Ma pensa, e io che ho fatto la stessa cosa ma per esprimere il concetto contrario. Comunque mi sembra di aver capito dal suo post che la vede come una possibile strada, ma teme l'irresponsabilità della gente. Esiste anche il grigio.


Mi vuoi far credere che la polizia nelle varie nazioni faccia i controlli del THC ai guidatori perché pecca di ingenuità?


Si, ma manca il fattore umano per innescare il circolo vizioso di cui sopra.


Bene. Secondo te, se la cosa viene gestita in questa maniera, il fatto che passi in mano allo stato (è lo stato a gestire in quella maniera la rete viaria e la circolazione, proprio per quello ho fatto quell esempio, che certamente avrai avuto l'intelligenza di capire), rende la legalizzazione una scelta felice?

PS


Siamo in piena emergenza stragi del sabato sera. E l'alcool è legale.

Messaggio modificato da Marzvampire il 20 Mar 2007 - 15:43

Senza stare ad aprire i libri di medicina (a casa mia per ovvi motivi ce ne sono due o tre librerie), si può dire semplicemente che l'alcool se usato in quantità eccessive fa male, ma non meno lo fanno le droghe.
E Senbee è inutile che ci nascondiamo, perchè se uno ne abusa nel tempo l'uno ti porta al logorio del fegato e delle vie biliari, l'altro ti porta al difacimento del sistema nervoso senza poi considerare il danno ai polmoni (collasso polmonare, edema, iperplasia vascolare, infiltrazione da parte delle cellule infiammatorie e iperplasia delle cellule a canestro, pneumotoraci spontanei ecc ecc potrei continuare se vuoi. Questi, dal punto di vista clinico non sono considerati LIEVI DANNI, eh).E queste cose non le conosco aprendo un libro di tossicologia, credimi.

Messaggio modificato da 2pac il 20 Mar 2007 - 15:55

No, lo fa perché è pericoloso in combo con l'alcol.
E sono pochissimi i controlli, non servono a molto, è l'alcol il vero problema. Anzi, l'uso sbagliato dell'alcol.



Non va in mano allo stato: diventa semplicemente legale coltivarsi delle piante e venderle nei cofee shop, tutto qui. Così la gente non va dagli spacciatori di ero. E' difficile come concetto? E' la trentesima volta che lo ripeto.



Appunto: immagina se fosse illegale! Hai presente com'era durante il proibizionismo? Con la gangia adesso è uguale.

risposta a 2pac:
la triste verità è questa....anche a me piace da morire il vino rosso, il nonno dice che fa solo bene..ma nn posso berne quanto ne voglio da mattina a sera, perchè non si può, perchè fa male. ma io lo capisco. ok.
e chi invece mi investe la sera mentre attraverso la strada perchè ha il cervello che naviga nella birra o i riflessi di un bradipo perchè completamente rincoglionito dal fumo? forza...purtroppo è solo questione di intelligenza, e in giro non c'è n'è tanta. forse è vero, il problema in questi anni non si è risolto, quindi bisogna provarle tutte. ma affermare che la legalizzazione sia la certa soluzione mi sembra azzardato...si può provare per l'amor del cielo, ma senza arrivare alla totale libertà. perchè non siamo proprio in grado di mantenerla sui giusti binari.

Messaggio modificato da Lau il 20 Mar 2007 - 16:01

I controlli li fanno anche solo per il THC, perché rimbambisce (anche se per meno tempo) e anche perché può interagire con alcuni farmaci; per lo stesso motivo per cui non è permesso guidare sotto psicofarmaci e alcool, è giusto che facciano controlli per il THC.


Ah, quindi vuoi dire che dopo lo stato non avrà nessuna responsabilità? Il lasciar vendere le droghe leggere non dovrà portare a misure contenitive? Dato il successo che stà avendo con la politica per la viabilità, non vedo l'ora di vedere quali genialità escogiterà. Ed è l'ultima volta che cito questo esempio, perché a quanto pare, l'unico che vuole vedere nero dove ho scritto bianco sei tu.

Ma.. no, ovviamente! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif)
Diventa come l'alcol, come il tabacco: lo puoi vendere, non ai minori, magari con qualche coercizione in più come in Olanda (solo dentro a certi locali), con lo Stato che ci mette le tasse eccetera. Che problema c'è?
Cioè, fammi capire, tu vorresti vietare l'alcol?



Questo si chiama mistificazione: io sto solo dicendo che ovunque si è applicato il proibizionismo ci sono stati danni: in Italia, in USA, ovunque. Che l'alcol e il fumo fanno danni ma molto meno di quelli che farebbero se fossero assolutamente vietati. Così la marijuana, PUNTO.



Infatti ho ripetuto mille volte che sono per la legalizzazione (come in Olanda) e non per la liberalizzazione.

http://www.fuoriluogo.it/eodp/vapor2.htm

ma te senbee c'hai un'affare così in casa?

Eh no, non posso aver citato TUTTI gli studi scientifici che unanimemente concordano nel ritenere che non vi sia alcuna relazione tra danni psichici permanenti e solo uso di cannabis e poi tu venirtene fuori con un "l'ho sentito dire in casa". Prego posta le fonti di questa corbelleria scientifica e poi ne parliamo. I danni del THC non sono maggiori di quelli dell'alcol, e molto minori di quelli del fumo, e questa è la verità scientifica. Solo che la gangia a livello sociale miete più vittime perché essendo vietata porta molta gente a rivolgersi a spacciatori di coca e alla criminalità.



Come le sigarette, per dio. Per forza, si fuma! Cioè, per te vieteresti le sigarette?



Sono danni dovuti alla combustione, che sarebbero molto minori se si legalizzasse, come è successo in Olanda in cui dopo la legalizzazione si è assistito a un forte calo dei tossicodipendenti per droga pesante.



Magari! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Non sono un fan della marijuana né di alcuna droga, quindi non vado certo a spendere tutti quei soldi per un apparecchio del genere.

a parte il "phon" il resto con 3 euro lo costruisci....

Geniale... Perché quindi tu mi vuoi dire che i minori ad oggi assolutamente non hanno accesso ad alcool e sigarette, nonostante sia proibito venderglieli?
E per favore, non mettermi in bocca cose che non ho detto.

Beh, però tu vieteresti l'alcol e le sigarette, perchè le regole non vengono rispettate... oppure legalizzeresti, e faresti davvero rispettare le regole?
Io personalmente sarei molto "repressivo" da questo punto di vista: un tabaccaio vende a un minore di 16 anni, gli si revoca la licenza/viene fatto chiudere (se il settore verrà liberalizzato). E oltre a questo, una bella multa.

Si, sono d'accordo. Non voglio tornare indietro e non l'ho mai detto.
Ben vengano le sensibilizzazioni ed i controlli, come in Inghilterra. Una volta visti dei risultati, si può parlare di legalizzazione, ma non prima. Per me non ci sono i presupposti, e adesso come adesso legalizzare mi sembra una cosa campata in aria, come lo stretto sul ponte, avevano già pronto il progetto ma il ponte non avrebbe resistito alle correnti. Assurdo.

PS ma chi mi ha messo in bocca sta cosa di vietare l'alcool? Non ne ho intenzione!

Messaggio modificato da Marzvampire il 20 Mar 2007 - 17:03

La seconda che hai detto, man.



Assolutamente d'accordo. Metodo olandese: poche regole, ma fatte rispettare.



Ovviamente nel processo di legalizzazione è incluso anche il rafforzamento dei controlli sulle altre droghe legali (soprattutto alcool, psicofarmaci e tabacco), oltre che un sistema molto duro sul rispetto delle regole di legalizzazione di hashish e marijuana.



Nessuno, è che col tuo ragionamento si andava inevitabilmente a quello.
Cioè, essendo le sostanze simili, avere comportamenti diversi è un controsenso. Il ragionamento "se aggiungi anche quella fai ancora più danni" sottintende che le altre due (tabacco e alcol) farebbero meno danni se vietate. Che, se è vero, ti deve portare al vietarle. E, se è falso, ti deve portare a permettere la marijuana.

Tu non hai orecchie per sentire o non le stai usando. E' incredibile come riesci a travisare di continuo le mie parole.

Ho detto che non ci sono i presupposti per la legalizzazione, perché i controlli di cui favoleggi, che verrebbero con la legalizzazione, oggi già esistono, ma non funzionano. Tabacco ed alcool non sono sottoposti a controlli seri. Certo, c'è il cartello nei bar che dice: "Sei minorenne? Allora non puoi bere", ed i minorenni sono ben lieti di berci un cocktail proprio sotto, facendosi due risate.

Perché, e te lo chiedo ancora, con l'avvento della marijuana dovrebbero mai arrivare, forse per un fortunato caso, anche i controlli seri?

Cioé, ma è troppo chiedere di avere perlomeno le fondamenta prima di costruirci sopra un grattacielo?

Se un giorno si riuscirà con una politica di sensibilizzazione e con controlli seri ad impedire la vendita di alcoolici e sigarette ai minori, e ad effettuare controlli efficaci per esempio all'uscita delle discoteche, vuol dire che ci sarà una base da cui partire (sia a livello di stato, per le misure prese, sia di gente, per il senso civico) e si potrà parlare di legalizzazione. Ma non ora.


Edit: mi rendo conto che in fondo negli ultimi post non ho scritto concetti tanto differenti, quindi faccio un riassunto del mio pensiero per venire incontro alle male interpretazioni di senbee:
PRIMA voglio vedere dei controlli efficienti per i problemi che già abbiamo, POI si può parlare di legalizzazione
(in quanto in quel caso saprò che avere controlli efficienti in Italia è possibile, cosa di cui al momento non sono affatto sicuro)

Prima, poi.

Spero di essere stato chiaro almeno stavolta

Messaggio modificato da Marzvampire il 20 Mar 2007 - 19:12

Chiarissimo, e la risposta è la stessa: la proposta di legge di legalizzazione contiene già anche anche la stretta dei controlli sulle altre droghe già legali, perché ne è indissolubile.
Comunque almeno apprezzo almeno in te l'apertura verso la possibilità di legalizzare: nei proibizionisti in genere c'è la chiusura totale: diventano tutti rossi si tappano le orecchie e dicno iracondi "...MA SEI PAZZOOOO???!?!??! DROGATO!!!" (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Inoltre, mentre noi aspettiamo i controlli, migliaia di persone finiscono nelle mani degli spacciatori: secondo me i danni causati da legalizzazione con pochi controlli sono decisamente minori dei danni causati dall'attuale regime di tolleranza zero (con controlli zero, in realtà: l'unico "controllo" è il deterrente della galera, assai inefficace verso gli adolescenti che spesso lo fanno proprio perché è vietato).

favorevole alle leggere.
no alle pesanti

La via di Marzvampire (periodo di 3-4 anni di sensibilizzazione - inasprimento dei controlli per la vendita legalizzata di quello che già c'è, ovvero sigarette ed alcol, e poi legalizzazione) comunque, devo dire la verità, non sarebbe poi così male, se non che rimane ingiusto che i consumatori di marijuana vengano ancora "puniti"...

Zio chirurgo e nonno professore emerito in medicina.

Se vuoi ti faccio partecipare a qualche lezione eh (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rotolol.gif)


se questa è corbelleria scentifica, apri uno dei volumi in tuo possesso e leggitelo bene, oppure cerca tali patologie sul tuo caro google. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rotolol.gif)

Non so se te ne sei accorto ma è quello che abbiamo fatto fin ora.

Tra l'altro ieri sera ho telefonato a casa degli zii per altre faccende, e ho chiesto conferma a mio zio, tossicologo (quindi persino più esperto sul campo che un chirurgo) è la risposta è stata quella che ho trovato fin ora leggendo le ricerche scientifiche:

- Non esiste alcuna prova che esistano danni cerebrali permanenti in relazione all'uso di marijuana
- può esistere dipendenza, ma molto lieve, in caso di gravi abusi, sempre in concomitanza con altre droghe e qiondi mai dimostrata completamente: il thc è una delle sostanze meno assuefacenti che esista (terzultimo posto)
- Esistono dubbi e sospetti sui danni cerebrali permanenti dovuti ad abuso di THC, ma anche questo non è dimostrato: a tutt'oggi nessuno studio SU UOMINI dimostra una relazione tra patologie psichiatriche e THC. Più che altro il sospetto è che tenda solo ad amplificare patologie già presenti o a modificare la personalità se assunta durante il periodo di formazione del carattere e in maniera intensiva.
- E' dimostratissimo che invece dipendenza e danni cerebrali, oltre che ovviamente danni al fegato eccetera, sono legati all'abuso di alcol, e in maniera molto più grave del THC.

Nota 2pac che il dottore in questione è un TOSSICOLOGO: se invece delle prove scientifiche preferisci il principio di autorità ("l'ha detto il mio parente X medico") eccoti accontentato.

Se hai invece la pazienza di andarti a leggere gli studi scientifici che abbiamo pubblicato vedrai che quello che dicono i tuoi è sicuramente riferito ai sospetti relativi ai casi di grave abuso e ai sospetti provocati da alcuni esperimenti sui topi, che però come ben sai lasciano il tempo che trovano (esempio: se fai gli stessi esperimenti solo sui topi con l'alcol, dimostri che è miliardi di volte più tossico del THC, mentre nell'uomo non è così).

beh se permetti uno che insegna la medicina con tot riconoscimenti attaccati al muro, lo ascolto. E gli credo anche. Sai com'è (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rotolol.gif)

E cmq nessun problema.
Pensala come ti pare. Su questo argomento mi dispiace ma stai pisciando fuori.Ma non sarò di certo io a mettermi qui ed a dirti che sbagli.Ogni tanto nella vita a certe cose ci si deve arrivare da soli, con un briciolino di umiltà.

E però non fate, mo, la guerra a chi ce l'ha più lungo (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)
In ogni caso, 2pac, seriamente, visto che tuo nonno è un professore emerito, e tuo zio un chirurgo... perchè non provi a chiedergli di postare UN solo post, o magari più post se se ne presenta la necessità e la possibilità (da parte loro)? Non per dire "te l'avevo detto io!", ma perchè magari un'opinione "ferrata" potrebbe essere d'aiuto nella discussione...

Perché io con lo zio tossicologo dovrei avere umiltà nei confronti di un tuo parente chirurgo su un argomento di tossicologia? (eh eh eh ce l'ho più lungo i!)

E poi non c'entra una sega: gli studi scientifici sono quelli che contano, lo trovi sempre e comunque un esperto che sostiene il contrario, su qualsiasi argomento.

Io ho studiato il Voodoo, e ne so più dei vostri parenti messi insieme.
La differenza è che quello che so lo tengo per me.

Non avevo dubbi che avrei avuto questa risposta, ma fa niente.
Posso solo quotare il mio post sopra



mi dig ad no (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rotolol.gif)

finalmente qualcuno che ragiona... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/23.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/23.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/23.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/23.gif)