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> La Scienza Contro Il Papa?, Cancellata la visita di Benedetto XVI alla 'Sapienza'
bzbiz
messaggio 17 Jan 2008 - 11:58
Messaggio #101


Garantito al limone
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Ci tengo a precisare che all'estero sembra non fregare nulla della vicenda.

Almeno dai siti che sono riuscito a consultare io. Potrei sbagliarmi, li ho linkati da qualche parte ieri.

Sta volta la figura davanti al mondo la stiamo chiamando noi. Nel mondo ci sfottono per tutt'altro. Cose più gravi IMHO.
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Lou
messaggio 17 Jan 2008 - 12:00
Messaggio #102


Ciocapiàt
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Certamente sono incluse medicina, ingegneria, chimica, biologia etc...
Sull'economia c'è da discutere, in parte si basa su teoremi in parte no. La giurisprudenza direi che non è scienza.
Ma certamente non sono incluse teologia, filosofia e lettere.
Quindi 2 osservazioni:
Non si può dire che anche Benedetto XVI è uno scienziato in quanto teologo come qualcuno ha detto.
Non si può dire che tutti e 4000 i professori sono uomini di scienza.
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NvO
messaggio 17 Jan 2008 - 12:14
Messaggio #103


sciuscià
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CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 17 Jan 2008 - 13:41) *
2) La scienza in generale ce l'ha col Papa, con questo Papa, è innegabile. Chiedi in giro, la comunità scientifica è praticamente tutta compatta contro Ratzinger. Come non dissentire da uno che riesce a far vietare la ricerca scientifica? Da uno che critica il relativismo, che è il fondamento del pensiero scientifico? Poi lo farà a torto o a ragione: ma è un dato di fatto: trovare un fisico, un chimico, un astronomo, un biologo che apprezza Ratzinger è difficilissimo. All'estero poi è impossibile. In Italia i pochi che ci sono vanno perlopiù per TV.


mah, non lo so. il papa ha una linea di pensiero che invece è condivisa da una parte della scienza, un'altra parte della scienza vede la questione in modo più problematico, un'altra parte ancora reputa intollebile l'ingerena del papa negli affari della ricerca scientifica. questa è la parte che si è sollevata per l'occasione, insieme ad un agguerrito gruppo di laicisti stufi di vedere il papa che ficca il naso dappertutto.

ripeto: non mi sembra che si possa dire che la scienza è contro il papa

CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 17 Jan 2008 - 13:41) *
Quindi: da una parte il mondo scientifico dissente - civilmente - col Pontefice. Dall'altra un Rettore invita il Pontefice ad aprire l'Anno Accademico. Un piccolissimo insieme di professori della Sapienza dice "siccome la comunità scientifica non apprezza Ratzinger,


no senbee. non è vero questo.
quella parte di professori della sapienza, quella perte del mondo scientifico, ha parlato a titolo personale, così come parlò a titolo personale il professor cini.
e ci mancherebbe altro! che dire di quelli che sono d'accordo? che dire di quelli che dissentono ma considerano il papa un degno interlocutore,e che ttendevano la sua visita considerandola un motivo di riflessione e di arricchimento, che dire di quelli che si approcciavano alla questione con uno spirito davvero, genuinamente, laico?


CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 17 Jan 2008 - 13:41) *
riteniamo inopportuno fargli aprire l'Anno Accademico. Preferiremmo averlo per un confronto, non per un monologo cerimoniale". Segue qualche decina di studenti che - essendo studenti - fanno anche un po' di cagnara. Il Pontefice, legittimamente, decide di rifiutare l'invito del Rettore.


ecco, non volevano che andasse a parlare in università perhé non sono d'accordo con quello che dice. viva la laicità!






@ lou. non lo so.

se ci pensi bene è proprio quel mondo accademico a cui si sarebbe rivolto ratzinger che parla di scienze giuridiche, scienze economiche e vi dicendo... parla anche di scienze della comunicazione!

comunque, includendo medicina, ingegneria biologia chimica etc, le proporzioni cominciano a cambiare, mi sembra.

sempre fermo restando che il papa si sarebbe rivolto all'università nel suo complesso. i suoi interloutori dunque erano i 4000 e più professori, più il resto del peronale e gli studenti.
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pasqui
messaggio 17 Jan 2008 - 12:16
Messaggio #104


Imbambì
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CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 17 Jan 2008 - 01:33) *
No, la cultura non è appannaggio degli scienziati. La SCIENZA è di competenza degli scienziati, la RELIGIONE è competenza dei teologi - e del Papa -.
Chiamare il Papa, che è malvisto dagli scienziati, ad aprire l'Anno accademico ha provocato un civilissimo disappunto tra gli scienziati.


Perchè la teologia non è una scienza? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/anne-sophie.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/anne-sophie.gif) E' una delle tante facce della scienza come lo è la matematica, la poesia, l'arte la fisica ecc.!
NN raccontiamo balle dai...!
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graograman
messaggio 17 Jan 2008 - 12:16
Messaggio #105


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ragazit

vi posto questo che per me è valido

http://esseregoldo.blogspot.com/2008/01/31...to-al-cepu.html

"La protesta è partita da 67 professori della Sapienza non da quattro cialtroni con i dreadlocks (massimo rispetto peraltro per i cialtroni con qualsiasivoglia chioma). Forse per qualcuno «professore di fisica» è un titolo spregiativo, per me non lo è. Sono le migliori menti che abbiamo a disposizioni e quindi forse potrebbe valere la pena stare a sentire cosa hanno da dirci. La loro protesta era indirizzata al rettore, non al Papa, non hanno chiesto al papa di non venire, ma bensì hanno chiesto al loro rettore perchè mai avesse invitato il Papa (il distinguo è sottile ma è importante)."
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Frabe
messaggio 17 Jan 2008 - 12:17
Messaggio #106


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CITAZIONE (pasqui @ 17 Jan 2008 - 12:16) *
Perchè la teologia non è una scienza? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/anne-sophie.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/anne-sophie.gif) E' una delle tante facce della scienza come lo è la matematica, la poesia, l'arte la fisica ecc.!
NN raccontiamo balle dai...!


No, la teologia decisamente NON è scienza, non puoi applicare alla teologia il metodo scientifico.

Messaggio modificato da Frabe il 17 Jan 2008 - 12:18
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Deus Piger
messaggio 17 Jan 2008 - 12:18
Messaggio #107


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Adesso arriva qualcuno a scrivere sicuramente che hanno sbagliato a protestare perchè sarebbe stato un bel "dibattito".
Sa scumitenia? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_smile.gif)
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Lou
messaggio 17 Jan 2008 - 12:19
Messaggio #108


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CITAZIONE (pasqui @ 17 Jan 2008 - 12:16) *
Perchè la teologia non è una scienza? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/anne-sophie.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/anne-sophie.gif) E' una delle tante facce della scienza come lo è la matematica, la poesia, l'arte la fisica ecc.!
NN raccontiamo balle dai...!


Tu stai scherzando vero?
Praticamente scienza è qualsivogliacosa.
Teologia, poesia, arte?
Hai dimenticato l'astrologia.
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Senbee Norimaki
messaggio 17 Jan 2008 - 12:23
Messaggio #109


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CITAZIONE (NvO @ 17 Jan 2008 - 11:55) *
Benedetto XVI non sarebbe andato a parlare a fisici e matemetici, sarebbe andato a parlare anche a fisici e matematici, rivolgendosi nel complesso a un'istituzione che fa scienza dalla mattina alla sera,


E infatti il dissenso è stato ristretto ai fisici e ai matematici. 40 su 4000.
La scelta di non andare è stata tutta di Ratzy.
L'immagine di tutta la Sapienza che vieta al Papa di parlare è un'invenzione dei media.

C.V.D.
(oggi sono scientifico (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) )


CITAZIONE (pasqui @ 17 Jan 2008 - 12:16) *
Perchè la teologia non è una scienza? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/anne-sophie.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/anne-sophie.gif) E' una delle tante facce della scienza come lo è la matematica, la poesia, l'arte la fisica ecc.!
NN raccontiamo balle dai...!


Non sei cattivo, è che ti mancano proprio le basi.
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bzbiz
messaggio 17 Jan 2008 - 12:25
Messaggio #110


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CITAZIONE (Deus Piger @ 17 Jan 2008 - 12:18) *
Adesso arriva qualcuno a scrivere sicuramente che hanno sbagliato a protestare perchè sarebbe stato un bel "dibattito".
Sa scumitenia? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_smile.gif)


Io sarei stato curioso di vederlo il dibattito invece... Naturalmente dal vivo visto che per TV eventuali "domande" sarebbero state sicuramente censurate.

Una domanda del tipo:

"Mi scusi Santo Padre, Lei ha affermato nel 1992 che il processo a Galileo fu giusto ed equo. Ora ammetto che visti i tempi in cui si svolse posso comprendere, ed in parte condividere questa sua affermazione. Infatti la cultura umana si è poi evoluta e quindi siamo noi oggi ad affermare che fu oscurantismo, ma allora non vi erano li strumenti culturali per far emergere in modo chiaro e diffuso questa realtà. Non crede quindi che tra qualche secolo una volta che l'umanità sarà entrata in possesso di strumenti intellettuali più potenti, anche le attuali posizioni della Chiesa di Roma su temi scientifici quali la ricerca sulle cellule staminali potrebbero risultare oscurantiste e ottuse? Grazie."
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pasqui
messaggio 17 Jan 2008 - 12:40
Messaggio #111


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CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 17 Jan 2008 - 12:23) *
Non sei cattivo, è che ti mancano proprio le basi.


Molti teologi come lo svizzero Karl Barth si occupano di Teoantropologia!Se con tale termine si indica la disciplina che ha come oggetto non tanto Dio in sé, quanto piuttosto la relazione tra l'uomo e l'idea del divino, allora essa può rientrare in un discorso scientifico. In particolare lo studio di tale relazione può collocarsi nell'ambito delle scienze sociali e svilupparsi quindi in modo scientifico al pari delle altre discipline antropologiche.

Senbee nn ti fare con me il fenomeno xkè nn attacca!
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Senbee Norimaki
messaggio 17 Jan 2008 - 12:41
Messaggio #112


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CITAZIONE (NvO @ 17 Jan 2008 - 12:14) *
mah, non lo so. il papa ha una linea di pensiero che invece è condivisa da una parte della scienza, un'altra parte della scienza vede la questione in modo più problematico, un'altra parte ancora reputa intollebile l'ingerena del papa negli affari della ricerca scientifica. questa è la parte che si è sollevata per l'occasione, insieme ad un agguerrito gruppo di laicisti stufi di vedere il papa che ficca il naso dappertutto.


Questo te lo posso smentire assolutamente. Va' nei laboratori di ricerca, chiedi all'estero nelle facoltà scientifiche cosa ne pensano di Ratzy, per favore.
Non so se lo trovo, ma ricordo chiaramente un sondaggio: in Italia solo meno dell'1% si dichiara cattolico tra i ricercatori e professori di fisica. Figurati all'estero.
Guarda che chiunque abbia mai frequentato un'Università o un centro di ricerca o un osservatorio astronomico o un laboratorio non può non confermarti questo.

CITAZIONE
ripeto: non mi sembra che si possa dire che la scienza è contro il papa


Non è contro: è semplicemente di opinione completamente opposta.

CITAZIONE
quella parte di professori della sapienza, quella perte del mondo scientifico, ha parlato a titolo personale, così come parlò a titolo personale il professor cini.


Ma certo che ha parlato a titolo personale, però se sono arrivati tutti a farlo è chiaramente a causa di quel dissenso comune a tutti gli scienziati, è ovvio.

CITAZIONE
e ci mancherebbe altro! che dire di quelli che sono d'accordo? che dire di quelli che dissentono ma considerano il papa un degno interlocutore,e che ttendevano la sua visita considerandola un motivo di riflessione e di arricchimento, che dire di quelli che si approcciavano alla questione con uno spirito davvero, genuinamente, laico?


INTERLOCUTORE?
Uno che parla senza possibilità di replica, per definizione NON interloquisce, NvO!

Chi voleva ascoltare il Papa lo può ascoltare OGNI SANTO GIORNO per TV, per radio, su Internet, sui giornali, nei settimanali, OVUNQUE. E poteva anche ascoltarlo in un'altra occasione che non fosse l'apertura dell'Anno Accademico. Continuare ad accusare di censura è pura mistificazione. Se poi si pensa che a fare queste accuse è chi fino a ieri ha messo i libri all'Indice, ha termovalorizzato gli eretici e ha vietato la ricerca scientifica, ecco la questione assume un'aura di sinistro paradosso.

CITAZIONE
ecco, non volevano che andasse a parlare in università perhé non sono d'accordo con quello che dice. viva la laicità!


Allora, io scrivo: "riteniamo inopportuno fargli aprire l'Anno Accademico. Preferiremmo averlo per un confronto, non per un monologo cerimoniale". Tu concludi: "non volevano che andasse a parlare in università perhé non sono d'accordo con quello che dice".
Ho l'impressione che tu e la logica non andiate molto d'accordo.

CITAZIONE
se ci pensi bene è proprio quel mondo accademico a cui si sarebbe rivolto ratzinger che parla di scienze giuridiche, scienze economiche e vi dicendo... parla anche di scienze della comunicazione!


Su, non cambiamo le carte in tavola..! Quando potrai chiamare un avvocato "scienziato" potrai cominciare ad avere un po' di credito, ma per ora stai solo confondendo le scienze esatte con l'accezione sistematica delle conoscenze in generale.

CITAZIONE
sempre fermo restando che il papa si sarebbe rivolto all'università nel suo complesso. i suoi interloutori dunque erano i 4000 e più professori, più il resto del personale e gli studenti.


Giusto. E allora perché ha rinunciato? Gli stava così sui coglioni che ci fosse l'1% fra studenti e prof che non gradiva un suo intervento?
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Frabe
messaggio 17 Jan 2008 - 12:46
Messaggio #113


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CITAZIONE (pasqui @ 17 Jan 2008 - 12:40) *
Molti teologi come lo svizzero Karl Barth si occupano di Teoantropologia!Se con tale termine si indica la disciplina che ha come oggetto non tanto Dio in sé, quanto piuttosto la relazione tra l'uomo e l'idea del divino, allora essa può rientrare in un discorso scientifico. In particolare lo studio di tale relazione può collocarsi nell'ambito delle scienze sociali e svilupparsi quindi in modo scientifico al pari delle altre discipline antropologiche.

Senbee nn ti fare con me il fenomeno xkè nn attacca!


Ascoltami, stai sostenendo l'impossibile.

Quella roba lì l'hai copiata e incollata da questo link
http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=7500

Lo stesso articolo che hai PARZIALMENTE citato dice anche questo: "Alla luce di queste due definizioni appare quindi molto difficile considerare la teologia come una scienza. L'oggetto della teologia, infatti, è un tipico concetto metafisico e quindi, per definizione, non analizzabile da un punto di vista empirico." E ancora più esplicitamente più avanti riporta anche che "appaiono quindi estremamente artificiosi i tentativi di tutti coloro che hanno sostenuto che la teologia sia una scienza."

Non basta mistificare un articolo per confutare secoli di epistemologia. Non vogliamo offenderti ma credimi, leggendo quello che scrivi è ovvio che ti mancano veramente le basi su questo argomento.

Messaggio modificato da Frabe il 17 Jan 2008 - 12:52
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Deus Piger
messaggio 17 Jan 2008 - 12:48
Messaggio #114


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E non fare il fenomeno con noi pasqui.
Non attacca.
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NvO
messaggio 17 Jan 2008 - 12:51
Messaggio #115


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CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 17 Jan 2008 - 14:23) *
E infatti il dissenso è stato ristretto ai fisici e ai matematici. 40 su 4000.
La scelta di non andare è stata tutta di Ratzy.
L'immagine di tutta la Sapienza che vieta al Papa di parlare è un'invenzione dei media.



ma infatti nessuno dice che tutta la sapienza impedisce al papa di parlare, non mi pare, per lo meno!
io per esempio sto sostenendo l'esatto contrario. è proprio questo che dà il senso del ricatto.

comunque, a qusto punto converrai con me che concludere, sulla base di una lettera firmata da 40 professori, che la scienza è contro il papa è pure un'invenzione.



biz. ottima domanda.

ora, il fatto che per le modalità dell'intervento non sarebbe stato possibile formularla giustifica che il papa non abbia potuto pronunciare queste abominevoli parole di condanna della scienza?

http://www.fidesvita.org/index.php/allocuz...ta-la-sapienza/

io credo che questi siano temi su cui chiunque abbia la pretesa di fare scienza, nel senso più lato del termine, così evitiamo equivoci, dovrebbe interrogarsi.
credo che siano parole di dialogo, che, certo, offrono un punto di vista, ma nel contempo offrono molti spunti di riflessione e sono pronunciate con un atteggiamento sostanzialmente problematico.
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bzbiz
messaggio 17 Jan 2008 - 13:02
Messaggio #116


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Vedi NvO, come avevo già detto su questo forum non ricordo dove, il Vaticano (e quindi il Papa) è anche un'organizzazione politica.

Ora questa situazione che si è venuta a creare è per me, una trappola politica, perfetta. Nel senso che qualsiasi decisione, poteva essere presa e manipolata per creare l'effetto desiderato, sia dai PRO che dai CONTRO. Quindi il Papa, in quanto "animale politico" ne esce in modo politico, e ne esce rafforzato.

Il testo divulgato dopo, si presta a sterili ed inutili commenti! Ora prima che qualche paranoico o pocosimpatico mi matta in bocca parole che non ho detto, NON HO NEMMENO LONTANAMENTE PENSATO che il testo sia stato "rivisto" alla luce delle polemiche. Ho fiducia nel Papa proprio perché a capo della più longeva forza politica della terra, e certe cose sa bene come NON farle.

A questo punto credo l'unica via d'uscita sia:
* Che il Papa pretenda che la si smetta di usare la vicenda come grancassa di polemiche politiche (vedi l'intervento di Ruini che è a dir poco discutibile)
* Che il rettore chiarisca all'interno dell'università la faccenda.
* Che si organizzi sto cavolo di simposio tra i famosi 47 e il Papa.
* Che chi non ne sa nulla stia zitto (io per primo direi (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_smile.gif) )

E vediamo che succede.
Continuare a recriminare e litigare sul sesso degli angeli è inutile.
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NvO
messaggio 17 Jan 2008 - 13:11
Messaggio #117


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CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 17 Jan 2008 - 14:41) *
Questo te lo posso smentire assolutamente. Va' nei laboratori di ricerca, chiedi all'estero nelle facoltà scientifiche cosa ne pensano di Ratzy, per favore.
Non so se lo trovo, ma ricordo chiaramente un sondaggio: in Italia solo meno dell'1% si dichiara cattolico tra i ricercatori e professori di fisica. Figurati all'estero.
Guarda che chiunque abbia mai frequentato un'Università o un centro di ricerca o un osservatorio astronomico o un laboratorio non può non confermarti questo.



apparte il fatto che non lo so. comunque il fatto di dichiararsi cristiani non c'entra proprio un bel niente con questa questione. stiamo vedendo se bisogna considerare il snto padre un autorevole interlocutore per chi voglia fare scienza. ora.accanto ad una percentuale di scienziati che non solo non condividono il pensiero del papa, ma fanno di tutto per osteggiarlo e combatterlo ritenendo che meno parla meglio è, c'è un'altra percentuale di scienziati che invece lo ascoltano con interesse. questo mi sembra sufficiente per poter affermare che non è vero che la scienza è contro il papa.

CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 17 Jan 2008 - 14:41) *
Non è contro: è semplicemente di opinione completamente opposta.


alcuni. altri hanno un' opinione diversa, altri un'opinione non ce l'hanno, o ce l'hanno in motamento, e sono interessati agli spunti di riflessione che il papa propone.

CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 17 Jan 2008 - 14:41) *
Ma certo che ha parlato a titolo personale, però se sono arrivati tutti a farlo è chiaramente a causa di quel dissenso comune a tutti gli scienziati, è ovvio.


tutti e 67?

CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 17 Jan 2008 - 14:41) *
INTERLOCUTORE?
Uno che parla senza possibilità di replica, per definizione NON interloquisce, NvO!


questo è un falso problema senbee. vogliamo dire che c'è dialogo solo dove c'è confronto all'americana? tipo presidenziali?
ci si confronta con e idee, sulle idee.

CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 17 Jan 2008 - 14:41) *
Chi voleva ascoltare il Papa lo può ascoltare OGNI SANTO GIORNO per TV,


ma infatti, questo non lo nega nessuno. non è stato posibile sentirlo alla sapienza perché alcuni lo ritenevano un ospite non gradito (seppur invitato dalla stesa università). secondo me questa è una cosa triste.


non è una questione di censura, credo che non sia corretto impostare il problema su questo piano.

CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 17 Jan 2008 - 14:41) *
Allora, io scrivo: "riteniamo inopportuno fargli aprire l'Anno Accademico. Preferiremmo averlo per un confronto, non per un monologo cerimoniale". Tu concludi: "non volevano che andasse a parlare in università perhé non sono d'accordo con quello che dice".
Ho l'impressione che tu e la logica non andiate molto d'accordo.


perché non lo vogliono all'apertura dll'anno accademico? perché è nemico della scienza, come dimostrano le sue parole (evidentemente fraintese, peraltro) su galileo.
questa è la spiegazione che hanno dato i 67. ergo, non lo vogliono perché non sono d'accordo con lui, perché ritengono che il suo atteggiamento nei onfronti dlla scienza sia ostile.
ho l'impressione che tu interrompa i nessi logici un po' a casaccio.

CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 17 Jan 2008 - 14:41) *
Su, non cambiamo le carte in tavola..! Quando potrai chiamare un avvocato "scienziato" potrai cominciare ad avere un po' di credito, ma per ora stai solo confondendo le scienze esatte con l'accezione sistematica delle conoscenze in generale.



nono, io non sto confondendo un bel nulla. è l'università a cui benedetto XVI si sarebbe rivolto che qualifica come scienze quelle giuridiche, quelle economiche, quelle sociali etc.. peraltro mi pare che su qusto punto ci sia un sostanziale accordo al giorno d'oggi, e mi pare di ricordare che tu stsso difendevi il carattere tecnicamente scientifico, mi pare, della sociologia (o qualcosa del genere, mi scuserai se ho sbgliato ad individuare la materia).
mi sembra che qui si restringa arbitrariamente il significato delle parole. se screditi la mia impostzione screditi quella del sapere istituzionalmente organizzato nelle università. un po' ardita ome posizione, mi pare.
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pasqui
messaggio 17 Jan 2008 - 13:16
Messaggio #118


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CITAZIONE (Frabe @ 17 Jan 2008 - 12:46) *
Ascoltami, stai sostenendo l'impossibile.
[Lo stesso articolo che hai PARZIALMENTE citato dice anche questo: "Alla luce di queste due definizioni appare quindi molto difficile considerare la teologia come una scienza. L'oggetto della teologia, infatti, è un tipico concetto metafisico e quindi, per definizione, non analizzabile da un punto di vista empirico." E ancora più esplicitamente più avanti riporta anche che "appaiono quindi estremamente artificiosi i tentativi di tutti coloro che hanno sostenuto che la teologia sia una scienza."

Non basta mistificare un articolo per confutare secoli di epistemologia. Non vogliamo offenderti ma credimi, leggendo quello che scrivi è ovvio che ti mancano veramente le basi su questo argomento.


Vedi ke qui nn si mistifica niente, il link citato nn c'entra niente,perchè ho un articolo cartaceo sotto mano, perkè mi informo prima di scrivere,acquisto i giornali e leggo e nn dico stupidaggini!!Sull'argomento nn sarò un fenomeno come te ma almeno cerco di informarmi un pò per capire meglio di cosa si discute!
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NvO
messaggio 17 Jan 2008 - 13:36
Messaggio #119


sciuscià
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secondo me biz qui non si sta affatto discutendo sul sesso degli angeli.

il papa è stato attaccato. non tanto dai 67 che hanno legittimamente espresso una propria posizione, condivisibile o meno, naturalmente, quanto da quelle frange anticlericali che si sono unite in sommossa per manifestare ostilità nei confonti del papa e delle sue idee oscurantiste. una posizione sintetizzata fuori dai denti, in modo eloquente e certamente onesto, da faye, che ammette ciò che è palese, (qui)

una posizione legittima, che merita di essere ascoltata a mio avviso, anche se credo che coloro che la sostengono commettano un erore nell'atteggiarsi in modo così ostile, e nel cosiderare il papa un menico da combattere e non (o nella migliore delle ipotesi, prima di) un interlocutore col quale dialogare.

questo da un lato. dall'altro c'è chi cerca di far passare l'idea che la scienza è contro il papa, estendendo il pensiero di una certa parte di scienziati a tutta la comunità scientifica. il che, a mio avviso, è sbagliato.
è proprio sbagliato concettualmente, perché qui si parla di un argomento delicatissimo che è in ultima analisi quello del rapporto tra la scienza (direi la cultura, visto che si parla di università, ma restringendo il campo si individua meglio il punto della questione) e la spiritualità, tra scienza e ragione, tra rgione espiritualità. un rapporto che è fondamentale per dare una dimensione umana alla scienza. perché gli scienziati sono uomini. questo almeno non si può negare, mi pare.
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bzbiz
messaggio 17 Jan 2008 - 13:47
Messaggio #120


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Si forse mi sono espresso male, anzi ho sicuramente usato la metafora sbagliata. Mi scuso.

Intendevo che si discute delle cose sbagliate. Anzi anche delle cose sbagliate. Ci si perde sulla definizione di scienza, si sposano crociate anticlericali a questo evento, e di contro si levano gli scudi...

Voglio dire la domanda alla fine è "La scienza contro il Papa?" e di rimando obbligatoria "Il Papa è contro la scienza?". Domande che prevedono risposte che non sono riconducibili ad un SI o ad un NO. Che poi sarebbe più corretto affermare, qual è l'atteggiamento del Papa nei confronti di quelle spinte di cambiamento rispetto alla tradizione (si badi bene che cambiamento può essere sia positivo che negativo)? E qual è l'atteggiamento di queste "spinte" verso il Papa.

Per come la vedo io, il Papa nel dubbio dice NO. E poi lascia che sia la Storia a fargli cambiare idea. Le spinte dicono "NO" perché pensano che sentito una volta il Papa si sia a posto per sempre.
Io trovo tutte e 2 le posizioni ottuse.

E sono schifato da chi ha utlizzato questo episodio come grancassa per il proprio tornaconto politico. E sono stati sia i favorevoli che i contrari. La mia posizione è più palesemante contraria ai PRO Papa perché in questi giorni sono quelli che stanno facendo la sceneggiata più grande.

Per usare una metafora forse più azzeccata: Si indica la luna... finitela voi (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_wink.gif)

EDIT: grammatica, grazie Brasil (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_wink.gif) Aiutiamoci a rispettare la crociata "ridateci l'italiano"

Messaggio modificato da bzbiz il 17 Jan 2008 - 14:37
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Senbee Norimaki
messaggio 17 Jan 2008 - 13:52
Messaggio #121


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CITAZIONE (NvO @ 17 Jan 2008 - 12:51) *
comunque, a qusto punto converrai con me che concludere, sulla base di una lettera firmata da 40 professori, che la scienza è contro il papa è pure un'invenzione.


Non ho mai sostenuto che la scienza sia contro il Papa per quel motivo. È il contrario: siccome la scienza è contro il papa (per via delle sue posizioni sul relativismo e la libertà di ricerca) è normalissimo che qualche scienziato esprime il proprio dissenso nel vederlo aprire l'Anno Accademico.

Sono pagine e pagine che lo sostengo.


CITAZIONE
ora, il fatto che per le modalità dell'intervento non sarebbe stato possibile formularla giustifica che il papa non abbia potuto pronunciare queste abominevoli parole di condanna della scienza?

http://www.fidesvita.org/index.php/allocuz...ta-la-sapienza/


Peraltro, un bel discorso, a tratti più che condivisibile.

Ripeto: è un ottimo discorso da tenersi davanti ai prof, magari con tanto di domande e risposte. Ma la presenza del Papa ad apertura dell'Anno Accademico, lui che secondo gli scienziati è simbolo del mettere i paletti alla libertà di conoscenza e di ricerca, non è stato ritenuto opportuno.
Cini peraltro ha anche ieri sera confermato per l'ennesima volta che non ha mai chiesto al Papa di non venire. Il suo discorso è sintetizzabile in "Signor Rettore, è il caso di chiamarlo proprio per quest'occasione? Non potevate chiamarlo in qualsiasi altra occasione?"
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Thyo85
messaggio 17 Jan 2008 - 14:06
Messaggio #122


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Penso sia palese e evidente come questo non sia un episodio isolato: la protesta nasce sempre da vari elementi, in questo caso il continuo e recentemente aumentato interesse dalla Chiesa ad immergersi nella politica (in un periodo di grandi cambiamenti della nostra società, a livello di famiglia, di morale, di priorità nelle vite) oltre all'anacronismo enorme di tante questioni sollevate (come il leggero invito all'obiezione di coscienza da parte dei farmacisti...) ha portato ad un aumentato rancore che è sfociato in questo caso.
E trovo più interessante la protesta degli studenti (spontanea e che nasce evidentemente da questi sentimenti) che non dei professori (che hanno semplicemente espresso un parere negativo sul fatto che fosse il Papa, uomo sicuramente colto ma certo non amico di molte frange della scienza).
Scienza e Chiesa potrebbero benissimo essere separate: non a caso raramente la Scienza "perde tempo" a studiare fenomeni religioni, perchè per loro stessa ammissione non sono legati a evidenze ma al semplice crederci, mentre troppo spesso la Chiesa frena la scienza e la politica.
Il risultato può essere questo.
E comunque se anche il papa fosse venuto,al massimo c'era un corteo di protesta, penso che nessuno, anche il più anticlericale vorrebbe fare del male a quell'uomo, al massimo, semplicemente convincerlo a stare al suo posto, come capo spirituale di chi ci crede.
E capo spirituale di chi ci crede è molto diverso da "importante uomo politico in uno stato che pure è laico, quale è il nostro (come a volte vorrebbe/è).
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Dani80
messaggio 17 Jan 2008 - 14:07
Messaggio #123


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E' risultato chiaramente che è stata tutta una montatura giornalistica questa storia delle presunta avversione del Santo Padre verso la scienza e Galileo. E' stata presa una citazione in un vecchio discorso fuori dal contesto, senza tenere minimamente in considerazione il senso del discorso nel suo complesso. Il papa non è mai stato contro Galileo.
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Galen
messaggio 17 Jan 2008 - 14:28
Messaggio #124


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CITAZIONE (bzbiz @ 17 Jan 2008 - 11:30) *
Di positivo questo fatto ha avuto l'accendersi delle discussioni sull'argomento.

Peccato che le discussioni serie siano limitate e ci sia invece una predominante di opportunisti che cavalcano l'onda per fare marchette.

Verissimo.
Però questo succede sempre e comunque... in queste condizioni considero positivo che perlomeno se ne parli.


Per lo stesso motivo tendo a non concordare con chi dice che in questo modo i docenti hanno ottenuto l'effetto opposto, facendo fare al Papa ha bella figura (per inciso, per me non ha fatto una figura né bella, né brutta). Il Papa ci guadagnerà in immagine? Non lo so, ma anche se fosse la cosa non è strana visto che tutti i media rivoltano la frittata presentando la vicenda in un unico senso... ma tanto questo succede in ogni caso, per cui alla fine cambia poco. A questo punto preferisco un brutto meccanismo di azione-reazione, piuttosto che lo stato dei fatti e il silenzio.
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Senbee Norimaki
messaggio 17 Jan 2008 - 14:29
Messaggio #125


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CITAZIONE (NvO @ 17 Jan 2008 - 13:11) *
apparte il fatto che non lo so. comunque il fatto di dichiararsi cristiani non c'entra proprio un bel niente con questa questione. stiamo vedendo se bisogna considerare il snto padre un autorevole interlocutore per chi voglia fare scienza. ora.accanto ad una percentuale di scienziati che non solo non condividono il pensiero del papa, ma fanno di tutto per osteggiarlo e combatterlo ritenendo che meno parla meglio è, c'è un'altra percentuale di scienziati che invece lo ascoltano con interesse. questo mi sembra sufficiente per poter affermare che non è vero che la scienza è contro il papa.


Lo ascoltano con interesse, come io ascolto con interesse Ferrara quando parla di aborto. E mi piacerebbe incoontrarlo per parlargli. Ma mia mamma lo invitasse per tenere il discorso introduttivo alla mia laurea, le chiederei: "mamma, non potevi chiamarlo per un'altra occasione?"

CITAZIONE
alcuni. altri hanno un' opinione diversa, altri un'opinione non ce l'hanno, o ce l'hanno in motamento, e sono interessati agli spunti di riflessione che il papa propone.


La stragrande maggioranza di coloro che comunemente vengono chiamati scienziati ha un'opinione del Papa identica a quella che hanno di un qualunque filosofo che sia al tempo stesso rabbino, vescovo luterano o Imam. Una sorta di rivale intellettuale.

CITAZIONE
questo è un falso problema senbee. vogliamo dire che c'è dialogo solo dove c'è confronto all'americana? tipo presidenziali?
ci si confronta con e idee, sulle idee.


Non la puoi liquidare così, perché invece è tutto qui il punto. Non si tratta di confronto all'americana, ma di possibilità di replica degli scienziati e di valore simbolico dell'intervento.
Non ti sto parlando a nome mio: ti sto riferendo quello che hanno sostenuto i firmatari. Il punto della discordia è solo sui modi e sui tempi del suo intervento.

Nel '91 chiamarono Wojitila e nessuno si oppose.
Anzi, qualche anarchico fra gli studenti protestò villanamente, ma nonostante questo Giovanni Paolo II non rifiutò l'invito. Ringraziò addirittura gli studenti di "un'accoglienza così rumorosa" (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) Aveva decisamente un altro stile.

CITAZIONE
ma infatti, questo non lo nega nessuno. non è stato posibile sentirlo alla sapienza perché alcuni lo ritenevano un ospite non gradito (seppur invitato dalla stesa università). secondo me questa è una cosa triste.


Non c'è nulla di triste nel non avere un consenso al 100%.
Anzi, è triste proprio pretendere un bagno di folla festante in ogni occasione e storcere il naso se si sospetta che vi sia una minoranza in dissenso, altrochè.

CITAZIONE
non è una questione di censura, credo che non sia corretto impostare il problema su questo piano.


"È stata tappata la bocca al Papa"
"Il Papa obbligato a non parlare alla Sapienza"
e via dicendo.

Questi i titoli dei giornali e dei TG in questi giorni. Mi fa piacere che anche tu sostieni che questi titoli non siano corretti.

CITAZIONE
perché non lo vogliono all'apertura dll'anno accademico? perché è nemico della scienza, come dimostrano le sue parole (evidentemente fraintese, peraltro) su galileo.
questa è la spiegazione che hanno dato i 67. ergo, non lo vogliono perché non sono d'accordo con lui, perché ritengono che il suo atteggiamento nei onfronti dlla scienza sia ostile.
ho l'impressione che tu interrompa i nessi logici un po' a casaccio.


Ipotesi: Non lo vogliono all'apertura dell'Anno Accademico perché è nemico della scienza --> Tesi: Non lo vogliono perché non sono d'accordo con lui

Ah, la logica! Hai notato che hai omesso nella tesi "all'apertura dell'Anno Accademico"?
È nella perdita di quel dettaglio che sta tutta la mancanza di logica.
Ti faccio un esempio: Bill Gates è un'autorità indiscussa nel campo dell'IT, ma noi fautori dell'open source e di Linux lo riteniamo, per varie ragioni, "il nemico". Ora, a me va benissimo che venga al Linux Day a parlare, così magari gli facciamo delle domande gustose. Però chiamarlo a inaugurare la cerimonia di presentazione della nuova versione di Ubuntu suonerebbe come una presa in giro nei nostri confronti, quindi chiediamo agli organizzatori se era proprio il caso, in quell'occasione, di chiamarlo. A quel punto sentirti dire che non lo vogliamo perché non accettiamo nessuno che la pensa diversamente da noi, suonerebbe davvero un'ingenuità, una frase del tutto illogica.

Senza contare poi che confondi la divergenza d'opinione con l'essere dichiaratamente nemici: uno che dice "l'embrione è una persona" è uno che ha una diversa opinione dalla mia, mentre uno che dice "è giusto che tu non faccia ricerca sugli embrioni, che chiudi il tuo laboratorio, e vergognati anche perché stai applicando l'eugenetica nazista" è un nemico. Il primo può venire quando vuole. Il secondo venga pure a confrontarsi con me quando vuole, ma non certo a dare il suo imprimatur al mio corso di laurea..!

CITAZIONE
nono, io non sto confondendo un bel nulla. è l'università a cui benedetto XVI si sarebbe rivolto che qualifica come scienze quelle giuridiche, quelle economiche, quelle sociali etc.. peraltro mi pare che su qusto punto ci sia un sostanziale accordo al giorno d'oggi, e mi pare di ricordare che tu stsso difendevi il carattere tecnicamente scientifico, mi pare, della sociologia (o qualcosa del genere, mi scuserai se ho sbgliato ad individuare la materia).


Nein, anzi sono sempre stato in prima linea nel ritenere le scienze non esatte molto separate da quelle esatte.
Il discorso era molto diverso: ci sono alcuni rami specifici delle scienze non esatte che sono esatti: per esmepio la psicologia sperimentale, che è molto rara peraltro, è a tutti gli effetti una scienza esatta, che applica l'epistemologia ai propri studi. Le altre sono scienze non esatte: non applicando il metodo sperimentale, sono per definizione "non scienze".
Oggi più che latro si divide tra materie umanistiche (che non applicano la metodologia), scienze non esatte (che applicano solo parte della metodologia), pseudoscienze (in cui la metodologia sembra venir applicata ma non lo è, per errore o malafede) e scienze esatte (che applicano la metodologia scrupolosamente). Uno scienziato pubblica i suoi studi su Nature. Uno scienziato espone le sue teorie alla falsificabilità di Popper. Il resto è non scienza.
Su questo non ci sono dubbi ormai dagli anni '40. L'unico a mettere in dubbio queste divisioni fu l'epistemologo anarchico-nichilista Feyerabend, che attraverso alcuni paradossi ed esempi portati all'eccesso cercò di mettere giustamente in risalto il fatto che esistono in alcuni campi (per esempio la meccanica quantistica) delle zone grigie, delle zone d'ombra in cui la differenza tra scienza, non scienza, pseudoscienza e scienza non esatta sono più difficili da tracciare. Ovviamente, i suoi esempi paradossali in cui accostava la fisica all'astrologia o faceva finta di sostenere che la Santa Inquisizione fosse equa e giusta, sono stati ripresi successivamente e strumentalizzati da astrologi e capi dell'ex Santa Inquisizione (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)
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