peccato che l'inaugurazione dell'anno accademico non fosse l'inaugurazione dell'anno della fisica, della matematica e delle scienze numeriche.
cioè è come se tu ti laureassi insieme ai tuoi 99 fratelli. per loro andrebbe bene sentire ferrara, ma per te no, quindi ferrara non deve venire.



alcuni, certo. rivali intellettuali che non sono graditi in un'occasione come quella dell'inaugurazione dell'anno accademico.
un'occsione simbolica, disgraziatamente per quelli che tu chiami scienzieti, che non è prevista per il loro esclusivo uso e consumo.




possibilità di replica degli scienziati in disaccordo, prego.
in sostanza una minoranza, in disaccordo sui tempi e sui modi, e con l'ausilio della contestazione rumorosa degli studenti, si è imposta su una maggioranza.




no, certo, la cosa triste è che in virtù di quell' 1% il papa sia stato costretto a rinunciare privando quel 99% rimanente di quella che molti consideravano una buona occasione per ascoltare una oce autorevole e colta, in gradodi sollevare questioni importanti sulle quali riflettere.





credo che alcuni giornali abbiano esagerato sul punto. è vero.



(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/anne-sophie.gif)

certo che stiamo parlando dell'inaugurazione dell'anno accademico! io non vedo nessuna mancanza di logica: non lo vogliono all'inaugurazione dell'anno accademico perché non sono d'accordo con lui. quindi? ho capito che in un dibattito all'americana si confronterebbero tutti volentieri con il santo padre, ma, in quest'occasione, non essendo d'accordo con lui visto che loro sono d'accordo con la scienza mentre il papa la osteggia, non ritenevano che dovesse intervenire. questo cambia la sostanza? non mi pare.



non me ne intendo molto di linux, senbee, ma non credo che il rapporto tra il mondo universitario e il papa e quello tra gli appassionati dell'open source e bill gates possano esere in qualche modo onsiderati paragonabili. credo di aver già chiarito bene il perché.



ancora. come l'imprimatur al mio corso di laurea? era il congresso nazionale dei fisici? (fra l'altro, a quanto ne so, né medici né genetisti hanno appoggiato questo tipo di protesta, nessuno di coloro che in base al tuo esempio avrebbero avuto motivo per farlo. pur essendoci certamente molti genetisti asai citici nei confronti delle posizioni del papa su certa ricerca)





quindi sono scienze ma non sono scienze. beh, nell'ambito accademico cui benedetto XVI si sarebbe rivolto, sono considerate scienze, temo, il che dovrebbe bastare.





no, scusa biz ma capire cosa si debba intendere per scienza è fondamentale nell'economia del discorso. qua si parla anche di rapporti tra scienza e il papa.
se non si capisce che cos'è la scienza non si può palare dell'argomento.



sarebbe stato un altro modo di impostare il problema, purtroppo però non titolo non ci stava una formula così lunga (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

apparte gli scherzi, sintetizzare la questione nel rapporto tra scienza e papa significa inscrivere le spinte di cambiamento nell'ambito del sapere. è da questo che ambito che è nata la polemica ed è di questo che si dovrebbe discutere.



bene. il papa ceca di spiegarti che non è vero che dice no a priori. poi lo si può stare a sentire o no. in alcuni casi, no!
così come ci sono 'spinte' che affrontano la questione in modo problematico, che procedono cautamente, e che tengono in grande considerazione le parole del papa e la prospettiva della quale egli si fa portavoce. poi ci sono anche quelli che sono consapevolmente e definitivamente contrari all'opinione del papa. poi ci sono quelli che semplicemente se ne infischiano insomma, il panorama è piuttosto variegato, direi.

e certamente non è un argomento che si presta a risposte univoche o ad eccessive semplificazioni. siamo qui anche a palare di questo.

Per quello dicevo che limitarsi alla scienza non è producente. Primo perché ci si perde in definizioni di scienza, secondo perché si escludono grandi parte del sapere umano che non sono scienza.

Il Papa è un teologo e un filosofo non di certo uno scienziato, quindi se ci impuntiamo in maniera maniacale sulla scienza, lui non avrebbe dovuto parlare, e ti dirò di più avrebbero dovuto fare 2 inaugurazioni dell'anno accademico separate. Per gli scienziati e no... Poi un confronto tra scienza e filosofia e anche un mescolarsi delle 2 cose è un altro discorso... Quindi non impuntiamoci su cosa è la scienza ma diciamo piuttosto: "il sapere in tutte le sue forme ed il rapporto con il Papa".

Poi rilancio la mia domanda. Non solo la scienza contro il Papa, ma anche il Papa contro la scienza?

Certo che il papa è contro la scienza, o meglio (visto che siamo finiti a far la punta ai chiodi (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) ) è contro ad un certo tipo di scienza, perchè si scaglia innarestabile contro ogni forma di sperimentazione, evoluzione, miglioramento che vada a ledere secondo il suo parere (e quindi, per una consecutio che continuo a trovare incomprensibile (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif) , secondo il parere di ogni buon cattolico) certi fondamenti morali inattaccabili.

Insomma, non vedo cosa ci sia di diffficile nell'ammettere l'incontestabile verità per cui l'arretratezza del nostro paese in campo medico sperimentale (e non solo) sia dovuta principalmente agli sproloqui di questo capo religioso che si occupa ben più di cosa accade nei laboratori e nelle camere da letto degli italiani piuttosto che della sorte delle loro anime.

Eppure mi sembra così semplice da capire...
Mi spiego per l'ennesima volta: se io scrivo al rettore e gli dico "ehi ma... a me Ferrara non sembra molto adatto per la mia laurea..." e altri ragazzi mi seguono, pur in ristretta minoranza, non ho tutto il diritto di inoltrare la mia opinione al Rettore?
E se poi Ferrara decide di non venire solo per una ristretta minoranza di cui faccio parte, come cazzo fai a dare la colpa a me di ciò? È questa la follia: Giovanni Paolo II alla Sapienza ci andò, fottendosene dei 300 studenti che urlavano "PAPA BOIA!" fuori dall'Università. C'è andato per chi lo voleva ascoltare. Ratzinger ha legittimamente e liberamente deciso di non andarci: CHI HA OBBLIGATO CHI?

Al resto non rispondo perché gira tutto intorno al medesimo concetto, tipo:



Costretto una cippa: è il Papa che ha deciso autonomamente di non andare in un posto in cui l'1% l'avrebbe fischiato. È una sua decisione. Fargli fare la parte della vittima è davvero triste.



E daje: non perché non sono d'accordo: perché lui si è sempre posto - secondo quella minoranza di fisici e matematici - come censore e rivale, e quindi quella particolare occasione molto simbolica è stata ritenuta una specie di presa in giro.



Invece è esattamente la stessa cosa. Odifreddi è un moderato, in confronto ai suoi colleghi. Chiedi un po' nelle Università e nei centri di ricerca. Vai al CERN e chiedi (a parte a Zichichi, ma quello è un pagliaccio compatito da tutti).
Per non parlare dell'estero: hai mai visto il Vescovo di Canterbury aprire l'Anno Accademico dell'Università di Oxford?
Anzi guarda, noialtri almeno a Bill Gates riconosciamo qualche merito, dopotutto. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)



L'inaugurazione dell'Anno Accademico è una cerimonia in cui si celebra l'inizio dei corsi dei laurea. Io come prof vengo presentato agli studenti attraverso questa cerimonia. Io insegno una materia fondata sul relativismo e il metodo scientifico: è normalissimo che io esterni la mia contrarietà al Rettore se a questa cerimonia mi va a invitare proprio quello che da sempre ha sostenuto che tutto quello che insegno sono cazzate perché la Verità ce l'ha in mano lui ed è solo quella.

Ma poi, anche ammettendo che non sei d'accordo con questa opinione, a te che te frega? QUesta è l'opinione di quella minoranza, rispettala, cazzo. Quei fisici dicono che secondo loro il Papa in quell'occasione è meglio che non parli. ALtri dicono che invece è ok, d'accordo con te. Il Papa decide autonomamente di non andarci. E tu dai la colpa a quella minoranza se il Papa non è andato. Dai, porca miseria, è un'accusa che non sta in piedi.



Sono scienze non esatte, pseudoscienze e materie umanistiche. Come da definizione epistemologica.

Provo con un altro esempio: chiamano Piero Angela ad inaugurare il Congresso sulle Medicine, a cui partecipano anche quelli delle medicine alternative e omeopatiche. Gli omeopati indicano il loro dissenso nei confronti di questa scelta, pur dichiarandosi disponibili a un pubblico confronto in qualsiasi altra occasione, poiché Angela li ha da sempre apertamente avversati. Angela decide di non andarci (non rinuncerebbe mai in realtà, è solo un esempio). Tu grideresti allo scandalo? Diresti che una minoranza di omeopati ha tappato la bocca ad Angela..?

NCS

Nella seconda parte di Porta a Porta di ieri sera, potete ascoltare le ragione di un cardinale, di Pannella, di Cini, di Buttiglione e di Odifreddi:
http://www.radioradicale.it/scheda/244876/porta-a-porta

Dal blog di Luttazzi:
Dopo le legittime proteste di alcuni studenti e di alcuni professori, il Papa ha preferito rinunciare per motivi di immagine. E così oggi tutti i mezzi di informazione (con poche, lodevoli eccezioni) scrivono della "censura al Papa". Che non c'è mai stata! Ratzi è abile, altrochè. Di questo passo potrebbe diventare addirittura direttore del Foglio.

ho guardato la seconda parte della puntata di porta a porta ieri sera...decisamente interessante....concordo pienamente con il punto di vista del cardinal Fisichella, che tra l'altro con il suo modo di esprimersi e porsi ha evidenziato ancora di più (per contrasto) la "prestazione" di Pannella...a cui è stato concesso di prendersi troppo spazio, con il suo modo di fare sopra le righe scadente nel ridicolo....patetico il suo vittimismo finale in risposta ad una pungente quanto vera affermazione del cardinale...
per il resto non aggiungo altro, concordo pienamente con NvO (al quale a breve chiederò di sposarmi (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) ) e attendo il telegiornale per sapere com'è andata oggi alla sapienza...

Messaggio modificato da carlotta il 17 Jan 2008 - 19:32

E ci potresti anche spiegare perché, già che ci sei? ^_^

No, è curioso sentir dire queste cose da una che - con tutta la mia approvazione - organizza feste Gay Friendly. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) Fisichella è uno che la gente come te (e me) fino a pochi decenni fa la bruciava su una pira (pardon: la termovalorizzava).

Comunque sia, Fisichella ha completamente cambiato discorso: ha solo cercato di confutare la tesi dei fisici per cui il Papa non è opportuno che apra l'Anno Accademico. Ma, non capisco: non è questione di essere d'accordo coi prof o con il Papa, no? Si sta discutendo se il Papa sia stato davvero obbligato o no a non partecipare: se è stato obbligato, si tratta effettivamente di una cosa non bella se voluta dai laici. Ma siccome non c'è andato di sua spontanea volontà e NESSUNO gli ha impedito di andarci, il punto di vista di Odifreddi e del logorroico Pannella non è stato assolutamente confutato da Fisichella né tantomeno da quella macchietta di Buttiglione!

1993: Giovanni Paolo II viene invitato alla Sapienza e subito nascono proteste da parte degli studenti. Ci va lo stesso, e viene accolto da gente festante ma anche da 300 ragazzi con cartelli tipo "PAPA BOIA". Sorridente, ringrazia tutti, persino quelli che l'hanno contestato.
2007: Ratzinger viene invitato alla Sapienza e subito nascono proteste da parte di alcuni studenti e una lettera firmata da alcuni prof che chiedono che il Papa venga, sì, ma in un'occasione diversa. Il Papa quindi decide di declinare l'invito. Il giorno dopo continua a parlare per TV su tutti i canali come fa sempre.

Ora, sinceramente: CHI ha IMPEDITO COSA? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif)

No ma poi, fa pure la vittima adesso..!
Da non credere.

Senbee ti cito:
“Il Papa s'è comportato benissimo: è stato invitato, ha visto che non era gradito, ha deciso quindi di non venire.”
Serve altro?
Ha giustamente optato per non “imporre” la propria presenza. E non facciamo paragoni con il precedente papa, che era una figura umana totalmente diversa, migliore o peggiore non sta a me dirlo.

Mi è piaciuto l’intervento del cardinale perché ha giustamente precisato quale voleva essere il significato della citazione di Feyerabend effettuata dal papa, che molti avevano piu o meno volutamente frainteso e utilizzato come pretesto/simbolo per contestare l’invito ad intervenire…e perché anziché urlicchiare cazzate come “avete tappato la bocca al papa” (cosa che ha fatto Buttiglione, che tu hai giustamente definito macchietta) ha pacatamente fatto notare come in quel tempio laico che è la Sapienza (LAICO = aperto all’ascolto di ogni posizione) si sia persa un’occasione per ascoltare il pensiero di un autorevole intellettuale riguardo al rapporto tra scienza e chiesa, o se vogliamo piu in generale, tra scienza e religione, tra scienza e spiritualità. Perché non scordiamoci che il papa merita rispetto e attenzione prima ancora che per essere il capo della chiesa cattolica, cosa che a molti puo interessare relativamente, per il cervello e il bagaglio culturale che possiede. Va bene, si trattava della lectio di apertura dell’anno accademico e non di un dibattito…ma quale miglior spunto di riflessione per degli studenti da cui partire poi per approfondire, formarsi un opinione propria? Non bisognava essere d’accordo o applaudire per forza, bastava ASCOLTARE! Tu non hai mai ascoltato una lezione che a pelle ti faceva venire il voltastomaco, eppure hai continuato a prestare attenzione perché l'oratore era comunque degno di nota? Eh si che il gusto per il sapere in quanto tale non ti manca…io ascolto le opinioni diverse dalla mia…e proprio da li traggo spunto per fare domande, studiare, informarmi e infine confermare o modificare il mio punto di vista! Quei quattro cafoni che oggi erano fuori dai cancelli (dai quali tra l’altro avrebbero tranquillamente potuto entrare) dovrebbero imparare prima che a scarabocchiare due striscioni, l’umilta che deriva dalla consapevolezza di non saperne mai abbastanza. Tutti anneghiamo nell’ignoranza, e piu si studia piu ci si rende conto di cio.
quale migliore lezione per degli universitari?! Credenti o meno che siano.
Infatti Senbee io non sono credente, o per lo meno non nel senso canonico del termine, ho opinioni discordanti da quelle del papa -e probabilmente del cardinal Fisichella- su mooolti argomenti…organizzo feste gay friendly ad esempio (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) !! ma avrei pagato per assistere in prima persona in ambito universitario ad un discorso tenuto da Ratzinger, che può essere accusato di tutto ma non di stupidità.

edit : grammatica, ignorante ok...ma anche se ho fatto la pr un minimo l'italiano lo conosco. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_wink.gif)

Messaggio modificato da carlotta il 17 Jan 2008 - 21:59

Sottoscrivo tutto.


Forse questi "studenti" si sentono talmente superiori da permettersi pure di fare i fenomeni.
Ho visto un paio di interviste in questi giorni a quelli che hanno promosso l'iniziativa anti Papa.
Che dire..
Sono penosi.
E, tanto perchè sia chiaro, lo scrive uno che in chiesa non ci va da 14 anni.

Messaggio modificato da 2pac il 17 Jan 2008 - 22:29

Carlotta, guarda che il punto è sempre quello: tutti erano concordi nel volere un CONFRONTO con il papa,ma l'occasione mancata non è stata un'occasione di confronto bensì un DISCORSO, un monologo, qualcosa di unidirezionale. Se voglio sapre cosa pensa il papa mi basta guardare un tg in un giorno qualsiasi, visto che ogni benedetta (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) giornata quest'uomo ha qualcosa su cui sbraitare e qualche categoria umana e/o sociale da maledire (sia chiaro che questa ignominiosa tortura spetta a noi e solo a noi italiani, rei di ospitare l'enclave denominata "vatican city" all'interno della nostra bella terra, mentre nel resto del pianeta di quello che pensa il papa frega poco e se ne parla ancora meno).
Tutto qui. Lui poi da bravo vip ha deciso che "o mi fate pagno di folla, ja, oppure io non fenire", ma quelli son fatti suoi, poteva fare quello che voleva. Nessuno ha messo i lucchetti ai cancelli del vaticano (anche se io lo farei volentieri (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif) )

Sono perfettamente d'accordo: però vedi che non è censura?
Ha preferito non andare dove c'era un po' di dissenso, per non imporsi a a una minoranza che lo contestava. Ma è stata una sua scelta, non gli è stato impedito di parlare. Anche perché allora l'unico modo per non censurare è non esprimere dissenso. E non poter esprimere dissenso, quello sì che si chiama censura.

Per il resto: ho capito che hai apprezzato quello che ha detto su Feyerabend (filosofo che personalmente disprezzo, non per quello che scriveva per COME lo scriveva, che ha portato a un milione di strumentalizzazioni da parte di santoni e astrologi) e anch'io l'ho apprezzato anche se non lo condivido, perlomeno su alcuni punti. Ma, ripeto: non era quello il senso della domanda di Odifreddi. Il punto era sulla presunta censura e sulla montatura dei media: nessuno ha impedito al Papa di parlare, e infatti nessuno all'estero l'ha scritto. Invece secondo i media c'è stata una censura e secondo loro ne hanno anche parlato all'estero, cosa falsa. Su questo Fisichella non ha risposto, me ne dai atto? Pur avendo esordito dicendo che era stata "un'ignobile censura".

Inoltre, ripeto: si trattava solo dell'apertura dell'Anno Accademico, in cui Ratzinger veniva invitato come PAPA, non come filosofo della scienza, e quindi posso capire che qualche fisico e matematico abbia chiesto al Rettore se era davvero il caso. Tutto qui.




Ma Ratzinger era già venuto alla Sapienza, e ci tornerà sicuramente, e tu potrai andarlo a vedere. La prima cosa che ha detto Cini: "Per me il Papa può venire anche domani, non ho mai espresso la volontà di non sentire le sue parole". E se avrò tempo lo vedrò anch'io, è decisamente interessante. Ma non senza la possibilità di fargli delle domande, e come cerimoniale d'apertura dell'Anno Accademico. È solo una questione di modi e di tempi. Di diplomazia. Di etichetta. ^__^

Un bacione alle strulle, mi raccomando, domani divertitevi. Vi invidio ^_^ (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/andromaque.gif)

senbee, ho l'impressione che tu non stia capendo molto bene quello che sto cercando di dire. me ne scuso, devo essere stato poco chiaro.

sembri fare un sacco di confusione. proverò a spiegarmi con più chiarezza.

i 67 docenti hanno espresso una critica legittima, indirizata al suo naturale destinatario. certo, dalla lettera traspare in modo palese il dissenso nei confronti del pontefice e forse si può cogliere anche una certa ostilità, come dimostra la citazione strumentale delle parole di ratzinger del 1990 su galileo. ma questi sono altri discorsi che non possiamo certo approfondire se non ci intendiamo nemmeno sulle questioni fondamentali.

a mio giudizio quella dei docenti, come ho detto più volte, è una protesta, dunque, condivisibile o non condivisibile, forse un po' forte, ma legittima

pur comprendendone le ragioni, io la critico, ma la ritengo legittima.


ora, la lettera risale a novembre. lo stesso cini (che peraltro ha usato toni pacati per tutta la sera, chiarendo la vicenda in modo apprezzabile e incarnando perfettamente l'idea che ho io di 'dissenso democratico') ha spiegato, ieri sera, che ad inizio dicembre la vicenda era conclusa.

senonché, l'argomento è tornato d'attualità in questi giorni, si è cominciato a soffiare sul fuoco e il livello di guardia si è inevitabilmente alzato. il dissenso ha preso vigore e la protesta si è ingrossata, assumendo i toni dello scontro, dell'attacco. una frangia del mondo laico ha rinvigorito ad arte lo scontro simbolico chiarendo che 'la scienza è laica', e che il papa non è un ospite gradito alla sapienza. occupazione del rettorato, striscioni, bandiere no-vat. il papa è contro la scienza. non deve parlare alla sapienza. questo è il messaggio e questo è l'obiettivo (che, infatti, verrà festeggiato di lì a poco).

il ministro degli interni ha tranquillizzato il santo padre, garantendogli l'incolumità e la sicureza all'interno della sapienza e aggiungendo: santità, quello che succederà fuori non glielo sappiamo dire.

davanti ad una situazione del genere il papa, evidentemente, ha prefrito non andrci alla sapienza, e ha mandato solo il suo messaggio.

è vero che è stata una sua scelta, ma forse ce l'hanno anche un po' accompagnato, non credete? tanto è vero che la sua decisione è stata colta con entusiamo dai contestatori. hanno esultato.
bene, secondo me non c'era prorpio niente da esultare. il fatto che il papa abbia deciso di rinunciae è triste. e l'università ci fa pure una brutta figura, perché non solo non ci sarebbe stato nulla di male se il papa fosse intervenuto come previsto, ma era stata la stessa università ad invitarlo alla cerimonia

una vittoria, dunque per quella minoranza che aveva contestato la decisione. una sconfitta per tutti quelli che aspettavano la visita del papa, anche per quelli che la aspettavano per il suo significato simbolico, e anche per tutti quei laici-scienziati che vedevano in questo intervento un momento di arricchimento e di riflessione.


per questo ritengo che questo sia un episodio triste. e per questo ritengo che affermare che la scienza, o gli scienziati, sono contro il papa significhi operare una mistificazione della realtà.


@ biz





no! qui secondo me fai un errore. bisogna vedere cosa si intende per 'scienza', appunto (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

o sennò quella che scrivi qui:




deve essere una condizione imprescindibile, non un 'ti dirò di più'!
ma l'niversità è una. e il suo massimo rappresentante ha deciso di invitare proprio il papa, guardacaso. se i fisici hanno delle istanze da far valere, devono farle valere nei confronti del rettore, cosa che in effetti hanno fatto. da qui è scaturita una polemica, che ha assunto toni assurdi e che mi sento di contestare.

quindi: il papa contro la scienza? beh, qui ancora una volta bisogna vedere che cosa si intende per scienza. se per scienza si intende ricerca sulle staminali embrionali, allora sì, il papa è contro la scienza. ci saranno anche tante altre occasioni in cui l'opinione del papa diverge da quella di una parte della comunità scientifica. all'interno della stessa comunità, peraltro, convivono spinte diverse e divese visioni di tanti problemi.

io ritengo per prima cosa che il termine scienza debba essere inteso in una accezione più ampia (in particolar modo in relazione ad un contesto istituzionale come quello universitario, visto l'episodio dal quale ha preso spunto questo dibattito) e che includa il campo della ricerca culturale, il campo del sapere, della conoscenza e anche tutta quella ricerca medica che non scende a (a quelli che benedetto XVI considera inaccettabili) compromessi di carattere etico.
credo dunque che sia più corretto dire che il papa è contro un certo tipo di scienza: quella che prescinde da alcuni valori che egli considera imprescindibili.

c'è chi dice: puttanate. il papa impone il proprio punto di vista alla politica e attraverso la politica alla società: siamo il paese più arretrato del mondo. mettono tutto in un grande calderone e dicono che il papa è nemico della scienza.

io credo che valga la pena occuparsi della questione in modo un po' più problematico. non so se ho reso l'idea.

In sostanza secondo te quelle proteste non erano legittime?
Anch'io dissento completamente dal modo in cui una ristrettissima minoranza di studenti ha protestato, ma è legittimo che lo facciano. Non sarei stato fra quegli studenti, ma mai e poi mai avrei detto che la loro è una protesta "triste" e incivile. La loro è stata una protesta legittima e pittoresca come è tipico degli studenti in tutto il mondo in tutte le Università. Ovunque vai, se sei un personaggio pubblico, è fisiologico che ci siano contestazioni, anche becere: fischi, cartelli, eccetera.
Giovanni Paolo II si ritrovò di fronte molti più studenti e molto più agguerriti (alcuni cartelli erano davvero violenti e altri estremamente insultanti), ma andò lo stesso, e portò una parola di pace e un sorriso.
La sua fu una scelta, diversa da quella di Ratzinger.
Ma sempre una scelta.

Ergo: parlare di censura, di bocca tappata, è una pura e semplice mistificazione.



Non l'hanno "accompagnato" alla scelta: è stato semplicemente uno dei motivi che ha spinto il Papa ha optare autonomamente per una determinata scelta.
Anche perché, altrimenti, devi ammettere che non esista il diritto del dissenso, per quanto becero. Questo è Voltaire: gli studenti hanno diritto a protestare esattamente come il Papa ha il diritto di parlare alla Sapienza. con il tuo discorso si può arrivare facilmente a negare il diritto di dissenso. Se prendo per buono il tuo ragionamento, allora il discorso è perfettamente ribaltabile nei confronti del Papa: non c'è andato perché qualcuno non era d'accordo con lui (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)



Dal mio punto di vista invece la vittoria è stata del Papa, che è riuscito a trasformare una sua libera scelta di non intervenire in una censura nei suoi confronti, facendo fare brutta figura a chi non la pensa come lui.

Punti di vista, non dimostrabili. In questo caso ognuno si tiene la sua opinione, visto che non abbiamo una sonda per esplorare il cervello di Ratzinger capendone le sue intenzioni.



Il mondo dell'astronomia, della matematica, della ricerca biologica è quasi totalmente in nettissimo dissenso con il Vaticano, specialmente nei confronti di questo Papa. Questo è un dato di fatto, che esula dall'episodio in questione e che ha radici profonde, di cui se vuoi possiamo discutere separatamente: non credo che c'entri molto con l'episodio della Sapienza, se non alla lontana come una delle cause della lettera sottoscritta dai professori.

Per fortuna non tutta la Chiesa è così. L'altro ieri Don Gallo intervistato da Chiambretti ha detto: "Nessuno ha censurato il Papa, non esiste proprio. È stata una sua scelta personale, di non voler sentire nemmeno un fischio. Ci sono state legittime proteste, anche pittoresche, causate soprattutto da quel modo arrogante che la Chiesa certe volte ha. Sì, è verissimo, molto spesso la Chiesa ha un modo arrogante di imporsi, è quest'arroganza che ha provocato la protesta".



Non solo le staminali embrionali.
Il fatto stesso di vietare la ricerca su un argomento è contrario ai principi che animano la maggior parte degli scienziati. E il discorso diventa filosofico: è proprio questo che viene contestato dai fisici al Papa, a livello di razionalismo.
La bioetica per gli scienziati è questione di valori condivisi: se nel mondo la stragrande maggioranza ritiene non etica una cosa, allora è un valore condiviso. Secondo il Papa invece la Verità è una sola (guarda caso la sua) che quando non è condivisa dalla stragrande maggioranza va evidentemente comunque imposta. La critica del relativismo etico porta per forza all'assolutismo etico, che è una posizione del tutto incompatibile con la mentalità della stragrande maggioranza dei fisici, degli astronomi, dei biologi, dei genetisti, eccetera.

Ora non sto a prendere qui le parti del Papa o degli scienziati: ognuno si difende abbondantemente con libri e libri che puoi leggere quando vuoi, ma resta il fatto che le posizioni sono queste e sono evidentemente contrapposte.

Ora io questa contrapposizione la chiamo "Papa contro scienziati" (o "scienziati contro Papa"), tu magari hai un'accezione diversa della parola "scienziato" e ti senti di estenderne il significato anche alle scienze umane e a quelle non esatte (per quanto ancora io non riesco a concepire come "scienziato" un filosofo o un teologo o un giurista: li chiamo "studiosi"), e quindi non ti dici d'accordo con quella definizione, ma è una questione prettamente nominale: fattualmente quel determinato scontro, tra Papa e astronomi-fisici-eccetera, c'è, ed è inconfutabile.

http://www.corriere.it/cronache/08_gennaio...3ba99c667.shtml

Toni bassi in Usa e Gran Bretagna
Caso Sapienza: scarsa eco all'estero
Più enfasi in Spagna e in Germania, Paese natale di Benedetto XVI. In Francia commenti contenuti

La decisione di Papa Benedetto XVI di rinunciare al suo discorso alla Sapienza di Roma non ha avuto un'eco particolare all'estero.

SPAGNA - La risonanza più grande si è avuta in Spagna. El Pais in prima pagina rimanda a un articolo all'interno nel quale si spiega che il pontefice ha deciso di non andare «a causa delle proteste di un nutrito gruppo di professori e alunni, difensori della laicitá della ricerca e critici con il Papa per le sue idee sulla condanna a Galileo». Ne parla anche El Mundo, ma senza molta enfasi.

GERMANIA - La vicenda ha scatenato reazioni contrastanti in Germania. Sui siti dei quotidiani che hanno dedicato spazio alla vicenda si moltiplicano i commenti dei lettori. Particolarmente frequentato è il forum aperto dal quotidiano conservatore Die Welt. Si va da chi attacca la «dittatura delle idee della sinistra coi suoi dogmi e tabù» a chi si chiede: «che università è quella che non fa parlare le persone con un’idea diversa? È vergognoso e ridicolo». Numerose, comunque, anche le voci a sostegno della protesta degli studenti. Benedetto XVI «resta il solito inquisitore», scrive un lettore della Welt. «Di fronte alla presenza quotidiana della Chiesa cattolica in Italia tale dura reazione è comprensibile», commenta un lettore della Sueddeutsche Zeitung. Articoli anche su Der Spiegel e Der Tagesspiegel.

FRANCIA - In Francia l'edizione online di Liberation e di Le Monde riportano la notizia nella colonna delle brevi, fatta con un collage dei lanci di agenzie con un titolo su «Benedetto XVI rinuncia a recarsi alla Sorbona italiana, dopo le manifestazioni degli studenti e dei professori».

GRAN BRETAGNA - Il Guardian è stato l'unico tra i quotidiani nazionali a dare risalto alla vicenda, con un'ampia corrispondenza da Roma che apre la sezione estera. Secondo il Guardian, la controversia è «senza precedenti in un Paese dove normalmente non vengono mosse critiche alla Chiesa cattolica romana». Alla vicenda il Times ha dedicato soltanto una notizia di pochissime righe a una colonna (sotto il titolo «Protesta papale ferma il discorso»). Anche l'Independent si è limitato a pubblicare un'informazione scarna nella rubrica European News.

USA - La vicenda è stata sostanzialmente ignorata dalle principali televisioni ma viene citata dal New York Times e dal Los Angeles Times che alle polemiche italiane riservano due servizi. Seppur con toni diversi, i due quotidiani si dicono «sorpresi» del fatto che in un'università «prestigiosa» siano state sollevate polemiche tali da portare un pontefice a rinunciare al suo intervento. «Papa Benedetto XVI - scrive il New York Times - in un raro gesto di arrendevolezza alla protesta, ha cancellato il discorso in seguito all'opposizione di professori e studenti che sostengono che il Papa è ostile alla scienza». Anche il quotidiano californiano riserva alla vicenda una certa attenzione. «È il Papa ostile alla scienza? Benedetto è un grande intellettuale che ha enfatizzato l'importanza della ragione nella pratica della fede. Tuttavia sostiene anche che l'evoluzione è il prodotto di un creatore divino. E ha contribuito a sconfiggere le posizioni di coloro che in Italia chiedevano che fossero varate leggi per la liberalizzazione della fertilità assistita».

L'articolo citato da Senbee dice cose ovvie e prevedibili. Roma è il centro del cattolicesimo, è ovvio che notizie ed eventi riguardanti il Santo Padre hanno maggiore rilevanza in Italia che all'estero.

L'ho riportato perché per TV tutti dicono che "all'estero tutti parlano di noi" per quest'episodio.
Bzbiz già s'era accorto che questo è un clamoroso falso. Questa è la prova definitiva.

Ed infatti è questo il punto che più mi da fastidio.

La discussione sul rapporto tra Papa e Scienza la trovo interessante e si presta ad essere anche molto vasta.
L'analisi, politica, della vicenda "Sapienza" è anch'essa per me interessante, le varie valutazioni su cause ed effetti delle decisioni dei vari soggetti politici interessati è stimolante.

Ma la campagna di disinformazione sistematica a cui assisto ogni giorno per TV e giornali mi fa incazzare!
Spero che ci sia accordo su questo punto a prescindere dalla posizione sull'accaduto! Perché non posso leggere sul tal sito di notizie italiano che un giornale estero ha titoli a tutta pagina sul fatto, e poi aprire il sito del quotidiano estero e non trovarci nemmeno un link a piè pagina!

Mi sento per così dire preso per i fondelli... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_smile.gif)

Messaggio modificato da bzbiz il 18 Jan 2008 - 12:02

Più che altro "all'estero non gliene frega una cippa di quell'invasato vestito di bianco che vuol farci tornare tutti al medioevo".

Ecco, sì, così è più chiaro.

Papisti, toccano proprio tutti a noi eh... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif)

In realtà no, ho imparato parlando con una mia amica americana che negli USA adorano il papa (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif) Mi ricordo una sera che parlavamo di religione e io insultai l'attuale papa e lei mi disse ridendo che se l'avessi fatto per strada negli USA probabilmente mi avrebbero pestato (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/piero.gif)
Ci sta comunque che sia più apprezzato all'estero che qui, non avendolo in casa non si rendono conto dei danni che provoca e della sua follia, però questo caso è talmente assurdo e di poco conto che probabilmente non hanno ritenuto necessario parlarne.

Messaggio modificato da MJ83® il 18 Jan 2008 - 13:10

Mh, sì MJ, forse in america gli ultracattolici ammirano il papa, ma che dire, in america hanno anche il kkk, non c'è da stupirsi di nulla. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sarcastica.gif)

E hanno pure ri-eletto Bush..

Mica tanto...in tanti paesi la religione cattolica è ancora maggioritaria, la Francia è definita:" figlia primogenita della Chiesa ".

All'estero non ce l'hanno con il Papa: semplicemente non lo cagano. Lo considerano come il vescovo di Canterbury, come il Dalai Lama, come l'ayatollah iraniano, e così via. Infatti si stupiscono moltissimo di quanto gli diamo credito. Lo noto sempre, tutti gli stranieri che conoscono e che vengono un po' in Italia mi chiedono increduli "ma perché ha più spazio nei media che il Presidente del Consiglio? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif) "
Perché non abbiamo ancora risolto il problema se stare con l'Italia o con lo Stato della Chiesa, rispondo io in genere, rimandando il mio interlocutore a una storia dell'Unità d'Italia.

Non è proprio così, gli ultra cattolici non riconoscono Benedetto XVI come papa.
Il gruppo più ultra cattolico che esiste è L'Istituto Mater Bonii Consilii che sostene che la Sede Apostolica è formalmente vacante almeno dal 7 dicembre 1965, ritiene che tutti i libri liturgici promulgati dopo quella data non sono libri liturgici della Chiesa cattolica e pertanto che la Messa celebrata secondo il nuovo rito e i sacramenti confezionati e amministrati secondo il rito post-conciliare sono da considerarsi come praticamente nulli e invalidi. Questo vale anche per il nuovo rito di consacrazione episcopale