orienta lo sguardo anzitutto verso l'interno della comunità credente. Il Vescovo - il Pastore - è l'uomo che si prende cura di questa comunità; colui che la conserva unita mantenendola sulla via verso Dio, indicata secondo la fede cristiana da Gesù - e non soltanto indicata: Egli stesso è per noi la via. Ma questa comunità della quale il Vescovo si prende cura - grande o piccola che sia - vive nel mondo; le sue condizioni, il suo cammino, il suo esempio e la sua parola influiscono inevitabilmente su tutto il resto della comunità umana nel suo insieme. Quanto più grande essa è, tanto più le sue buone condizioni o il suo eventuale degrado si ripercuoteranno sull'insieme dell'umanità. Vediamo oggi con molta chiarezza, come le condizioni delle religioni e come la situazione della Chiesa - le sue crisi e i suoi rinnovamenti - agiscano sull'insieme dell'umanità. Così il Papa, proprio come Pastore della sua comunità, è diventato sempre di più anche una voce della ragione etica dell'umanità.


Qui, però, emerge subito l'obiezione, secondo cui il Papa, di fatto, non parlerebbe veramente in base alla ragione etica, ma trarrebbe i suoi giudizi dalla fede e per questo non potrebbe pretendere una loro validità per quanti non condividono questa fede. Dovremo ancora ritornare su questo argomento, perchè si pone qui la questione assolutamente fondamentale: Che cosa è la ragione? Come può un'affermazione - soprattutto una norma morale - dimostrarsi "ragionevole"? A questo punto vorrei per il momento solo brevemente rilevare che John Rawls, pur negando a dottrine religiose comprensive il carattere della ragione "pubblica", vede tuttavia nella loro ragione "non pubblica" almeno una ragione che non potrebbe, nel nome di una razionalità secolaristicamente indurita, essere semplicemente disconosciuta a coloro che la sostengono.


Egli vede un criterio di questa ragionevolezza fra l'altro nel fatto che simili dottrine derivano da una tradizione responsabile e motivata, in cui nel corso di lunghi tempi sono state sviluppate argomentazioni sufficientemente buone a sostegno della relativa dottrina. In questa affermazione mi sembra importante il riconoscimento che l'esperienza e la dimostrazione nel corso di generazioni, il fondo storico dell'umana sapienza, sono anche un segno della sua ragionevolezza e del suo perdurante significato. Di fronte ad una ragione a-storica che cerca di autocostruirsi soltanto in una razionalità a-storica, la sapienza dell'umanità come tale - la sapienza delle grandi tradizioni religiose - è da valorizzare come realtà che non si può impunemente gettare nel cestino della storia delle idee.


Ritorniamo alla domanda di partenza. Il Papa parla come rappresentante di una comunità credente, nella quale durante i secoli della sua esistenza è maturata una determinata sapienza della vita; parla come rappresentante di una comunità che custodisce in sè un tesoro di conoscenza e di esperienza etiche, che risulta importante per l'intera umanità: in questo senso parla come rappresentante di una ragione etica.



Ma ora ci si deve chiedere: E che cosa è l'università? Qual è il suo compito? È una domanda gigantesca alla quale, ancora una volta, posso cercare di rispondere soltanto in stile quasi telegrafico con qualche osservazione. Penso si possa dire che la vera, intima origine dell'università stia nella brama di conoscenza che è propria dell'uomo. Egli vuol sapere che cosa sia tutto ciò che lo circonda. Vuole verità.


In questo senso si può vedere l'interrogarsi di Socrate come l'impulso dal quale è nata l'università occidentale. Penso ad esempio - per menzionare soltanto un testo - alla disputa con Eutifrone, che di fronte a Socrate difende la religione mitica e la sua devozione. A ciò Socrate contrappone la domanda: "Tu credi che fra gli dei esistano realmente una guerra vicendevole e terribili inimicizie e combattimenti ? Dobbiamo, Eutifrone, effettivamente dire che tutto ciò è vero?" (6 b - c). In questa domanda apparentemente poco devota - che, però, in Socrate derivava da una religiosità più profonda e più pura, dalla ricerca del Dio veramente divino - i cristiani dei primi secoli hanno riconosciuto se stessi e il loro cammino. Hanno accolto la loro fede non in modo positivista, o come la via d'uscita da desideri non appagati; l'hanno compresa come il dissolvimento della nebbia della religione mitologica per far posto alla scoperta di quel Dio che è Ragione creatrice e al contempo Ragione-Amore.


Per questo, l'interrogarsi della ragione sul Dio più grande come anche sulla vera natura e sul vero senso dell'essere umano era per loro non una forma problematica di mancanza di religiosità, ma faceva parte dell'essenza del loro modo di essere religiosi. Non avevano bisogno, quindi, di sciogliere o accantonare l'interrogarsi socratico, ma potevano, anzi, dovevano accoglierlo e riconoscere come parte della propria identità la ricerca faticosa della ragione per raggiungere la conoscenza della verità intera. Poteva, anzi doveva così, nell'ambito della fede cristiana, nel mondo cristiano, nascere l'università.



È necessario fare un ulteriore passo. L'uomo vuole conoscere - vuole verità. Verità è innanzitutto una cosa del vedere, del comprendere, della theorìa, come la chiama la tradizione greca. Ma la verità non è mai soltanto teorica. Agostino, nel porre una correlazione tra le Beatitudini del Discorso della Montagna e i doni dello Spirito menzionati in Isaia 11, ha affermato una reciprocità tra "scientia" e "tristitia": il semplice sapere, dice, rende tristi. E di fatto - chi vede e apprende soltanto tutto ciò che avviene nel mondo, finisce per diventare triste. Ma verità significa di più che sapere: la conoscenza della verità ha come scopo la conoscenza del bene.


Questo è anche il senso dell'interrogarsi socratico: Qual è quel bene che ci rende veri? La verità ci rende buoni, e la bontà è vera: è questo l'ottimismo che vive nella fede cristiana, perchè ad essa è stata concessa la visione del Logos, della Ragione creatrice che, nell'incarnazione di Dio, si è rivelata insieme come il Bene, come la Bontà stessa.


Nella teologia medievale c'è stata una disputa approfondita sul rapporto tra teoria e prassi, sulla giusta relazione tra conoscere ed agire - una disputa che qui non dobbiamo sviluppare. Di fatto l'università medievale con le sue quattro Facoltà presenta questa correlazione. Cominciamo con la Facoltà che, secondo la comprensione di allora, era la quarta, quella di medicina. Anche se era considerata più come "arte" che non come scienza, tuttavia, il suo inserimento nel cosmo dell'universitas significava chiaramente che era collocata nell'ambito della razionalità, che l'arte del guarire stava sotto la guida della ragione e veniva sottratta all'ambito della magia. Guarire è un compito che richiede sempre più della semplice ragione, ma proprio per questo ha bisogno della connessione tra sapere e potere, ha bisogno di appartenere alla sfera della ratio. Inevitabilmente appare la questione della relazione tra prassi e teoria, tra conoscenza ed agire nella Facoltà di giurisprudenza.


Si tratta del dare giusta forma alla libertà umana che è sempre libertà nella comunione reciproca: il diritto è il presupposto della libertà, non il suo antagonista. Ma qui emerge subito la domanda: Come s'individuano i criteri di giustizia che rendono possibile una libertà vissuta insieme e servono all'essere buono dell'uomo? A questo punto s'impone un salto nel presente: è la questione del come possa essere trovata una normativa giuridica che costituisca un ordinamento della libertà, della dignità umana e dei diritti dell'uomo. È la questione che ci occupa oggi nei processi democratici di formazione dell'opinione e che al contempo ci angustia come questione per il futuro dell'umanità. Jurgen Habermas esprime, a mio parere, un vasto consenso del pensiero attuale, quando dice che la legittimità di una carta costituzionale, quale presupposto della legalità, deriverebbe da due fonti: dalla partecipazione politica egualitaria di tutti i cittadini e dalla forma ragionevole in cui i contrasti politici vengono risolti.


Riguardo a questa "forma ragionevole" egli annota che essa non può essere solo una lotta per maggioranze aritmetiche, ma che deve caratterizzarsi come un "processo di argomentazione sensibile alla verità" (wahrheitssensibles Argumentationsverfahren).
È detto bene, ma è cosa molto difficile da trasformare in una prassi politica. I rappresentanti di quel pubblico "processo di argomentazione" sono - lo sappiamo - prevalentemente i partiti come responsabili della formazione della volontà politica. Di fatto, essi avranno immancabilmente di mira soprattutto il conseguimento di maggioranze e con ciò baderanno quasi inevitabilmente ad interessi che promettono di soddisfare; tali interessi però sono spesso particolari e non servono veramente all'insieme. La sensibilità per la verità sempre di nuovo viene sopraffatta dalla sensibilità per gli interessi. Io trovo significativo il fatto che Habermas parli della sensibilità per la verità come di elemento necessario nel processo di argomentazione politica, reinserendo così il concetto di verità nel dibattito filosofico ed in quello politico.


Ma allora diventa inevitabile la domanda di Pilato: Che cos'è la verità? E come la si riconosce? Se per questo si rimanda alla "ragione pubblica", come fa Rawls, segue necessariamente ancora la domanda: Che cosa è ragionevole? Come una ragione si dimostra ragione vera? In ogni caso, si rende in base a ciò evidente che, nella ricerca del diritto della libertà, della verità della giusta convivenza devono essere ascoltate istanze diverse rispetto a partiti e gruppi d'interesse, senza con ciò voler minimamente contestare la loro importanza. Torniamo così alla struttura dell'università medievale. Accanto a quella di giurisprudenza c'erano le Facoltà di filosofia e di teologia, a cui era affidata la ricerca sull'essere uomo nella sua totalità e con ciò il compito di tener desta la sensibilità per la verità. Si potrebbe dire addirittura che questo è il senso permanente e vero di ambedue le Facoltà: essere custodi della sensibilità per la verità, non permettere che l'uomo sia distolto dalla ricerca della verità. Ma come possono esse corrispondere a questo compito? Questa è una domanda per la quale bisogna sempre di nuovo affaticarsi e che non è mai posta e risolta definitivamente.
Così, a questo punto, neppure io posso offrire propriamente una risposta, ma piuttosto un invito a restare in cammino con questa domanda - in cammino con i grandi che lungo tutta la storia hanno lottato e cercato, con le loro risposte e con la loro inquietudine per la verità, che rimanda continuamente al di là di ogni singola risposta.


Teologia e filosofia formano in ciò una peculiare coppia di gemelli, nella quale nessuna delle due può essere distaccata totalmente dall'altra e, tuttavia, ciascuna deve conservare il proprio compito e la propria identità. È merito storico di san Tommaso d'Aquino - di fronte alla differente risposta dei Padri a causa del loro contesto storico - di aver messo in luce l'autonomia della filosofia e con essa il diritto e la responsabilità propri della ragione che s'interroga in base alle sue forze. Differenziandosi dalle filosofie neoplatoniche, in cui religione e filosofia erano inseparabilmente intrecciate, i Padri avevano presentato la fede cristiana come la vera filosofia, sottolineando anche che questa fede corrisponde alle esigenze della ragione in ricerca della verità; che la fede è il "sì" alla verità, rispetto alle religioni mitiche diventate semplice consuetudine. Ma poi, al momento della nascita dell'università, in Occidente non esistevano più quelle religioni, ma solo il cristianesimo, e così bisognava sottolineare in modo nuovo la responsabilità propria della ragione, che non viene assorbita dalla fede. Tommaso si trovò ad agire in un momento privilegiato: per la prima volta gli scritti filosofici di Aristotele erano accessibili nella loro integralità; erano presenti le filosofie ebraiche ed arabe, come specifiche appropriazioni e prosecuzioni della filosofia greca.


Così il cristianesimo, in un nuovo dialogo con la ragione degli altri, che veniva incontrando, dovette lottare per la propria ragionevolezza. La Facoltà di filosofia che, come cosiddetta "Facoltà degli artisti", fino a quel momento era stata solo propedeutica alla teologia, divenne ora una Facoltà vera e propria, un partner autonomo della teologia e della fede in questa riflessa.
Non possiamo qui soffermarci sull'avvincente confronto che ne derivò.
Io direi che l'idea di san Tommaso circa il rapporto tra filosofia e teologia potrebbe essere espressa nella formula trovata dal Concilio di Calcedonia per la cristologia: filosofia e teologia devono rapportarsi tra loro "senza confusione e senza separazione". "Senza confusione" vuol dire che ognuna delle due deve conservare la propria identità. La filosofia deve rimanere veramente una ricerca della ragione nella propria libertà e nella propria responsabilità; deve vedere i suoi limiti e proprio così anche la sua grandezza e vastità.


La teologia deve continuare ad attingere ad un tesoro di conoscenza che non ha inventato essa stessa, che sempre la supera e che, non essendo mai totalmente esauribile mediante la riflessione, proprio per questo avvia sempre di nuovo il pensiero. Insieme al "senza confusione" vige anche il "senza separazione": la filosofia non ricomincia ogni volta dal punto zero del soggetto pensante in modo isolato, ma sta nel grande dialogo della sapienza storica, che essa criticamente e insieme docilmente sempre di nuovo accoglie e sviluppa; ma non deve neppure chiudersi davanti a ciò che le religioni ed in particolare la fede cristiana hanno ricevuto e donato all'umanità come indicazione del cammino.


Varie cose dette da teologi nel corso della storia o anche tradotte nella pratica dalle autorità ecclesiali, sono state dimostrate false dalla storia e oggi ci confondono. Ma allo stesso tempo è vero che la storia dei santi, la storia dell'umanesimo cresciuto sulla basa della fede cristiana dimostra la verità di questa fede nel suo nucleo essenziale, rendendola con ciò anche un'istanza per la ragione pubblica. Certo, molto di ciò che dicono la teologia e la fede può essere fatto proprio soltanto all'interno della fede e quindi non può presentarsi come esigenza per coloro ai quali questa fede rimane inaccessibile. È vero, però, al contempo che il messaggio della fede cristiana non è mai soltanto una "comprehensive religious doctrine" nel senso di Rawls, ma una forza purificatrice per la ragione stessa, che aiuta ad essere più se stessa.


Il messaggio cristiano, in base alla sua origine, dovrebbe essere sempre un incoraggiamento verso la verità e così una forza contro la pressione del potere e degli interessi.Ebbene, finora ho solo parlato dell'università medievale, cercando tuttavia di lasciar trasparire la natura permanente dell'università e del suo compito. Nei tempi moderni si sono dischiuse nuove dimensioni del sapere, che nell'università sono valorizzate soprattutto in due grandi ambiti: innanzitutto nelle scienze naturali, che si sono sviluppate sulla base della connessione di sperimentazione e di presupposta razionalità della materia; in secondo luogo, nelle scienze storiche e umanistiche, in cui l'uomo, scrutando lo specchio della sua storia e chiarendo le dimensioni della sua natura, cerca di comprendere meglio se stesso.


In questo sviluppo si è aperta all'umanità non solo una misura immensa di sapere e di potere; sono cresciuti anche la conoscenza e il riconoscimento dei diritti e della dignità dell'uomo, e di questo possiamo solo essere grati. Ma il cammino dell'uomo non può mai dirsi completato e il pericolo della caduta nella disumanità non è mai semplicemente scongiurato: come lo vediamo nel panorama della storia attuale! Il pericolo del mondo occidentale - per parlare solo di questo - è oggi che l'uomo, proprio in considerazione della grandezza del suo sapere e potere, si arrenda davanti alla questione della verità. E ciò significa allo stesso tempo che la ragione, alla fine, si piega davanti alla pressione degli interessi e all'attrattiva dell'utilità, costretta a riconoscerla come criterio ultimo.


Detto dal punto di vista della struttura dell'università: esiste il pericolo che la filosofia, non sentendosi più capace del suo vero compito, si degradi in positivismo; che la teologia col suo messaggio rivolto alla ragione, venga confinata nella sfera privata di un gruppo più o meno grande. Se però la ragione - sollecita della sua presunta purezza - diventa sorda al grande messaggio che le viene dalla fede cristiana e dalla sua sapienza, inaridisce come un albero le cui radici non raggiungono più le acque che gli danno vita. Perde il coraggio per la verità e così non diventa più grande, ma più piccola. Applicato alla nostra cultura europea ciò significa: se essa vuole solo autocostruirsi in base al cerchio delle proprie argomentazioni e a ciò che al momento la convince e - preoccupata della sua laicità - si distacca dalle radici delle quali vive, allora non diventa più ragionevole e più pura, ma si scompone e si frantuma.Con ciò ritorno al punto di partenza. Che cosa ha da fare o da dire il Papa nell'università? Sicuramente non deve cercare di imporre ad altri in modo autoritario la fede, che può essere solo donata in libertà. Al di là del suo ministero di Pastore nella Chiesa e in base alla natura intrinseca di questo ministero pastorale è suo compito mantenere desta la sensibilità per la verità; invitare sempre di nuovo la ragione a mettersi alla ricerca del vero, del bene, di Dio e, su questo cammino, sollecitarla a scorgere le utili luci sorte lungo la storia della fede cristiana e a percepire così Gesù Cristo come la Luce che illumina la storia ed aiuta a trovare la via verso il futuro.


Dal Vaticano, 17 gennaio 2008 BENEDICTUS XVI".

Sì, ed è una trafila lunghissima nonchè una notevole rottura di coglioni, mentre invece per infilarti nella loro setta i cattolici fanno prestissimo: tre goccioline d'acqua, due preghiere, e sei del club.
Cmq sia chiaro che appena avrò tempo e voglia mi sbattezzerò per direttissima. Ed eviterò ai miei figli una religione imposta: se mai mi verrà in mente di farli battezzare, picchiatemi. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

@ Carlotta: ottima idea! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/b-rabbit.gif)
Ad una lettura veloce, posso dirmi in disaccordo con una discreta parte del discorso del papa, ma non è questo il punto: avrebbe avuto senso far un discorso del genere, avrebbea anche potuto fornire spunti di riflessione, ma come si dice ormai da molte pagine, non in quel momento, non come apertura dell'anno accademico. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

Messaggio modificato da Faye il 20 Jan 2008 - 12:36

Per non rientrare più nelle statistiche. Quando l'Istat stila la quantità di cattolici in Italia, va semplicemente a guardare le famose liste da cui è possibile togliersi procedendo con la lettera di "sbattesimo".
Se mi interessasse veramente cosa pensa la Chiesa del fatto che io sia battezzato o meno, tenterei la scomunica. Ma, ovviamente, non m'importa nulla.

Rientro in topic, a proposito di stampa estera:

http://www.uaar.it/news/2008/01/19/nemo-propheta-in-patria/
Germania - Attacco al Papa dal giornale progressista Sueddeutsche Zeitung. Per il quotidiano la vera intolleranza nella vicenda del mancato intervento alla Sapienza era contenuta nel discorso che Benedetto XVI avrebbe dovuto pronunciare. «E´ insolente sul piano concettuale e sul piano storico affermare in una città in cui è stato bruciato Giordano Bruno che le lotte per la verità del passato siano state “un'appassionante competizione” tra teologia e filosofia, di cui “non si può trattare in questa sede”».

Oh Senbo, ma non ti stanchi mai, zio cane?
Hai avuto una trasmissione televisiva anche per parlare di Papa e cazzi vari.
Stacca il pc e rilassa la mente cazzarola!!
(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Tornando alla stampa italiana, sulla Stampa ecco un bellissimo (IMHO) articolo fuori dal coro:

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubr...e=&sezione=

L'imprudenza politica della chiesa

di BARBARA SPINELLI

È probabile che Camillo Ruini, che per molti anni ha presieduto la Conferenza episcopale italiana e ancora influenza la Chiesa nella sua qualità di vicario di Roma, gioirà di quello che oggi potrebbe accadere nella capitale: una moltitudine di cittadini romani e italiani, da lui incitata e inebriata, accorrerà sicuramente all’Angelus, in piazza San Pietro, per ascoltare il Papa e denunciare la persecuzione di cui sarebbe stato vittima. Persecuzione che lo avrebbe indotto a non pronunciare più nell’aula universitaria la prolusione che gli era stata - senza seria preparazione - affidata. Il brutto episodio finirà col trasformarsi in una giornata gloriosa per la Chiesa, questo il giudizio cui sembra esser giunto il cardinale, e il male ancora una volta si muterà provvidenzialmente in bene. Lui stesso s’è espresso in questo modo, venerdì alla televisione, ripetendo quanto già detto il 4 novembre a Aldo Cazzullo sul Corriere. La Chiesa (tali furono le sue parole) è attaccata quando vince: «Constato che quando l’impegno non è coronato da successo, quando la Chiesa “perde”, tutto fila liscio».

Il rifiuto che numerosi scienziati e un gruppo di studenti hanno opposto al Pontefice, la ritirata strategica del Santo Padre: tutto questo non è, per una parte della gerarchia, un episodio increscioso, o come ha detto sull’Avvenire Souad Sbai, in nome dell’Islam italiano anti-integralista, un «giorno di tristezza».

Forse non è del tutto increscioso neppure per il Papa. Al giornalista Rai che l’interrogava, Ruini ha detto: «I rapporti tra Stato italiano e Chiesa possono migliorare, grazie a episodi come questo».

E ha sorriso sibillino, come si rallegrano quei militanti apocalittici che provocano tenebre e caos pensando che solo a queste condizioni rinasca la luce, che incitano a sfasciare (nel linguaggio brigatista si diceva «disarticolare») per generare palingenesi prerivoluzionarie. La sovversione ha in genere queste proprietà, avverse al filar liscio dei rapporti. Non a caso il sorriso di Ruini si accentua sino a tingersi di scherno, quando respinge l’accusa d’ingerenza nell’agenda politica e chiede - provocatoriamente, accendendo sorrisi complici nel giornalista - se ci sia oggi «qualcuno in Italia, capace di dettare agende politiche». Esiste insomma un modo di raccontare l’episodio della Sapienza, che deforma ogni cosa. Si falsifica quel che accade, si comprime il tempo che viviamo schiacciandolo tutto sul presente e togliendogli ogni profondità. Ci si racconta la storia di una Chiesa perseguitata, prendendo in prestito il linguaggio dell’esperienza ebraica; si denuncia e si irride la stasi della politica. In questo Ruini ha comportamenti sovversivi che singolarmente lo apparentano alla figura di Berlusconi.

Ma è un sovversivo che miete successi, e sono questi ultimi che conviene analizzare. Non è un successo religioso, perché l’indebolirsi delle fedi non si argina riempiendo piazze. Non è neppure in questione la libertà della religione cattolica, perché in Italia essa è garantita e ha un’estensione enorme. Nessuno l’ostacola, tanto meno la censura: se la fede è debole, quando è debole, lo è per cause spirituali o pastorali e non per cause esterne, di potere politico. Solo in Italia questa realtà è obnubilata. È sottratta allo sguardo dei cittadini anche dai commentatori che dovrebbero sapere e che sanno, senza però sentirsi in dovere di aiutare i fedeli a emettere giudizi adulti perché informati.

Quel che molti commentatori o intellettuali nascondono è il divario tra simili realtà e il modo di raccontarle. Il rapporto mimetico del cattolicesimo italiano con l’ebraismo è un non senso, nelle democrazie. Fuori dall’Italia, in Francia o Germania, Spagna o Inghilterra, esiste certo una nuova consapevolezza dell’importanza delle religioni (le parole e le esperienze personali di Sarkozy e Blair lo testimoniano), ma i mutamenti avvengono in contesti radicalmente diversi: in nessuno di questi Paesi la Chiesa ha il peso, il tempo di parola che ha in Italia. Venerdì, su questo giornale, Giacomo Galeazzi ha spiegato bene lo spazio abnorme che le viene dato: da quando è Papa, Benedetto XVI ha avuto un tempo d’antenna superiore a quello del premier e del Capo dello Stato, e appena inferiore a quello di tutti i ministri messi insieme. Non solo: la Chiesa cattolica ha il 99,8% dello spazio dell’informazione religiosa, lasciando briciole a altre fedi. Il vittimismo è storia senza sostanza. La Chiesa italiana non è imbavagliata ma piuttosto sovraesposta. L’idea che esistano comportamenti etici su cui lo Stato non può autonomamente legiferare perché appartenenti alla legge naturale, dunque iscritti dalla mano creatrice di Dio nella stessa natura umana, dunque interpretabili e tutelabili solo dalla Chiesa, è idea diffusa. Chi contesta il diritto della Chiesa a imporre i suoi veti su famiglia, unioni di fatto, aborto, testamento biologico, ricerca biologica, è una minoranza.

È questa situazione che ha finito col generare rabbia gridata, e stupida perché perdente. Ma rabbia che comunque non nasce dal nulla. Ogni evento ha una storia, un tempo lungo in cui è iscritto ed è maturato: ha cause che dispiegano effetti, non è istante che fluttua nell’etere come piuma ed è infilabile in ogni tipo di racconto. Questa verità viene ignorata da parte della gerarchia, ma anche dal Pontefice nell’ultimo incidente italiano. È la verità di una Chiesa italiana che ancora non ha deciso che fare, dopo la perdita della Dc: se schierarsi con la destra o no, se far politica direttamente o privilegiare lo spirituale, il profetico-pastorale. È la verità di un Pontefice che sta mostrandosi incapace di sintesi, di delicatezza istituzionale. Di volta in volta Benedetto XVI aderisce a una corrente o all’altra della gerarchia, senza anticipare proprie soluzioni alte e meno italiane. Un giorno s’infiamma contro il «degrado» di Roma, e ventiquattr’ore dopo descrive una città accogliente e ben governata. Precipitosamente accetta di aprire l’anno accademico, poi rinuncia senza fugare il sospetto che la ritirata sia uno strumento - maneggiato da Ruini - per inasprire le tensioni anziché placarle. La sua opinione politica oscilla, diventa impreparazione, per forza vien chiamata inconsistente. È un’impreparazione che non solo ignora la dimensione del tempo ma che induce i vertici del Vaticano a sprezzare i significati profondi della laicità, dell’autonomia della politica, dello Stato neutrale. È assurdo doverlo ricordare alla presenza di un cattolicesimo che ha dato all’Europa questa separazione: ma laicità non è pensiero debole, non è visione relativista del mondo, dell’etica. Il laico non è, contrariamente a quello che Marcello Pera ha scritto su questo giornale, «chi non crede o non riesce a credere». Non è neppure chi non riesce a «conferire senso alla vita», a «interpretare il male» perché dotato del lume della ragione e non anche della fede. Il laico è colui che tra Chiesa e Stato sente di dover erigere, come diceva Thomas Jefferson, un alto «muro di separazione»: per proteggere sia la sovranità legiferante del popolo, sia le religioni. Diceva Jefferson che i poteri legislativi del governo «riguardano le azioni, non le opinioni» (Lettera ai Battisti di Danbury, 1802), e di azioni devono ancor oggi occuparsi i governi. La laicità non è un’opinione ma un metodo, uno spazio dove le convinzioni più diverse - anche integraliste - possono incontrarsi senza violenza e senza impedire leggi attente al bene comune. L’autonomia della politica (il «muro» di Jefferson) non appartiene al non cristiano: appartiene a ciascuno. Non esiste una forza esterna allo Stato cui viene delegata la «competenza delle competenze», come la chiama lo storico Giovanni Miccoli, e che può decidere le materie su cui lo Stato può o non può legiferare. Il muro di Jefferson in Italia è in permanenza fatiscente - anche se esiste nella sua Costituzione - e questo origina cronici disordini e l’alternarsi continuo di ingerenze e di contestazioni anti-papaline. Queste ultime son state definite malate, ma non meno malate son state le ingerenze degli ultimi anni: l’intera spirale necessita guarigione e correzione. Il chiaro muro divisorio non esisteva nemmeno nella Spagna di Franco, nel Portogallo di Salazar, e quella malattia ha prodotto la reazione di Zapatero e le sue misure di riordino e separazione laica.

In Italia siamo a un bivio simile, anche se con impressionante ritardo. È come se nella nostra Chiesa permanesse ancora il modello franchista spagnolo, come se il pensiero di cattolici come Rosmini e Maritain non avesse mai messo radice. Come se non ci fossero stati il Concilio Vaticano II e Paolo VI, difensore della laicità di Maritain contro gli integralisti del Vaticano. Come se fosse ancora vivo e forte il «partito romano» che per decenni, da dentro la Chiesa, cercò di suscitare uno Stato etico cristiano in Italia e mai si conciliò con papa Montini e la Dc autonoma di De Gasperi.

L’episodio della Sapienza non è caduto dal cielo, e non rendersene conto significa che una certa imprudentia politica sta divenendo la caratteristica del Pontefice. Dice ancora Pera che le vecchie regole laiche sono sorpassate, e forse lo pensa anche Benedetto XVI. Sono invece più che mai attuali, in un’Europa dove si è ormai insediato un Islam forte, in espansione. Senza Stato laico, che garantisca cattolici e non cattolici, atei e agnostici, avremmo in Europa guerre di religioni, intolleranze, pogrom. Avremmo catastrofi benefiche solo a chi non sa apprezzare quanto si stia bene, quando «tutto fila liscio».