ma allora nn avete capito nulla...siete solo buoni a offendere e attaccarmi... ma che facciano tutti quello che vogliono.. sto solo dicendo che IO E RIPETO IO nn riuscirei a farlo...IOOOOOOOO...CAPITO..nn ne posso più...tutti possono decidere di fare quello che vogliono....

Scusa se mi permetto, ma l'unica che non ha capito niente qui sei tu, qui non si sta parlando di quello che faresti o non faresti tu, qui si sta parlando di eutanasia e se si è favorevoli o contrari all'eutanasia.

Non è detto che il medico che stacca la spina al malato vada in galera. Il medico che ha staccato la spina a Welby è stato prosciolto!

Il gup ha sostenuto nella sentenza che il malato aveva il diritto di chiedere
l'interruzione della ventilazione meccanica, e l'anestesista il dovere di assecondarlo
Welby, prosciolto il medico Riccio
"Aveva il dovere di assecondare il malato"
"Sentenza molto importante che riconosce il diritto di rifiutare una terapia"

<B>Welby, prosciolto il medico Riccio<br>"Aveva il dovere di assecondare il malato"</B>

Una delle ultime immagini di Piergiorgio Welby
ROMA - Il giudice dell'udienza preliminare di Roma ha prosciolto il medico anestesista Mario Riccio dall'accusa di 'omicidio del consenziente', per aver interrotto la ventilazione meccanica aiutando Piergiorgio Welby a morire. Con la sentenza è stato dichiarato in sostanza che Welby aveva il diritto di chiedere l'interruzione della ventilazione meccanica e che il medico aveva il dovere di assecondare la sua richiesta.

Pertanto il gup ha ordinato il "non luogo a procedere" nei confronti di Riccio, perché il fatto non costituisce reato ai sensi dell'articolo 51 del codice penale sull'adempimento di un dovere. Soddisfatta della sentenza Mina Welby che in udienza aveva raccontato la storia di suo marito: "Ci speravo tanto e me lo aspettavo", ha detto. "Spero ora che il Parlamento faccia qualcosa per il testamento biologico. Lo chiedo soprattutto a nome di Piergiorgio perchè non vada perso il suo sacrificio", ha aggiunto.

"L'assoluzione di Mario Riccio è una conquista straordinaria della nonviolenza radicale di Piergiorgio Welby, dell'Associazione Coscioni, di Mario Riccio - ha commentato in una nota l'eurodeputato radicale e segretario dell'Associazione Luca Coscioni, Marco Cappato - e di quanti in questi mesi hanno lottato per l'affermazione del diritto a scegliere sulla propria salute, sulle proprie cure e sul proprio corpo".

Piergiorgio Welby, affetto da una grave forma di distrofia muscolare, morì a Roma nel dicembre scorso. L'8 giugno il gip di Roma Renato Laviola respinse la richiesta di archiviazione della posizione di Riccio, chiedendo alla procura di Roma di formulare un 'capo di imputazione coatto' e chiedere il rinvio a giudizio del medico per il reato di 'omicidio del consenziente'.

Il procuratore Giovanni Ferrara e il sostituto Gustavo De Marinis, titolari dell'inchiesta, preannunciarono che, in sede di esame della richiesta di rinvio a giudizio, la loro posizione sarebbe stata la stessa. Oggi, infatti, il pm Francesca Loy ha sostenuto davanti al gup che con l'interruzione della ventilazione meccanica a Piergiorgio Welby praticata da Riccio è stato attuato un diritto del paziente che "trova la sua fonte nella Costituzione e in disposizioni internazionali recepite dall'ordinamento italiano e ribadito in fonte di grado secondario dal codice di deontologia medica", sollecitando il proscioglimento dell'indagato.

"Era un dovere di Riccio - ha detto a conclusione dell'udienza l'avvocato Giuseppe Rossodivita, difensore dell'anestesista - staccare il respiratore perché così aveva chiesto il paziente. E' una sentenza molto importante che riconosce il diritto del malato di rifiutare la terapia o la prosecuzione di terapie non volute".
(23 luglio 2007)
FONTE: http://www.repubblica.it/2007/07/sezioni/c...lby-medico.html

Ottimo, era una cosa quasi ovvia, ma da noi è bene venga ribadita.


Quoto e rilancio che se uno non sa distinguere tra quello che farebbe lui e quello che deve essere lecito o illecito, non ha capito niente anche di molte altre cose ed è uno dei grossi mali che affligge la società.

io credo che si dovrebbe rispettare un po' di più le idee degli altri. e moderare un po' i toni. possibilmente.

l'ultimo messaggio di kia mi sembra piuttosto esplicito. se ci sono dei fraintendimenti ci si può chiarire senza accusarsi a vicenda.

in più, senbee, il fatto che il tuo concetto di "vita" non coincida col concetto di vita che può avere qualcun'altro non fa di tutti coloro che non la pensano come te degli esseri spietati e senza cuore. c'è chi ritiene che la vita è vita. e che nostro signore dovrebbe essere il solo a decidere come e quando distribuirla, così come dovrebbe essere il solo a decidere come e quando toglierla. il progresso scientifico ha creato tutta una serie di situazioni nuove che complicano estremamente questo apparentemente semplicissimo assunto.
questo però non necessariamente ne inficia la validità di fondo, né la legittimità.

se, poi, volete convincere kia o chi per esse a schierarsi con i sostenitori dell'eutanasia, vi consiglio di farlo in modo un po' più, come dire, rispettoso. potreste ottenere migliori risultati.

Accetto sul moderare i toni, ma non concordo sul rispetto: non mi pare si sia messa in discussione una opinione, ma quanto le proprie reazioni abbiano attinenza con il proprio giudizio... e se non è così, allora anche l'ultimo post di Peve è esplicito: si stava parlando d'altro...

Messaggio modificato da Galen il 23 Sep 2007 - 18:30

sì, galen, ma qui non è che stiamo dicendo a me piace il gelato al cioccolato. quello alla crema, no. per cui solo il primo potrà essere messo in commercio.

kia dice, se ho ben interpretato: "io non ci riuscirei mai a staccare quella spina. e secondo me nessuno dovrebbe farlo."

non si sta ponendo il problema della legge degli uomini, cioè, ma si pone il problema della legge di dio.

è perfettamente in topic, solo, non ha risposto in maniera chiara alla vostra domanda (domanda, peraltro, che non mi è sembrata formulata in modo troppo chiaro, peraltro). un po' poco per dirle che non ha capito niente, non credi?

Intesa così può darsi... ma personalmente ritengo che oggetto di discussione possa essere solo la legge degli uomini.

oltre che la legge può discutersi il principiodeve prevalere la volontà o la vita? (domanda valida sia se si parla di principio che se si parla di legge).

cosa può legittimamente frenare la volontà dell'uomo, e comprimerla?
devono esserci dei limiti alla volontà? la libertà di scelta, sempre e comunque, significa davvero libertà?

c'è qualcosa che, oltre le legge, potrebbe/dovrebbe orientare le scelte dell'uomo?

queste sono tematiche che difficilmente si possono ridurre ad un dibattito sul (quale dovrebbe essere il) dato positivo. si può, è vero, tenere i distinti i due piani, ma è facile fare confusione, anche per chi ha le idee molto chiare. dunque, se kia non ha capito bene cosa le si sta chiedendo, forse si potrebbe farglielo notare senza esagerare, ecco.

alla fine tutto tranquillo, quando si discute capita che ci si lasci un po' prendere (e non credo, alla fine che kia si sia offesa), solo, il confronto rischia di diventare meno costruttivo.

[Asilo]
Visto che, come al solito, stiamo facendo la punta ai chiodi ci tengo a precisare che è stata proprio kia ad aver usato per prima il termine "non avete capito nulla" io ho solo risposto a tono.
[/Asilo]

Per tornare in topic... a me sembra che da qualsiasi punto la si guardi, invece, la cosa non stà in piedi... volendo parlare del rispetto della legge di dio, dal punto di vista "naturale" della cosa, quelle persone sarebbero già morte da un bel pezzo, quindi il tenerle in vita è un po' come opporsi alla volontà di dio. Tant'è che, secondo me, non si tratta di un intervento da parte dell' uomo di togliere una vita, ma bensì si tratta di smettere di intervenire per volere tenere a noi quella vita a tutti i costi. Non è un intervento umano, ma proprio la cessazione di un intervento umano.

Messaggio modificato da Peve il 23 Sep 2007 - 19:14

non mi pare affatto che si stia facendo la punta ai chiodi (non in questo caso..)

comunque il mio messaggio valeva per kia come per gli altri.


comunque, per tornare il topic, beh, la tua è un'opinione. indubbiamente, come accennavo prima, il progresso della scienza medica pone una serie di problematiche che una volta erano inimmaginabili.. ma, allora, come si fa a individuare la soglia? cioè: ci sono medicine, trattamenti, macchinari, che salvano la vita degli uomini e consentono di prolungarla, più o meno a seconda dei casi. finché si tratta di un'aspirina, risolvere la questione è facile (lo è davvero in fondo?) man mano che si comincia a parlare di soluzioni meno "naturali", il quadro si complica.

allora, volendola mettere sul giuridico, è giusto che la vita umana sia considerata un bene disponibile? a quali condizioni? fino a che punto?

Ti confesso che non conosco a pieno il significato del termine giuridico "bene disponibile" ma da quello che posso intuire ,dovrebbe esserlo almeno per il "proprietario" di quella vita, se una persona, in grado di intendere e di volere, ti chiede di smettere di aiutarla a vivere (non di ucciderla è qui la differenza) io penso proprio che sarebbe il caso di smettere.

Messaggio modificato da Peve il 23 Sep 2007 - 19:33

un bene disponibile è un bene che si può vendere e comprare legittimamente, che può essere oggetto di contratto.

tu hai individuato un limite. allora, però, immaginiamo due soggetti che vivono in una condizione di grande sofferenza, ad esempio perché paralizzati, dal collo in giù a causa di un grave incidente. le loro condizioni, dal punto di vista pratico, sono del tutto analoghe. ma uno solo di essi è "tenuto in vità dalle macchine", come si suol dire. la sofferenza è identica per entrambi.
tu quindi, sulla base del tuo distinguo, concederesti solo ad uno di questi due uomini sofferenti la possibilità di richiedere una legittima interruzione della propria vita. questo non ti sembra irragionevole?

- Su Welby. Per fortuna il medico è stato prosciolto, certo. Ma si sta discutendo proprio di questo: chi si dice contrario all'eutanasia e chi è cattolico ratzingeriano vuole mandare in galera il medico. Cioè: è stato ribadito dai cattolici che staccare la spina della ventilazione e dell'alimentazione non è interruzione di cura ma è OMICIDIO. Si chiede in questo thread: sei d'accordo con questa visione?

- Sul post di kia: kia ha detto che LEI non lo farebbe. Io le ho risposto che non è questione personale: qui si discute se sia giuto o meno mandare in galera chi stacca la spina su richiesta del malato. Prima kia risponde che "comunque no, non riesco a non considerarlo uno spreco di vita umana". Una risposta del genere mi fa capire "per me è omicidio" quindi vuol dire che è d'accordo con i cattolici, che vuole mandare in galera chi stacca la spina? Da notare che non ha ancora risposto esplicitamente su questo punto. Dall'ultimo post sembra dire "solo IO non la staccherei", cioè fa pensare che comunque lascerebbe la libertà agli altri di fare diversamente, che è quello che pensiamo tutti, quindi è favorevole a una legge che legalizzi l'eutanasia. Ottimo, era quello che cercavo di farle capire fin dall'inizio. Dire "io, per me, non sono d'accordo" è una frase molto doppia: io per esempio non abortirei mai, ma sono favorevolissimo alla legge che permette l'aborto, prima di tutto perché riduce il numero di aborti, e anche perché bisogna rispettare l'opinione di chi non la pensa come me. Altri invece dicono "io, per me, non lo farei" e quindi votano contro una legge che legalizzi... Quindi? Da che parte stai kia e tutti gli altri che avete parlato solo personalmente? Allora, siete favorevoli o contrari a una legge che permetta a chi lo vuole di poter interrompere l'alimentazione e la respirazione artificiale? SI - NO, bisogna scegliere, il resto sono solo stronzate™.

(non ho letto i post precedenti, se non qua e là)

Eutanasia...mmm...bene.
dico solo che se io senza una macchina non sopravvivo, quindi per volere di Dio devo morire(perchè è questo il punto del discorso), perchè dovrei stare attaccata a una macchina??? perchè dover vivere a tutti i costi? e di quale vita stiamo parlando??? di una vita a letto, senza dignità, senza intimità, senza personalità...ci sono io, le macchine, i dottori e gli infermieri....
no.

perchè ogni individuo non è libero di scegliere se staccare o meno la spina??? perchè non scegliere di morire (perchè Dio ha deciso che devo morire)?

cioè, mi viene una malattia che mi porta alla morte, quindi senza le macchine la fine è decisa...ok...rispettiamo il Suo volere.
finchè sono coscente ogni persona dovrebbe decidere se fare una vita da vegetale o se staccare la spina e venga ciò che deve venire!!!

L' eutanasia è un tema molto complesso e delicato, credo che la scelta sul proprio destino alla fine sia una cosa personale e dovrebbe spettare ad ognuno decidere solo sulla propria. Io farei uno scritto in cui ognuno deve decidere cosa vuole per se. Non c'e Stato o Chiesa che dovrebbe decidere in situazioni cosi personali.

Sinceramente non mi sembra irragionevole proprio perchè io mi baso sul principio di "non intervento". Il caso della persona che soffre nonostante non sia "attaccata a una macchina" sarà sicuramente un caso particolare di cui si dovrebbe parlare a parte ma non credo che rientri nel caso dell' eutanasia. Inoltre mi sembra una situazione un po' inverosimile (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_smile.gif) ...

Scusa Peve, ma su questo non sono d'accordo. Entrambi i casi rientrano nell'eutanasia, che non è solo "staccare la spina": quello è un grado più specifico, un distinguo che alcuni fanno e altri no. Se ne può discutere, ma l'eutanasia riguarda ad esempio tutti quei malati terminali, a prescindere dal fatto che siano attaccati ad una macchina o no.
E non è neppure inverosimile, ci sono persone paralizzate che stanno in un polmone d'acciaio, e tetraplegici che respirano autonomamente...

Messaggio modificato da Galen il 24 Sep 2007 - 18:38

grazie nvo l'unico che ha capito il senso dei miei discorsi..

sembee: l'aborto ora nn centra è un altro discorso..e li non ho dubbi ma nn mi sembra qui che devo esprimere le idee su questo argomento, l'ho gia' fatto in precedenza nel topic a posta..

Ehm, l'aborto era un esempio: il sì/no era ovviamente riferito al tema dell'eutanasia.
Vuoi o no dare il DIRITTO a CHI NON LA PENSA COME TE di poter farsi staccare dal respiratore o no?
Ossia: vuoi imporgli per legge la tua morale (condannandolo a una sofferenza inimmaginabile fino alla fine dei suoi giorni) o no? Sarai chiamata a votare per questo, con un referendum probabilmente, fra qualche anno.

@Galen: si parla di eutanasia passiva in questo caso. L'eutanasia attiva richiede un passo in più (bere un mix di farmaci che accelerino la dipartita) e sarà un passo successivo molto difficile, quasi impossibile da introdurre in Italia (per quanto in Olanda e Svizzera si possa già), solo qualora passasse l'eutanasia attiva.

Per tutti: non potete parlare di questo argomento senza prima aver visto "Il mare dentro" di Alejandro Amenabar. È una storia vera, disponibile in tutte le videoteche. Kia, te lo consiglio personalmente. Ci tengo, davvero.

In Italia, eventuali condotte eutanasiche ricadono all’interno delle previsioni contemplate dal codice penale per la fattispecie dell’omicidio: nel caso in cui la morte sia stata causata in assenza di richiesta da parte della vittima, si applica l’art. 575 c.p..
Art. 575 Omicidio
Chiunque cagiona la morte di un uomo e' punito con la reclusione non inferiore ad anni ventuno.

Nel caso invece la morte sia stata richiesta dalla vittima, la pena è quella contemplata dall’art. 579 (da 6 a 15 anni di reclusione).
Art. 579 Omicidio del consenziente
Chiunque cagiona la morte di un uomo, col consenso di lui e' punito con la reclusione da sei a quindici anni.
Non si applicano le aggravanti indicate nell'articolo 61.
Si applicano le disposizioni relative all'omicidio se il fatto e' commesso:
1) contro una persona minore degli anni diciotto;
2) contro una persona inferma di mente, o che si trova in condizione di deficienza psichica, per un'altra infermita' o per l'abuso di sostanze alcooliche o stupefacenti;
3) contro una persona il cui consenso sia stato dal colpevole estorto con violenza, minaccia o suggestione, ovvero carpito con inganno.

Per Senbee Norimaki: leggendo le norme l'eutanasia vera e propria, col consenso del malato, è punita con pena molto minore rispetto all'omicidio!Va detto quindi che, in ogni caso, sull’entità della pena possono incidere in maniera rilevante le circostanze soggettive dell’azione (aggravanti o attenuanti)

Io continuo a restare allibita constatando come, relativamente a certi diritti umani basilari, in Italia si sia impietosamente rimasti al più oscurantista medioevo.

Sia lode al testamento biologico, se mai capiterò che Faye si ritrovi inchiodata in eterno ad un letto e tenuta in vita da una macchina, prego e imploro chiunque abbia un minimo di cuore e coscienza di sedarmi e staccarmi dai macchinari il più presto possibile.

Qui si parla della vita di ciascuno. La mia vità è, perlappunto, MIA.
Un bene disponibile, dunque, come dice Nvo.

Se voglio che la mia vita finisca perchè ogni giorno è un maledetto inferno e ogni respiro una condanna irrevocabile, non vedo perchè la morale oscenamente irragionevole di una parte (in realtà ben misera) degli italiani debba impedirmi di trapassare con un minimo di dignità.

Messaggio modificato da Faye il 25 Sep 2007 - 00:36

Chi sono io per decidere la sorte degli altri?! perchè devo imporre agli altri i miei principi? perchè impedire agli altri di staccare la spina????
questo lo vedo più crudele che staccare la spina!!!!

ok, siamo pieni di sani principi...ma poi davanti ai fatti, come ci vorremmo comportare??? se toccasse a noi prendere queste decisioni e gli altri ci hanno imposto di non doverle prendere, come ci sentiremo????

allo stesso modo però chi è la chiesa ad obbligare una persona che sta chiaramente soffrendo per una cosa che non si può chiamare vita ad andare avanti???

è la mentalità della gente che dovrebbe essere un po' cambiata!!! posso credere in Dio e nella Chiesa ma allo stesso tempo capire cos'è la vita, la sofferenza e il voler tenere in vita a tutti i costi una persona che senza macchina non vivrebbe.
la contraddizione che non capisco, della chiesa stessa....
No alla scienza
Si però a tenere una persona attaccato alle macchine
Si alla morte quando Dio l'ha deciso
No a staccare la spina

cmq io vorrei poter dare alle persone l'opportunità di decidere da sè. contrario o favorevole non è questo il punto, non si stà parlando se staccheremo la spina a un nostro caro o se avessimo il coraggio di staccarla verso noi stesso. posso essere anche contraria IO, ma al mondo ci sono tante persone che non la pensano come me e che non vogliono passare il resto dei loro giorni fermi a letto attaccati a un respiratore. diamo loro la possibilità di decidere.