Ad ogni modo, mie idee sulla beatificazione a parte, ritengo
che appunto questo sia il problema centrale...ovvero il fatto
che la Chiesa abbia deciso per una forte presa di posizione
in risposta alle decisioni del governo...

Guarda che non tutti gli italiani sanno tradurro dallo spagnolo, Koros. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/ahsisi.gif)

Anyway, io non li beatificherei PER PRINCIPIO, così come non beatificherei nessun ex fascista o ex nazista o ex stalinista o ex _inserire il regime che si preferisce_, giusto per dare un segnale netto di distacco da una qualsivoglia dittatura, presente passata o futura.

A dimenticavo che il vaticano non è proprio una democrazia, eh già. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/ahsisi.gif)

@Roberta
Questo è già un punto di discussione migliore...

Ma URLARE "fanno beati 500 FASCISTI!!!", fa molto più casino... peccato che poi in questo modo porgi il fianco alla delegittimazione... Adesso basterà dimostrare che quei 500 erano si franchisti ma "buoni" per tacciare El Pais e la sinistra di essersi accanita come solito contro la chiesa... Facendo passare in 2o piano la pressione politica, vero fine del gesto, credo...

Bah...™

@Faye
Giudicare le persone da quello che hanno fatto e non dalle etichette che portano... quello sarebbe un segnale netto

Messaggio modificato da bzbiz il 8 Oct 2007 - 14:42

Noi secondo me stiamo parlando a vuoto: di questi 500 martiri spagnoli che saranno beatificati NON SAPPIAMO NULLA. Nessun articolo riporta nello specifico la loro biografia, quello che hanno fatto se non in modo molto molto vago.....Definirli "fascisti" per me è una connotazione negativa, che non è oggettivamente verificabile per le poche notizie che abbiamo avuto fino ad ora dai mezzi di informazione sulla loro vita.

Cara Roberta, era ovvio aspettarsi una contromossa from the evil empire... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

D'altra parte, il cattolicesimo nelle dittature non ha mai fatto bella figura (basti citare che i preti cattolici davano asilo agli ebrei durante le persecuzioni razziali SOLO in cambio di una conversione al cattolicesimo. Bravi, bravi bravini)

E poi Zapatero è un COMUNISTA, dio ce ne scampi, e ha varato leggi progressiste e di fatto contrarie alla volontà della santissima chiesa di Roma!!

No no, dai, ha fatto bene Beppino Natzinger. Così si fa.

Prossimo passo: più cilicio per tutti!!

E secondo te quei 500 franchisti verranno beatificati per le loro opere pie o perchè il vaticano vuole lanciare un ridicolo guanto di sfida al governo spagnolo?

Guarda, seconod me al papa non gliene fotte niente di chi erano questi qui e di cosa hanno fatto.

Gli interessa premere politicamente, come suo solito.

Che schifo.

Se fossero DAVVERO, PER CERTO persone buone martirizzate per cause politiche, ok, niente di male a "beatificarli" o a intitolargli una piazza o a farci quel cavolo che si vuole, ma di questi morti non interessa nulla al caro papa.

Tzè. Cattolicesimo. Ma Costantino non poteva scegliere lo Scintoismo come religione di stato?! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif)

Della serie "diamo un nome alle cose"™: se io sono stato iscritto al partito fascista, vuoi per necessità vuoi perché ci credevo, sono stato fascista. Esattamente come Schindler fu nazista. Lui si dovrebbe beatificare perché ha talmente rigettato le sue orribili teorie che ha rischiato la vita per salvare tante anime innocenti, e andrebbe benissimo se tutti quei 500 fossero come Schindler ma, insomma, non riesco sinceramente a credere che tali atti di eroismo siano stati così comuni nel mondo e tutti con la tessera del Generale Francisco Franco. Statisticamente, non regge.

Più presumibilmente, si tratta dei soliti parroci e vescovi che sono stati collusi col fascismo spagnolo per necessità e per non avere rogne, senza crederci molto ovviamente, e poi sono stati ammazzati dalla furia delle vendetta dei comunisti quando il regime è caduto. Che è poi quello che è successo anche qui.
Il vero scandalo è usare questi cadaveri per far politica contro una legge di Zapatero che cerca di eliminare dalla Costituzione anche tutte le regolette e decreti rimasti come residuato dell'era franchista.
Per fare un parallelo con l'Italia, sarebbe come se, per protestare contro l'abolizione della parte fascista del nostro codice (quella del "delitto d'onore") la Chiesa italiana avesse beatificato dei vescovi ex-fascisti poi perseguitati dai partigiani e addirittura un Papa che aveva avuto pericolosi collusioni con i fascisti... Ops! Ma... l'ha fatto! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 8 Oct 2007 - 14:51

Ok Dani questo non te lo contesto ma per me il punto
fondamentale della notizia è il nuovo ripetuto tentativo
da parte della chiesa di esercitare pressione politica, come
ha scritto anche Biz!
Io non giudico quei 500, non so se fossero fascisti o meno,
ma mi focalizzo sul fatto che credo siano stati strumentalizzati
in un certo senso

Beh, fascisti lo erano per definizione, avevano la tessera.

Poi si può discutere se lo fossero per necessità o perché ci credessero, ma è un altro paio di maniche.

Eh, Senbee, ma questa si chiama COERENZA!!

Non cadere mai in contraddizione.
Essere sempre uguali a sè stessi.
Dal 1007 al 2007 nulla è cambiato!!

Che bravini. Gli farei un applauso.

Per la cronaca, e per chi ha voglia di tradurselo, queste sono le cose che Zapatero vuole cambiare e su cui non c'era ancora accordo fino allo sblocco di ieri:

@Faye And Senbo

Oh majall ragazitt, delle volte parlare con voi è come parlare di aborto con un prete, al contrario però...
Allora, visto che il Papa ragiona male (cioè in senso politico) perché voi ragionate nello stesso modo?

Cambiare di segno ad un discorso di cacca lo rende buono?

Ma par piaser... Ho tentato di spiegare il perché si deve tenere un metodo "rigoroso" nel criticare e combattere contro "certi" tipi di "nemico"... Oh il tutto IMHO, ma vedrai se la protesta non verrà smontata come il solito accanimento sinistroide, e la chiesa farà i cacchi suoi... Mi ci gioco una birra...

Se il Papa li fa beati per motivi politici, tu non puoi condannarli tutti per l'etichetta... o ti comporteresti come il Papa... solo stando dall'altra parte...

Che avessero la tessera lo dici tue non trovo riscontro da nessuna parte di questo..come ho detto anche prima definire i martiri "fascisti" si usa un termine dispregiativo di cui però non è chiaro il significato in questo contesto:

Vuol dire che erano semplicemente iscritti al Partito franchista?

Vuol dire che avevano idee di destra e basta senza essere iscritti a un partito politico?

che avevano appoggiato il franchismo commettendo crimini?

BOH ...non sapendo nulla sulla loro vita non riusciamo a rispondere a queste domande

Guarda Biz che per evitare tutto questo, al papa sarebbe bastato tenersi questa ridicola provocazione in tasca.

Magari questa gente era proprio tutta buona bella e brava, ma questo scellerato di bianco vestito sta usando la memoria di persone morte comunque in circostanze tragiche per i suoi giochetti da monarca dell'ultimora.

Ma dai.

Poteva risparmiarsi questo colpo di teatro. E' ridicolo, e strumentalizza il ricordo di defunti, cosa in ogni caso spregevole.

Che importanza ha non giudicare per etichette se è la cosa in sé a sussistere in virtù delle etichette?
Beatificano 500 persone (mica 2) e tutti e 500 erano franchisti... cosa sarebbe, un caso?
Vogliamo fare finta che la mossa della Chiesa non sia un sostegno postumo al franchismo? Le etichette le hanno applicate loro, ed è la motivazione di questo ad essere giudicata.

Ma io mica voglio far proseliti. Tanto chi è Illuminato dalla Verità bolla come "propaganda anticlericale" tutto quello che dico, anche se parlo dei gerani in balcone (anzi, soprattutto se parlo dei gerani in balcone).
Vorrei solo informare, e l'informazione mi sembra di averla fatta: mi si contesta che i 500 non fossero fascisti, senza arrecare prove ma solo supponendo che forse potrebbero essere stati tutti dei piccoli Schindler...

A proposito di informazione, vorrei far notare che non sarebbe la prima volta che la Chiesa beatifica dei criminali, non solo franchisti.
Basta citare Stepinac (vedi M. A. Revelli - L'arcivescovo del genocidio - Kaos 1998) o di Escrivà de Balaguer, santificato in tempo record e dalla fedina criminale lunga come tre pagine di questo forum.
Ma basta nache solo notare che di preti franchisti beatificati ce ne sono tantissimi, mentre di preti NON franchisti - pur uccisi dai franchisti - non ce n'è nessuno. Non è sospettissimo questo beatificare martiri solo se provvisti della tessera del partito fascista spagnolo?

Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 8 Oct 2007 - 15:13

Non lo dico io, lo dice El Pais. Il fatto che tu non trovi riscontri non credo che sia una prova molto convincente che El Pais si sia inventato l'articolo.

Nel post sopra, infine, ti ho pure trovato anche qualche illustre precedente.



- "Questo angolo è ottuso perché è maggiore di 90 gradi"
- "Vuoi dire che lo ritieni ottuso semplicemente perché è maggiore di 90 gradi?"

"Diamo un nome alle cose"™

La persecuzione dei cattolici nella Spagna repubblicana 1931 - 1939

Come scrisse lo storico Gregorio Marañón y Posadillo, “la seconda repubblica spagnola, proclamata nel 1931, instaurò un sistema che, dietro una facciata di democraticità, si rivelò assolutamente irrispettoso di ogni libertà individuale e religiosa”, situazione che durante la Guerra Civile (1936-1939) peggiorò a tal punto che il 1° luglio 1937 l’episcopato spagnolo fu costretto ad inviare in Vaticano una lunga e dettagliata relazione sulla “sistematica violazione da parte del governo repubblicano di tutti i diritti fondamentali della persona umana: violazione che ha avuto inizio nel 1934, in concomitanza con la cosiddetta ‘rivoluzione rossa di ottobre’ scoppiata nelle Asturie, sommossa che aveva come scopo l’instaurazione di un regime comunista ateo e l’eliminazione del cattolicesimo”. Tale denuncia fu avvalorata dalle osservazioni di molti diplomatici stranieri presenti in Spagna e da altrettanti uomini di cultura iberici, anche lontani dalle posizioni franchiste. “In seguito alla violenta rivoluzione del 1934 – annotò il funzionario d’ambasciata e letterato don Salvador de Madariaga - la sinistra spagnola perse addirittura qualsiasi autorità morale per condannare la ribellione franchista del luglio 1936”. Accusa, questa, confermata da una serie infinita di documentati soprusi perpetrati dalle autorità repubblicane e dai gruppi organizzati anarchico-comunisti ai danni dei cattolici. Durante la cosiddetta ‘rivoluzione delle Asturie’, bande di anarchici e marxisti lasciate libere di agire assassinarono 37 fra sacerdoti, seminaristi e religiosi ed incendiarono 58 chiese. Il ‘massacro’ delle Asturie ufficializzò, se così si può dire, l’inizio del lungo martirio della chiesa iberica che nel 1931, tramite i suoi vescovi, aveva riconosciuto come legittimo il nuovo esecutivo repubblicano.
TRATTO DA: http://www.albertorosselli.it/articoli/lap...icattolica.html

Se durante la guerra civile spagnola i comunisti massacravano i cattolici. Chi era di fede cattolica logicamente non poteva appoggiare i comunisti!!!! non vi pare???

Boh io ci ho provato... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_wink.gif)

Allora, io NON sono favorevole a questa mossa del Papa, che reputo come minimo INOPPORTUNA...

MA, proprio perché la reputo una cazzata voglio PRIMA leggere la storia della vita di TUTTI questi 500 personaggi per poter poi, dati alla mano, dire "questo è un franchista che non merita nulla" "questo era poco più di un criminale" "questo era un gerarca"...

SE invece urlo e sbraito, "AAAAA I FASISTA!", verrei additato come uno dei soliti Komunisti (il che mi farebbe incazzare come 500, ma di brutto proprio, visto che io non ho ancora offeso nessuno...) e una volta sminuita e smontata la mia protesta la chiesa continuerebbe a fare i cacchi suoi...

Questo era il PUNTO dei miei POST! Ma quando si parla di Papa il dito del grilletto vi prude troppo...

Trasmissions Ended...

EDIT:
E non è un difetto solo vostro, è congenito a sinistra... Da sempre, e credo anche per sempre...

Messaggio modificato da bzbiz il 8 Oct 2007 - 15:18

Ehm.. Adesso calmati, tira un bel respiro e pensa: durante il regime molti preti NON franchisti sono stati uccisi, perseguitati e imprigionati dai franchisti. Dopo il regime, durante la guerra civile, anche a causa di ignobili vendette, molti preti ex-franchisti sono stati uccisi, perseguitati e imprigionati dai comunisti. Però se scorri l'elenco dei beati spagnoli, ops! dei primi non v'è traccia! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif)

Ora rileggi e prova a scrivere qualcosa di logico ^_^

Il tuo è un discorso più serio..
secondo me non è giusto che queste beatificazioni vengano fatto proprio nel momento in cui è in atto in Spagna uno scontro politico sul regime franchista..sembra che abbiano una connotazione di tipo politico..Il problema vero non è la santità o le ideologie politiche di questi 500 martiri ma il significato politico che assumono tali beatificazioni.

A dire il vero mi sembra che stiamo dicendo più o meno le stesse cose...
Ma al di là di questo, secondo te la trovata del Papa non può essere giudicata a prescindere da quei 500? Se anche fossero tutte santissime persone, cambierebbe qualcosa in un messaggio fin troppo esplicito?



Uh, improvvisamente mi trovo a quotarti in toto.

Messaggio modificato da Galen il 8 Oct 2007 - 15:37

Che è quello che diciamo dal primo post.

Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 8 Oct 2007 - 15:46

Dispiace veramente, lo spagnolo è una bella lingua, pero' ignorantia non excusat (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/ahsisi.gif) . Oltretutto ci sono popo' di programmi tipo babelfish e google translate tanto per citarne un paio (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/ahsisi.gif) . Purtroppo il pezzo non è più online. Fa lo stesso.

Io non beatificherei nessun fascista o nazista o stalinista che si fosse macchiato di colpe tali per cui la beatificazione è paradossale.
Posto che molti erano fascisti o nazisti o stalinista solo per sopravvivere e solo perchè costretti ad esserlo mi pare che un processo di beatificazione sia istituito proprio per rendersi conto di chi si sta per beatificare. Right? Gente come Schindler oppure Perlasca non dovrebbe salire agli onori degli altari per mera ideologia? Evidentemente isolare l'ideologia dai fatti e dal contesto storico non è cosa da tutti me ne rendo conto (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/ahsisi.gif) .

Il vaticano non è una democrazia. Ergo?

Messaggio modificato da Koros il 8 Oct 2007 - 15:45

Scusa Koros, ma alle tue critiche abbiamo già ampiamente risposto.
Riassumendo: riesce difficile immaginare che siano tutti e 500 dei Perlasca. Statisticamente è impossibile che si scoprano all'improvviso 500 nuovi Schindler e tutti iscritti al partito fascista spagnolo.
Aggiungici che dei perseguitati da Franco nessun prete è stato beatificato, e ottieni un'indicazione ancor più evidente.