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Inviato da: simone19 il 11 May 2006 - 14:06

CITTA' DEL VATICANO - La "differenza sessuale" di uomo e donna "non è un semplice dato biologico" ma esprime la "forma di amore" volta alla "comunione di persone aperta alla trasmissione della vita". Lo ha detto il Papa, invitando poi a evitare la "confusione" tra il matrimonio e altri tipi di unione basate su un amore debole".

"La differenza sessuale che connota il corpo dell'uomo e della donna - ha detto il Papa nell'udienza ai partecipanti a un congresso internazionale del Pontificio istituto Giovanni Paolo II per gli studi sul matrimonio e la famiglia - non è dunque un semplice dato biologico, ma riveste un significato ben più profondo: esprime quella forma dell'amore con cui l'uomo e la donna, diventando una sola carne, possono realizzare un'autentica comunione di persone aperta alla trasmissione della vita e cooperano così con Dio alla generazione di nuovi esseri umani".

Richiamando l'insegnamento di Giovanni Paolo II sull'amore, Benedetto XVI ha anche invitato a "superare una concezione privatistica dell'amore, oggi tanto diffusa". "La comunione di vita e di amore che è il matrimonio - ha detto - si configura come un autentico bene per la società. Evitare la confusione con altri tipi di unione basate su un amore debole - ha proseguito - si presenta oggi come una speciale urgenza; solo la roccia dell'amore totale e irrevocabile tra uomo e donna è capace di fondare la costruzione di una società che diventi casa per tutti gli uomini".

'NAPOLITANO POSSA PROMUOVERE VALORI CRISTIANI'
Il Papa in un telegramma inviato al neo presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano, rivolge "deferenti espressioni augurali per l'elezione", auspicando "che possa esercitare con ogni buon esito il suo alto compito". Benedetto XVI invoca anche "la costante assistenza divina" sul Capo dello Stato "per una illuminata ed efficace azione di promozione del bene comune nel solco degli autentici valori umani e cristiani che costituiscono il mirabile patrimonio del popolo italiano".

Inviato da: Faye il 11 May 2006 - 14:14

Il mio ossimoro preferito: SE DIO VUOLE, NAPOLITANO E' UN LAICO!!
Mi auguro che questo appello di Nazinger cada nel vuoto, mi auguro che il nostro bel paese offuscato dalle nebbie inquisitorie e medievali del maledetto vaticano diventi ogni giorno più laico (in teoria sarebbe GIA' uno stato laico, ma purtoppo abbiamo questa piaga...notare, prego, che il vaticano, visto dall'alto, sembra un piccolo cancro nel cuore dell'Italia!!).

Inviato da: Senbee Norimaki il 11 May 2006 - 14:23

Cheppalle sti preti bavosi... Non lo fanno mai: per quello parlano sempre di sesso. :-)

Nazinger, bada: GIU' LE MANI DA NAPOLITANO! Dal MIO Napolitanino!!!

Inviato da: simone19 il 11 May 2006 - 15:25

immaginavo la tua reazione...non ha caso l'ho subito postato...

Inviato da: Senbee Norimaki il 11 May 2006 - 15:27

^_- Grassie!

Inviato da: simone19 il 11 May 2006 - 15:27

si figuri...comunque sono pienamente daccordo almeno su questo argomento.

Inviato da: Boris il 11 May 2006 - 16:04

senbee sappi che in italia ci sono molti cattolici, quindi per democrazia vanno rappresentati pure loro ( che ti piaccia o no, e ho intuito che non ti piace troppo )

Inviato da: simone19 il 11 May 2006 - 16:24

si ma non da un punto di vista politico..non dimenticare che le cose di chiesa non si devono mai e poi mai mescolare con le cose pertinenti allo stato.

Inviato da: Boris il 11 May 2006 - 16:37

<quote inutile>

se sono in abbastanza, dal punto di vista democratico, è giusto invece che la loro morale ( che è quella maggioritaria) si rifletta sulle leggi.

Inviato da: simone19 il 11 May 2006 - 16:39

la loro è una morale religiosa...lo stato deve essere laico!!!

Inviato da: LuzII il 11 May 2006 - 16:40

..secondo me, cara Faye, non è nemmeno un ossimoro: non crederò mai e poi mai che Dio appoggi un'associazione di m..come il vaticano(e con questo non comprendo tutti i preti etc., ma l'istituzione appunto)
Ecco

Inviato da: MJ83® il 11 May 2006 - 16:54

Vanno garantiti loro pari diritti come a tutti gli italiani di tutte le religioni, vanno tutelati, ma non va mischiata la religione con la politica nemmeno se rappresentano la religione con più credenti in Italia che come dice Senbee dovrebbe essere uno stato laico anche se i nostri politici preferiscono leccare il sederino alla chiesa
Solo perché i cattolici in Italia sono tanti non vedo perché mi si deve imporre la loro morale con delle leggi, la trovo una cosa assurda e ridicola e soprattutto antidemocratica

Con questo chiudo l'OT, qui si parla di omosessuali Però credo ci sia da qualche parte un topic dove si parla di chiesa e politica, o comunque se ne può aprire uno, è un bel argomento

Inviato da: simone19 il 11 May 2006 - 21:46

concordo pienamente.

Inviato da: Senbee Norimaki il 12 May 2006 - 08:28

Eh no Boris, qui mi caschi sui principi fondamentali delle scienze politiche: quello della maggioranza che detta l'ETICA alle minoranze è un concetto che viene superato già da Voltaire.

Le democrazie liberali (stato laico) si fondano invece sulla separazione fra morale e politica. Lo riassumo in breve (ma puoi trovare un breve riassunto su qualsiasi libro anche solo di educazione civica, nonché all'inizio di tutte le Costituzioni di tutti gli stati democratici del mondo):

La maggioranza può imporre a tutti degli obblighi solo se c'è scontro, solo nel caso di libertà e comportamenti che confliggano direttamente (esempio: la libertà di rubare viene vietata dalla maggioranza alla minoranza di ladri, perché il furto provoca un danno direttamente alle vittime). Invece quando un comportamento NON confligge, ma è un comportamento PRIVATO, allora lo stato laico non può assolutamente interferire sulla libertà di una minoranza (infatti è sancita la libertà di culto, di tutti i culti).

Quindi, facciamo due esempi di politica e morale. Politica: la libertà di ognuno di arricchirsi indefinitivamente. Morale: la libertà di due persone di unirsi in un PACS.
Come si comporta uno stato LAICO? VIETA la prima libertà, perché la maggioranza decide che un singolo non può arrivare a fagocitare tutto, in quanto questo provocherebbe la fine della libera concorrenza e si creerebbe un monopolio, limitando la libertà di tutti (e infatti esiste l'antitrust). Ma PERMETTE la seconda libertà, perché quelle due persone che si vogliono unire in un PACS, anche se sono parte di un ristretto gruppo di persone la cui morale non è condivisa dalla maggioranza, non provocano alcun danno diretto ad alcuno e quindi sono liberi di fare quello che vogliono.

In sostanza: in uno stato laico la maggioranza detta alle minoranze la POLITICA ma non può dettare l'ETICA, altrimenti si tratta di uno "stato etico" (come l'Iran, dove lo Stato impone a tutti anche il comportamento sessuale deciso dalla maggioranza).

A questo aggiungi il fatto che i PACS in realtà sono condivisi dalla maggior parte degli italiani, esattamente come il divorzio e l'aborto, due cose che si volevano tenere vietate con la solita scusa "eh ma in Italia il cattolicesimo è la religione più diffusa...", come se gli italiani fossero tutti così integralisti da pensarla esattamente come dice il Papa per ogni cosa.
In particolare in questo caso, è semplicemente assurdo pensare che addirittura la maggioranza degli italiani sia convinta che chi non si sposa si ami DI MENO di chi si sposa (il Papa ha usato la gravissima espressione "amore debole").

Certo, il nostro Parlamento è pieno di baciapile, ma non perché ci rappresenta veramente: il problema è che i poteri vaticani e gli interessi economici fanno sì che sia molto facile arrivare a fare il parlamentare facendosi amico un qualche vescovo, e questo sbilancia moltissimo il Parlamento dalla parte della Chiesa rispetto a quello che pensano veramente gli italiani. Questo la Chiesa l'ha capito: una volta (divorzio e aborto) pensava di avere la gente dalla sua parte e indiceva lei stessa i referendum per abolire leggi laiche. Falliti entrambi i referendum, la sua strategia è cambiata e si è rivolta ai messaggi nemmeno tanto subliminali ai parlamentari in credito di favori.

Inviato da: Boris il 12 May 2006 - 10:01

ok ti do ragione. ma non sempre funziona così: prendi per esempio l'ultimo referendum... secondo me li la questione è etica.. cmq questo è OT...

Inviato da: Senbee Norimaki il 12 May 2006 - 10:28

Ma infatti la legge 40 (procreazione assistita) è una legge da stato etico, non da stato laico. Una cosa folle che obbliga tutti ad avere la stessa morale riguardo a certe cose (costringe me e te a credere, a livello di fede, che l'umanità è relativa al suo concepimento e non alla formazione della coscienza come invece accade negli altri paesi)
Il referendum era l'unica soluzione per abolirla. E infatti coloro che erano interessati, coloro che sapevano di cosa stavano parlando, hanno votato in stragrande maggioranza per abolire la legge. Ma purtroppo a tre quarti degli italiani non gliene è fregato nulla e così è fallito il referendum e l'obbrobbrio è rimasto lì nel nostro codice. Certo, magari appena a uno di quel 75% di menefreghisti accade di trovarsi costretto ad andare all'estero per fare un'eterologa magari pensa pure "cazzo, perché non sono andato a votare quella volta?!?!" ma insomma, è un altro discorso appunto. E' un problema di quorum, non di stato etico vs stato laico.

Quando dici "non sempre funziona così" ti do pienamente ragione. Io lo dico sempre che l'Italia NON E' un vero Stato Laico. Purtroppo talvolta funziona come Stato Etico, e il mai risolto rapporto fra Stato e Chiesa ne è ovviamente la causa principale, vedi legge 40.

Inviato da: simone19 il 12 May 2006 - 11:04

il discorso si potrebbe estendere anche al momento della redazione della carta costituzionale dell'unione europea,quando la chiesa esortò l'europa affinchè fossero riconosciute le radice cristiane all'interno del documento.

Inviato da: Senbee Norimaki il 12 May 2006 - 11:27

Giusto, hai tirato in ballo un episodio MOLTO istruttivo.

Tra l'altro, stavo pensando... In realtà, il cristianesimo ha origini in Palestina, non in Europa. Roma è diventata cristiana dopo moltissimo tempo: le radici europee sono prima di tutto pagane. Non solo: quello che distingue dal punto di vista ideologico l'Europa da tutto il resto del mondo è l'invenzione della laicità (durante la Rivoluzione Francese). Quindi al limite bisognava mettere un richiamo alle radici laiche, eh eh eh ^__^

Naturalmente, anche se le radici dell'Europa fossero veramente da ricercare nel cristianesimo, un richiamo a tale religione nella Costituzione Europea è quanto di meno laico si possa fare, e mi stupisco come anime che si definivano liberali fino a pochissimo tempo fa si siano battute per questo favore al Vaticano. Naturalemnte, tutto il resto d'Europa ha bocciato la proposta con una risatina... Meno male che siamo in Europa, sennò saremmo molto più indietro di quanto siamo già adesso.
Non a caso i PACS ci sono già in tutta Europa tranne che in Italia. Credo che in Italia, se passeranno i PACS, sarà anche grazie al recepimento di una serie di direttive europee.

Inviato da: potemkin il 12 May 2006 - 11:40

Non si parlava di ricchioni?

Inviato da: Senbee Norimaki il 12 May 2006 - 11:42

Sì infatti si sta parlando di PACS, unioni che permettono anche agli omosessuali (oltre che ai conviventi eterosessuali) di avere un riconoscimento giuridico.

Inviato da: potemkin il 12 May 2006 - 11:43

Ah non di Chiesa....scusate ho letto male

Inviato da: Senbee Norimaki il 12 May 2006 - 13:19

Eh eh eh certo, ovviamente parlando di PACS e di omosessualità si parla anche di Chiesa, essendo l'istituzione che più ce l'ha a morte con certe libertà e che più è influente sulla politica italiana, anche perché è solo di ieri l'anatema papale contro i PACS, corredato dall'incredibile concetto per cui l'amore non santificato dal matrimonio è un amore "debole"...

Inviato da: potemkin il 12 May 2006 - 14:12

Sai come la penso sulla Chiesa caro senbee

Inviato da: MJ83® il 12 May 2006 - 15:25

Ho spostato qui i post OT che c'erano nel topic Omosessualità

Inviato da: Senbee Norimaki il 12 May 2006 - 15:30

Scusa MJ, hai fatto bene a spostarli perché erano parzialmente OT, e comunque di questo topic c'è bisogno.
Non li ho spostati subito perché comunque l'argomento di fondo era l'idea del Papa per cui l'amore omosessuale è meno forte di quello eterosessuale.
Qui possiamo continuare sul filone: "ammesso che la Chiesa ha il diritto di dire tutto quello che vuole, in che misura le sue opinioni diventano poi leggi dello Stato Italiano? Ed è giusto tutto ciò?"

Inviato da: simone19 il 12 May 2006 - 15:53

la chiesa è depositaria di un credo totalmente immaginario che serve a "sottomettere" le persone e a condizionare le scelte di organi come lo Stato che in realtà dovrebbero essere totalmente laici per rendere davvero al 100%

Inviato da: zeus il 12 May 2006 - 15:59

Cazzo...Simone mi hai stupito!!!

Inviato da: simone19 il 12 May 2006 - 16:00

perchè scusa???

Inviato da: Faye il 12 May 2006 - 19:17

Ma la vera domanda è: come cazzo si permette quel http://guerrillaradio.iobloggo.com/archive.php?eid=999 esposto alle finestre vaticane di parlare D'AMORE?
E' come se io volessi imporre a tutto il mondo il mio personale pensiero sugli INTEGRALI e le DERIVATE! Insomma, io non so assolutamente nulla di matematica, sono una capra al 100%, e così qualsiasi prete rispetto all'amore. Chi si fa prete decide fondamentalmente di rinunciare all'amore terreno (e quindi anche tra uomo e donna) per dedicarsi all'amore divino. Ergo, che caspita ne può sapere di cosa sia l'amore tra uomo e donna? O tra uomo e uomo? O tra donna e donna?
Semplicemente, non ne sa UN BENEAMATISSIMO CAZZO!
Quindi che stia zitto quel vecchio bavoso e torni a recitare i suoi rosari, porco zio...

Inviato da: axettone il 12 May 2006 - 19:22

Questo si chiama odio cieco, che non può non avere motivazioni che prescindono dalle proprie convinzioni.
Comunque:
1) In Germania in quegli anni essere nazisti non era un crimine, anzi, era perfettamente logico. Studiando la storia della Germania te ne renderesti conto.
2) E' vero, chi si fa prete rinuncia DA QUEL MOMENTO all'amore terreno. Ma chi ti dice che non lo ha provato prima? Pensi davvero che tutti i preti siano preti da sempre?

Inviato da: potemkin il 12 May 2006 - 19:27

Nella fattispecie quoto Pacco,ma sono dell'idea che CHIESA e STATO dovrebbero mantenersi sempre a distanza di sicurezza.Lo stato dovrebbe essere assolutamente laico.

Inviato da: Faye il 12 May 2006 - 19:29

Guarda, credo che Senbee risponderà presto dettagliatamente a queste tue frasi...
Anyway, anch'io ho studiato un po' di matematica, ma questo non fa di me un'esperta in materia!

Inviato da: axettone il 12 May 2006 - 19:29

Sì sì, non è questo che voglio discutere... la mia era una risposta alle due argomentazioni OT di Faye.

Inviato da: Faye il 12 May 2006 - 19:32

<quote inutile>

NON sono OT, Axettone.
Il papa ha parlato di amore forte e amore debole rispetto ad una questione politica ben precisa, cioè l'approvazione o meno dei PACS. L'amore forte è L'AMORE DEL MATRIMONIO, l'amore debole è l'amore di QUALSIASI ALTRO TIPO D'UNIONE. Quindi, i PACS siglano un patto tra due persone legate da amore debole, secondo questo papa. Dimmi se secondo te questo può influenzare o meno l'opinione dei votanti cattolici ad un eventuale referendum su questo argomento!

Inviato da: axettone il 12 May 2006 - 19:36

Mah, avrei preferito una TUA risposta.


Guarda che io ho solo voluto frenare quel tuo attacco che mi pareva decisamente eccessivo. E' chiaro che la Chiesa quando si infila tra uomo e donna a volte dice delle castronerie, ma questo non è sempre vero e soprattutto è assurdo dire che un prete per definizione non conosce l'amore tra uomini e donne, imho.


Guarda, rimango sul metodo e non sul tema in sé, ricordi che cosa successe con il referendum sul divorzio? Se il popolo italiano la pensa al contrario della Chiesa stai sicura che alle urne ci va.
Poi possiamo trovarci d'accordo sul fatto che molta gente sia poco dotata di iniziativa o sia facilmente "manipolabile", ma questo è vero per entrambe le parti e non è un problema della Chiesa, la quale esprime solo le proprie opinioni, cosa che ha il DIRITTO di fare.

Inviato da: Faye il 12 May 2006 - 19:43

Semplicemente ORA io non ho tempo di scrivere ed argomentare, visto che devo fare la cena, e quindi probabilmente a rispondere arriverà prima Senbee. Ma se vuoi ti spiego in breve cosa penso dei 2 punti da te contestati:
A) La storia della Germania l'ho studiata, grazie. Anche in Italia essere fascisti non era un reato, ma se ci pensi, dopo lunghe riflessioni storico politiche, ora nel nostro paese esistono reati come "apologia del fascismo" e "ricostituzione di partiti fascisti". Ergo, essere fascisti è un reato, perchè il fascismo è stato sbagliato, così come il nazismo. Inoltre il nazismo si è macchiato di crimini ben peggiori, e personalmente non mi sento di considerare perfettamente candido come una pecorella un uomo che ha combattuto per un ideale (perchè il nazismo era soprattutto un ideale, ricordiamolo) che comprendeva lo sterminio del popolo ebraico, degli zingari, degli omosessuali.
B) Immagino che molti preti possano aver provato amore, quello che sto dicendo è che prendere i voti si basa sull'ideale che ti ho ricordato nel precedente post, ovvero si rinuncia all'amore terreno per dedicarsi all'amore divino, quindi cercare di dettar legge sull'amore terreno è OSSIMORICO.

Inviato da: Frabe il 12 May 2006 - 19:49

Ma scusa Faye, sinceramente accusare Ratzinger di essere nazista è un po' difficile. Era nella gioventù nazista da giovane quando NON era reato e praticamente tutti i giovani tedeschi dovevano affiliarsi per non essere tagliati fuori.
Stesso discorso in Italia: NON potevi NON essere un Balilla! Pertanto qualsiasi giovane italiano sia vissuto in quegli anni era un figlio della lupa, un balilla o un avanguardista.
Anche tuo nonno lo era, e se non lo era significa che ha passato la sua gioventù al confino. Io potrei dire che tutti i nostri nonni erano fascisti, seguendo il tuo ragionamento.
Se Ratzinger avesso continuato con le militanze naziste anche dopo la guerra allora potresti dire che è un nazista, ma visto che ciò non mi risulta assolutamente non mi sembra di poterlo accusare.

Inviato da: Faye il 12 May 2006 - 19:54

Guarda, a me puzza questa cosa che dopo la vittoria della sinistra alle elezioni (e nel programma della sinistra ci sono i PACS) il papa si metta CASUALMENTE a fare il suo discorsone della domenica straparlando di amore forte e amore debole, di unioni buone e unioni cattive.
Voglio dire, se hai sentito la lettura domenicale che il prelato in questione ha scelto prima del referendum sulla legge 40, ha SOTTOLINEATO a voce ALTISSIMA la parola ASTENSIONE. Insomma, quest'uomo non è scemo, e fa di tutto per passare sopra a quella cosetta chiamata CONCORDATO e tirare acqua al suo mulino. Dai, lo capirebbe chiunque!



Guarda Frabe, mio nonno ha vissuto per anni nascosto nelle cantine e nelle campagne perchè quando gli han recapitato la divisa da fascista ci ha SPUTATO sopra, quindi ti assicuro che se non volevi entrare nel partito no ci entravi, e idem in Germania.
Certo, non era semplice, ma non tutti pensavano che il fascismo (o il nazismo) fossero cose sante e giuste, e c'è che ha lottato per sfuggire a questa imposizione sbagliata dettata da regimi dittatoriali orribili e criminali.

Inviato da: Frabe il 12 May 2006 - 19:58

Ok allora hai confermato ciò che dicevo: potevi benissimo essere antifascista e antinazista MA dovevi vivere da imboscato come un brigante e per lo stato eri un nemico.
Considerando che l'indottrinamento era fortissimo in quegli anni chi aveva la forza d'animo di una scelta del genere? Tuo nonno, e complimenti per il coraggio! Ma pochi altri.
Se Ratzinger voleva studiare e girare tranquillo per strada doveva mettersi quella camicia bruna della hitler jugend, pertanto posso comprenderlo.

Inviato da: Senbee Norimaki il 12 May 2006 - 20:47

Frabe hai ragione per quanto riguarda l'uomo comune. Ma per uno fatto addirittura Papa ci si aspetterebbe un passato un po' più pulito, tutto qui.

Riguardo Faye: ha centrato perfettamente il punto quando ha tirato in ballo la parola "astensione" ripetuta in continuazione prima del referendum e l'uscita sull'amore debole in prossimità della legislatura del centrosinistra: questo è un messaggio non solo ai cittadini, ma soprattutto ai PARLAMENTARI. E' in stile quasi mafioso, ma è chiarissimo: "fa' quella legge, e noi ti togliamo le protezioni".
Questa è una chiara, ovvia violazione del Concordato.

Il Concordato fissa diritti e doveri per la chiesa. Tra i diritti c'è l'8 per mille, tra i doveri c'è l'obbligo a non intervenire su questioni politiche e il divieto di presentarsi in politica alle elezioni (infatti don Baget Bozzo è eletto nel Parlamento Europeo, non in Italia).
Pian piano la Chiesa si è autoridotta i doveri e s'è fagocitata più diritti del previsto. L'8 per mille per esempio doveva essere su base volontaria, e invece adesso viene distribuito con un metodo truffaldino che destina alla chiesa gran parte dell'8 per mille di chi non glielo vuole dare. Il non interventismo in politica è stato scavalcato attraverso il filo diretto che i Vescovi hanno con moltissimi parlamentari, fra i quali c'è un chiarissimo rapporto di "clientela" e di protezione.

Questo per me si supera semplicemente abolendo il Concordato.

La Chiesa ritorni a com'è in tutti gli altri Stati del mondo. Può occuparsi di politica, può persino presentare preti alle elezioni, ma SENZA I SOLDI DELLO STATO, come TUTTI gli altri cittadini.

Oggi questi fanno i miliardi con l'8 per mille e le altre mille facilitazioni che lo Stato gli dà, e con quei soldi indicono conferenze stampa dove Ruini straparla e comitati tipo "Scienza & Vita" con cui condizionano la politica.
Basta con le disuguaglianze! Che facciano anche politica, ma CON LE LORO FORZE, esattamente come io posso fare politica e voi potete farla.

Ritorna, ancora una volta, il solito problema, ami risolto, del potere temporale della Chiesa. Credo che ormai tutti siano d'accordo che una confessione religiosa non debba avere potere temporale... Però se lo si pensa, si è Protestanti, per definizione... ^__^

Inviato da: Senbee Norimaki il 14 May 2006 - 22:17

E oggi siamo alla violazione palese del Concordato. Ratzinger fa un appello diretto ai politici:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/05_Maggio/13/papa.shtml

Nuovo intervento di Benedetto XVI contro le unioni di fatto
«No ai Pacs, salvaguardare la famiglia»
Il pontefice contrario alle «unioni che rifiutano gli obblighi del matrimonio ma pretendono di godere degli stessi diritti»

CITTA' DEL VATICANO - «Politici e legislatori» salvaguardino «i diritti della famiglia» poiché si vanno accreditando «soluzioni giuridiche per le cosiddette unioni di fatto» che pur «rifiutando gli obblighi del matrimonio, pretendono di godere di diritti equivalenti». Lo ha detto Papa Benedetto XVI in un discorso rivolto ai membri della plenaria del Pontificio Consiglio per la Famiglia. «A volte - ha aggiunto il Papa - si vuole addirittura giungere a una nuova definizione del matrimonio per legalizzare le unioni omosessualiattribuendo ad esse anche il diritto all’adozione dei figli».

Inviato da: NvO il 15 May 2006 - 01:26

alcune considerazioni in ordine sparso. chiedo scusa ma non ho molto tempo..

encomiabile tentativo il tuo senbee (mi riferisco alla questione della distinzione tra politica ed etica), ma, in definitiva, inefficace a mio parere, o quantomeno contraddittorio.
dai l'impressione di essere un amante della democrazia fino al punto in cui i suoi meccanismi possono arrivare a nuocerti. è lo stesso discorso che facevamo su legge vs crimine. la componente cristiana è ed è sempre stata dominante. in italia e in europa (la mancanza del riferimento alle radici cristiane nell'ambito della carta costituzionale europea è, lo vogliate o no, un'incongruenza (anche se il cristianesimo è nato in palestina.. ma dicevi sul serio?)).
la nostra società poggia su fondamenta cristiane.
se "la base" condivide un certo sistema di valori, prendo in prestito il tuo ragionamento, è a questi valori che si dovrebbero ispirare le norme che regolano la società. il ogni caso il pensiero cristiano, anche se fosse minoritario, dovrebbe trovare piena cittadinanza in democrazia.. cittadinanza che, mi pare, tu non sia affatto disposto a concedere.

vedi quanto può essere labile il confine tra giusto e sbagliato.

la chiesa è politica. come tutto. è inevitabile. è la democrazia.

l'appoggio che lo stato dà alla chiesa si misura sulla rilevanza sociale del fenomeno cristianesimo. ancora una volta è l'applicazione di un principio democratico. non mi risulta che se qualcuno non vuole devolvere l'8 per mille alla chiesa cattolica qualcuno lo obblighi a farlo. vuoi mettere la chiesa cattolica sullo stesso piano di quella valdese? andiamo!

dovresti fare appello all'indipendenza morale dei tuoi rappresentanti politici invece di prendertela con il papa che non fa altro che dire quello che pensa. non fa altro che parlare di ciò che ritiene giusto. e per questo lo accusi di essere un mafioso, confermando peraltro ciò che andavo dicendo nel topic che ho ricordato poco fa. c'è qualcosa che non mi torna..

Inviato da: MJ83® il 15 May 2006 - 02:40

Il papa ha certamente il diritto di esprimere la propria opinione, ma non ha il diritto di sfruttare la sua posizione per influenzare la popolazione e convincerla ad andare a votare.

Esistono due leggi, l'http://www.riforme.net/leggi/testo-unico-leggi-elettorali.htm e successive modifiche Titolo VII, relativo alle elezioni alla Camera e al Senato e la http://www.italgiure.giustizia.it/nir/1970/lexs_41209.html che estende l'art. 98 ai referendum, che puniscono la propaganda astensionista se fatta da persone che ricoprono un incarico pubblico o da ministri di culto.
La pena è la reclusione da 6 mesi a 3 anni.

Inviato da: axettone il 15 May 2006 - 07:59

Guarda.... ti assicuro che nel mio caso su certi temi è stato più efficace senbee del papa.... Il papa ha il diritto di dire che cosa un buon cristiano dovrebbe non votare basandosi sui principi della fede. Poi alla fine ognuno è libero di fare come crede.

Inviato da: MJ83® il 15 May 2006 - 08:19

Non ha il diritto di farlo sfruttando la sua posizione di ministro di un culto... la legge è quella sopracitata, c'è poco da fare, facendo quello che ha fatto ha violato la legge, che poi non gli abbiano fatto nulla perché siamo in Italia e le cose si sa come funzionano è un altro discorso...

Inviato da: Senbee Norimaki il 15 May 2006 - 08:51

Assolutamente sì.
La spiegazione è semplice: accetto le storture della democrazia, poiché ogni altra forma di governo ha effetti collaterali molto più gravi.
Questo non lo dico io ma lo dicono tutti, da Platone a Churchill. Anche perché le alternative sono la dittatura o l'anarchia, eh.



In Italia probabilmente sì, almeno fino agli anni '60. In Europa direi proprio di no, almeno dalla Rivoluzione Francese in poi.



Dicevo sul serio: facevo una comparazione fra le radici cristiane e quelle laiche in Europa, e sostenevo che se vogliamo dare un'identità all'Europa, appare subito chiaro che l'Europa è in assoluto il posto nel mondo in cui sono nati prima i concetti più importanti di laicità e di eguaglianza profondamente anticristiani. Dalla libertà di culto al concetto di separazione fra Stato e Chiesa, dalla democrazia all'ateismo, dal divorzio all'eutanasia sono tutti concetti nati in Europa e poi esportati nel mondo. QUESTE sono le radici europee, imho.



Se i valori cristiani diventano laici e si diffondono nella maggioranza della popolazione hai perfettamente ragione.
Ma non è più così. Nemmeno in Italia. Altrimenti non si spiega perché gli italiani sono d'accordo con divorzio e aborto.

Quello che contesto è lo scavalcamento da parte della Chiesa di questo superamento da parte laica della base.

La Chiesa, dai tempi in cui fallì con l'aborto, non si rivolge più ai fedeli, ma ai POLITICI, dando uno schiaffo in faccia al popolo, alla libertà di coscienza e soprattutto al Concordato.



Sono dispostissimo a concederglielo. A patto che l'indottrinamento sia fatto con i loro soldi, non con quelli dello Stato, capisci?
La Chiesa ha una potenza mediatica pazzesca. Per TV dice che l'8 per mille va ai poveri, poi invece l'80% va a finanziare tutto fuorché quello, compresi i manifesti per l'astensione al referendum sulla legge 40. Questa è una condizione di privilegio assolutamente inaccettabile in uno Stato che si dice separato dalla Chiesa.



Se non ti risulta evidentemente non ti sei informato.

Ti riassumo come funziona il meccanismo dell'8 per mille.

- Se scegli di dare l'8 per mille alla Chiesa, la Chiesa ne usa solo il 20% per i poveri e le missioni. Il resto gli serve per gli stipendi dei preti, per le infrastrutture, per i numerosi immobili commerciali per cui hanno anche l'esenzione dell'ICI grazie ai baciapile del centrodestra nell'ultima finanziaria, e per finanziare le varie campagne politiche (conferenze eccetera) della CEI contro leggi non cristiane. Nulla va alla ristrutturazione di opere d'arte e chiese antiche.

- Se scegli di dare l'8 per mille allo Stato, lo Stato li usa per il restauro di beni culturali. L'80% dei beni culturali italiani sono appunto chiese antiche e opere d'arte appartenenti al Vaticano. Questo è giusto perché le opere d'arte sono patrimonio universale, ma essendo tutte proprietà del Vaticano non sarebbe brutta cosa se ci pensassero loro con il loro 8 per mille a restaurare un qualche Michelangelo.

- Se non scrivi nulla (e questo lo fa il 60% degli italiani), l'8 per mille viene ripartito in base a quello che gli altri scelgono. Cioè il 95% va lo stesso alla Chiesa..!

- Se scegli i Valdesi o altri, in effetti questo è l'unico modo per non fare andare soldi alla Chiesa. I Valdesi in particolare devolvono tutto, fino all'ultimo centesimo, a organizzazioni benefiche e alla ricerca scientifica. Non a caso l'UAAR, l'Unione Atei e Agnostici Razionalisti, consiglia di devolvere l'8 per mille proprio ai Valdesi, anche se non si condivide nemmeno una parola della dottrina valdese.

Vedi che meccanismo perverso? Il 99% degli italiani crede invece che se firmi per la Chiesa i soldi vanno ai poveri, e che se non firmi non va a nessuno. E' una truffa: in realtà va quasi tutto a Ruini e alle pingui casse delle banche vaticane.



Vorrei vivere in un paese in cui il Papa può fare appelli ai politici, abolendo il Concordato, un paese in cui anche i preti si possono presentare alle elezioni, ma in cui la gerarchia ecclesiastica vive SENZA meccanismi di finanziamento pseudo volontario o statale. Esattamente come succede in USA, in UK, in ogni altro posto del mondo democratico e civile.
Il Concordato è una delle uniche e rare istituzioni sopravvissute al ventennio fascista. Prima di Mussolini, il Concordato non c'era.

Ora invece viviamo in un paese in cui il Papa - o meglio, Ruini - fa appelli ai politici in barba al Concordato che però rispetta quando è ora di riscuotere i dindi dell'8 per mille, detta il programma di governo a un Parlamento pieno di gente come la Binetti (elette solo grazie alla proporzionale e non certo perché della gente vuole una cattolica integralista nel centrosinistra) che immediatamente recepisce e mette i bastoni fra le ruote quando è ora di fare leggi sacrosante come quelle sui PACS, che esistono in tutti gli altri stati europei (appunto perché l'Europa è LAICA).

Se la Chiesa facesse il suo mestiere, si sostenterebbe con le offerte dei fedeli, e sui PACS direbbe soltanto ai suoi fedeli di NON USARLI nel caso che passassero.
Usare i soldi dello Stato per fare pressione sui politici perché vietino alla popolazione convivente di veder riconosciuti i propri diritti è un classico esempio di non democrazia, di un problema grave che sta alla base della nostra non perfettamente compiuta democrazia.




Axettone, il Papa non ha detto ai fedeli che cosa fare o addirittura per chi votare (cosa che comunque il Concordato gli vieta di fare), ma ha detto ai politici che leggi fare..!
Cioè, questo è gravissimo, non succede in nessuno Stato del mondo a parte quelli con la sharia, la legge coranica che diventa legge di Stato. E' una vergogna!!!

Inviato da: Jolly_roger il 15 May 2006 - 09:11

Su questo non sono per niente d'accordo. E' stato fatto Papa perchè è stato anche il braccio destro di Woitjla per una vita, e se durante la sua gioventù non avesse fatto parte di quello che ha fatto probabilmente adesso non sarebbe nemmeno vivo. E penso che per diventare Papa si debba guardare più al suo passato nella chiesa che alla sua gioventù durante il regime nazista.
Erano tempi leggermente diversi..

Inviato da: Senbee Norimaki il 15 May 2006 - 10:19

Boh, se ai cattolici fa piacere avere uno che da giovane ha sposato l'ideologia nazista sono cavoli loro, in effetti. D'altronde, io sono felice per Napolitano presidente, nonostante il suo passato comunista, da cui secondo me si è ampiamente riscattato visto tutto quello che di encomiabile ha fatto nella sua vita per trasformare il PCI in una forza laica e liberale di sinistra staccata da ideologie assolutiste.

Rimane un punto fondamentale: quando diamo dell'ex nazista a Ratzinger stiamo dicendo una sacrosanta verità e quindi non stiamo offendendo nessuno.

Inviato da: Adrian il 15 May 2006 - 10:40

Vabbè prof, ma dai... ex nazista allora lo devi dare a tutti, o quasi, i tedeschi che eran vivi al tempo. Se tecnicamente non dici che il vero, in pratica usi le parole faziosamente

Io ero contento dell'elezione del grande matzinger perchè speravo che, essendo il capo dell'ex inquisizione, avrebbe detto chiaramente cosa "pensa" la chiesa dicerte cose e che questo avrebbe fatto rivoltare svariati cattolici... sbagliavo di brutto.
E' un po' come mandare immagini di guerra e vedere chi si esalta perchè quella bomba fa saltare un quartiere intero...

Esempio: un cattolico deve credere che se compi dei peccati e non te ne penti, vai all'inferno, punto e basta, per l'eternità. Parlando con chi si dice credente non ho mai trovato nessuno (che cmq ci sarà) cui la sofferenza eterna sembra una cosa accettabile.

Qualcuno di voi dice che è ottimista perchè gli italiani tutto sommato han voluto l'aborto nonostante tutto. Se così tanti sono d'accordo, significa che così tanti NON sono cattolici, non si può esserlo condividendo l'aborto, solo che molti "non lo sanno".

Credo che in un paese dove si può dire quel che si vuole i ministri di cristo (sottolineao la parola ministri) abbiamo il diritto di dire la loro. Certo che a mio avviso dovrebbe andare tutto diversamente, e cioè:
Ruini dice che in coscienza un cattolico dovrebbe astenersi dal referendum (l'ultimo fatto sulal legge 40 mi pare)
allora un italiano dovrebbe pensare che sti ministri del signore sono ben disonesti a suggerire non di votare contro, ma di non andarci. Come dire di sabotare lo stato dove vivono, la cosa avrebbe dovuto fare pubblicità controproducente!

Poi anch'io auspico uno stato laicissimo che se ne sbatte delle origini cattoliche e non concede nulla alla chiesa, ma è improbabile ottenerlo se certe cose anzichè fare scandalo sono accettate, significa che non è una necessità che sentiamo in tanti.

Inviato da: Senbee Norimaki il 15 May 2006 - 11:41

No, non le uso faziosamente: le uso quando si tratta di criticare una persona che si presenta come il rappresentate di dio sulla terra e della pace del mondo: ne sottolineo la non perfetta coerenza in vita. Non vedo cosa ci sia di male in questo.



Ma in fondo non sbagliavi... Il problema sta nell'informazione: pochi hanno letto di quando Ratzinger coprì i preti pedofili americani e della proposta di impeachment da parte del ministro degli esteri americano, ed è solo un esempio. All'estero lo sanno perché i giornali ne han parlato moltissimo: quando i miei amici inglesi mi chiedono "ma con quella storia dei pedofili, come fa la gente in Italia ad amare Ratzinger in quel numero?" io gli devo rispondere sempre purtroppo "perché il 99% di quella gente purtroppo semplicemente non lo sa, perché la notizia qui non è stata data".

Dicevo che in fondo non sbagliavi perché i risultati delle ultime elezioni hanno segnato fra i giovani (voto alla Camera) uno spostamento enorme nei confronti delle posizioni più laiche, nonostante la disinformazione che fa la nostra TV. Anche su questo forum, le palle esacerbate della gente nei confronti del Vaticano si sono ingrossate enormemente da quando Ratzinger ha sostituito il buon Karol. La Chiesa, con Ratzy e Ruini sta rivelando il suo vero volto, quello più integralista, e la gente se ne sta rendendo conto.



Uhm, qui ti devo contraddire, perché la dottrina cattolica è molto più complessa e lascia spiragli al dissenso, in realtà.
Prendiamo per esempio l'aborto: San Tommaso d'Aquino, padre della teologia razionalista e "Padre della Chiesa" (cioè il suo pensiero costituisce le fondamenta del Cattolicesimo), sosteneva che l'Uomo si identifica con la Coscienza, e quindi datava a tre mesi di gravidanza il passaggio da res a homo, da cosa a umano. In virtù di questo concetto fondamentale, la Chiesa non ha potuto scomunicare i fedeli che votavano a favore dell'aborto durante il referendum dell'81. Certo è una posizione molto minoritaria della Chiesa, e non è condivisa dall'attuale dottrina dettata da Ratzinger, ma è il motivo per cui gente come Don Gallo può continuare a fare il prete senza ricevere scomunica.

Anzi, secondo la dottrina cattolica vigente, l'Inferno, se c'è, è vuoto. Questo perché Dio ama tutti e perdona tutti (il Cristianesimo è una dottrina salvifica: Cristo perdona la Maddalena PRIMA che ella si penta, anzi il pentimento di Maddalena avviene in virtù del perdono, non viceversa).

Consiglio a tutti un libro fondamentale, scritto da una teologa cattolica che fu prima scomunicata a causa di questo libro e poi reintegrata allorché i teologi ammisero la liceità dei suoi insegnamenti. Lei si chiama Uta Ranke Heinemann e il libro si chiama "Così non sia - Introduzione al dubbio di fede". In questo libro la Heinemann smantella TUTTA la storicità dei vangeli, dimostrando inconfutabilmente che Maria non era vergine, che Cristo non fece i miracoli e che tre su quattro vangeli furono scritti molto tempo dopo la morte di Cristo, anche un secolo dopo. Fa vedere che i Protestanti quindi su questo hanno ragione, ma che i Protestanti col tempo hanno perso i veri valori del Cristianesimo, tant'è vero che molti di loro ammettono la pena di morte, che è il concetto più anticristiano che si possa immaginare. Auspica in virtù di questo il superamento dello scisma, facendo ammettere ai Cattolici la non storicità dei Vangeli e facendo tornare i Protestanti ai valori originali. Grazie a Woytila la Heinemann fu reintegrata, proprio perché fondò le basi dell'Ecumenismo (a cui Woytila dedicò gran parte del suo episcopato) e da allora c'è molta più liberalità nell'idea di "sentirsi cattolico".



Sull'aborto no, appunto come ho spiegato.
Essere cattolici significa accettare i termini del Concilio di Trento, ossia accettare l'autorità ecclesiastica come tramite fra sé e Dio. Ci sono quindi due tipi di "cattolicesimo liberale". Il primo, quello per cui un fedele dice "io mi sento cattolico però poi penso quello che voglio e me ne frego del Papa" è ovviamente sbagliato ed è una contraddizione in termini: si è protestanti ma non lo si sa. Il secondo è "mi sento cattolico perché condivido questa e quella posizione dell'autorità ecclesiastica, anche se queste sono minoritarie e non coincidono con le posizioni attuali della maggioranza dei Vescovi e del Papa". Questa "libertà" all'interno di più visioni etico-morali è quel cattolicesimo liberale, un po' ipocrita se vuoi, molto manzoniano, che però esiste ed è più che lecito.

L'aborto infatti in sé non è materia teologica: su questo c'è libertà di pensiero per il fedele, anche se il papa e i catechisti e il prete a Messa non te lo viene a dire. Il Papa per un cattolico informato è "infallibile" solo su materie teologiche, non su questioni morali o politiche, e questo è un dogma recente (lo istituì Pio IX, il più odiato di tutti i Papi, prima il Papa non era infallibile). Le "materie teologiche" sono per esempio la Trinità: se tu ritieni di essere cattolico ma ti ritieni libero di pensare che lo Spirito Santo non esiste, non sei cattolico, sei semplicemente un eretico. Nota che il Protestantesimo, per il Cattolico, è un'eresia.



Non coi soldi dello Stato. E' qui il punto.

O si abolisce il Concordato, e quindi la Chiesa può anche mandare i preti in politica e fare le leggi, ma coi suoi soldi, esattamente come tutti gli altri cittadini, altrimenti devi sottostare a quella serie di diritti e di DOVERI che il Concordato ha sancito: ti becchi i soldi dell'8 per mille ma STAI ZITTO sulle leggi dello Stato.

Questo è un punto fondamentale che molti si ostinano a non capire.



Sì è giusto ma non è qui lo scandalo.

Finché il Papa si rivolge ai fedeli, può anche dire tutte le stronzate che vuole, che io, da buon liberale, dico: "la libertà che hai tu di parlare è la stessa che ho io, quindi è giusto che tu dica tutto quello che vuoi".
Ma quando il Papa non si rivolge ai fedeli ma si rivolge ai POLITICI di uno stato STRANIERO e detta loro le linee legislative, e oltretutto lo fa COI SOLDI DI QUELLO STATO, allora sì che assistiamo a un sopruso inaccetabile e vergognoso, perché io non posso rivolgermi ai politici, io cittadino non ho l'8 per mille per indire conferenze stampa e comitati anti-PACS, quindi non c'è uguaglianza di trattamento, di diritti.

Inviato da: Adrian il 15 May 2006 - 12:19

mi sfugge una cosa: come fa l'aborto a non essere una materia teologica, si tratta di stabilire quando l'embrione ha un'anima e quando no, siccome l'anima non esiste (scientificamente parlando), è una cosa che ha a che vedere con dio e per un cattolico è la chiesa a decidere quando l'embrione ha l'anima, no?

Inviato da: Marzvampire il 15 May 2006 - 12:33

Dunque...

Si, si! Lo volevo scrivere io!! Veramente penoso… quindi Napolitano dopo questa benedizione diventerà l’avatar di Dio??



Veramente pessimo questo intervento. Gran parte della sinistra italiana ha avuto radici comuniste. Quindi, secondo questo ragionamento adesso sono tutti comunisti (compreso il Presidente della Repubblica, ed è una carica alta anche quella, per esempio, mica solo il Papa). Ma non era quella la frase che a voi sta tanto sul cazzo?



Mah… In Germania invece il partito neonazista c’è. Loro non hanno le reazioni tipiche di noi italiani di stravolgere tutto a seconda degli eventi. Se uno vuole fondare un partito nazista o parlare di nazismo, in Germania può. E’ da vedere se poi la gente lo ascolta. Ti sembra che il partito neonazista sia al governo in Germania, o abbia percentuali rilevanti? No. Però esiste, perché ci sono persone che la pensano così e si vogliono vedere rappresentate in parlamento. Questo mi sembra un ragionamento molto liberale, tipo “ognuno può pensarla come vuole”, non “ognuno può pensarla come vuole, purché non si cada nel fascismo o nel nazismo”.
Le "lunghe riflessioni storico politiche" di cui parli sono in realtà la reazione a caldo degli italiani (cito Senbee: la maggioranza che si impone eticamente sulla minoranza) che erano appena usciti da una guerra. In caso contrario non si spiegherebbe come mai, nel 1946, fu fondato l'M.S.I! E' chiaro che nella costituzione si è cercato di negare ad una parte di italiani le loro idee, e che questo non ha funzionato.


Chissà perché, durante la campagna elettorale i PACS sono rimasti ben nascosti nel programma, invece che essere uno dei punti forti, per evitare di far perdere voti alla sinistra… e rispuntano fuori solo adesso. Ne parlava Luxuria in campagna elettorale e si beccava insolenze anche dagli alleati.


Fatte queste premesse, io credo che la chiesa (che è la reinterpretazione masochista del cristianesimo, che a sua volta è una religione che non sopporto) abbia un'influenza troppo forte sul nostro Stato. A parte gli interventi di questi ultimi giorni, che qualcuno ha giustamente riportato, molto spesso capitano questioni etiche che vengono filtrate dalla chiesa prima di passare attraverso il giudizio popolare.
Spesso mi capita anche di sentir dire che se una legge qui respinta, fosse stata proposta in un altro stato, sarebbe stata accettata. Questo non deve essere, perché fino a prova contraria il Vaticano è uno stato a parte, non è parte dell'Italia; e, dato che il potere di Stato e chiesa deve essere separato, visto che siamo in uno stato (almeno per definizione) laico, gli interventi del papa su questioni politiche sono del tutto fuori luogo.

Inviato da: NvO il 15 May 2006 - 12:57

allora su questo siamo tutti daccordo. il problema è che le forme degenerate di democrazia pure limitano la libertà dei cittadini ma in modo più subdolo. credo che sia importante avere coscienza di ciò. non dovresti preoccuparti degli appelli del papa ai politici. i politici sanno che il papa è portavoce di un sistema di vita condiviso da una parte della popolazione. starà a loro tenere nel dovuto conto le istanze di questa fetta di società. non ci vedo nulla di strano. critica il servilismo dei politici. tutti i politici se hai un minimo di senso della realtà.



l'europa è il posto al mondo dove si sono sviluppati maggiormente il pensiero e la filosofia cristiani. quel pensiero e quella filosofia che hanno rappresentato l'intima anima dell'europa attraverso i secoli e oltre la frantumazione politica
il sentimento cristiano è dentro all'europa, aldilà di aborto ed eutanasia. se non ci fosse stato il cristianesimo l'europa non esisterebbe così come oggi la conosciamo. "serebbe meglio" potrai dirmi tu. un pttimo modo per scavalcare il problema. può non piacervi, ma è così.





la chiesa non scavalca un bel niente. cosa dovrebbe fare? mettere gli striscioni "w i pacs, w l'aborto"? dovrebbero starsene zitti zitti in un angolo per non ferire la sensibilità laica del paese? credono in un sistema divereso dal tuo. hanno un concetto di giusto diverso dal tuo e lottano per questo. nulla di strano.


lo conosco il meccanismo dell'otto per mille. non mi sembra granché perverso in realtà. i fondi che vanno alla chiesa sono destinati al mantenimento delle strutture ed al sostentamento dei preti, come dici tu, il che mi sembra assolutamente naturale. tale sistema è orientato verso fini di solidarietà assistenza e beneficienza. lineare. mi sembrano spese più che giustificabili sul piano concettuale. la ridistribuzione proporzionale dei fondi non destinati è, ancora una volta, applicazione di democrazia allo stato puro. lo Stato decide di destinare parte degli introiti al finanziamento di varie forme di attività. ci sono varie opzioni. se voui destinare il tuo 8 per mille ai valdesi o a chi vuoi tu sei libero di farlo. è difficile da dimostrare che chi non mette nessuna crocetta lo faccia pensando " no, alla chiesa cattolica proprio non li voglio dare i miei soldi! " mi pare che parti da un'idea preconcetta. la redistribuzione proporzionale, a questo punto, è quella che garantisce maggiore coerenza. il fatto che molti, sono daccordo, non conoscano il meccanismo non significa che questo sia sbagliato. il fatto che a te non piaccia perché i soldi non vanno dove vorresti tu non significa che il sistema sia concettualmente debole. è vero. la chiesa ha dei privilegi che rappresentano un retaggio del passato in molti casi. alcuni di questi privilegi sono forse oggi anacronistici. non credo che vada tutto bene. credo però che ci si scandalizzi troppo sull'onda di un sentimento laicista anticristiano debole in conclusione perché fondamentalmente irrazionale, in molti casi fondato unicamente sull'antipatia se non sull'odio. la chiesa non fa altro che fare il proprio dovere quando si prodiga affinché il modello che essa e molti fedeli condividono trovi applicazione in società. e te lo dice uno che è profondamente scettico rispetto a diverse posizioni ufficiali della chiesa. non ultima la questione dei pacs.

Inviato da: axettone il 15 May 2006 - 13:20

Senbee, che cosa ne pensi dell'appello del Vaticano sull'amnistia? Ennesima violazione del concordato?

Inviato da: Kiraa il 15 May 2006 - 14:12

[OT] Ps: Ehm Senbee...i primi quote che hai fatto (il 2°, 3°, 4°, 5° e 6°) nel post sono di Marzvampire non di Adrian [/OT]

Inviato da: axettone il 15 May 2006 - 14:26

No senbee, non mi stavo riferendo alla visita del precedente Papa, ma a questo: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/05_Maggio/15/valentinetti.shtml

Inviato da: Senbee Norimaki il 15 May 2006 - 15:28

Scusate ho dei problemi di connessioni ed è anche andata persa la lunghissima risposta ad Adrian, Marzvampire e NvO... Uffa.

Allora, riguardo a quell'intervento ho una posizione piuttosto complicata.. provo a riassumerla:

Quando il Papa andò in Parlamento lo fece su invito del Parlamento. Io ho criticato aspramente questa decisione del Parlamento, ma era una decisione del tutto legale, perché prevista dal Concordato (è uno dei motivi per cui il Concordato andrebbe abolito). Allora il Papa chiese l'amnistia, il Parlamento fece un applauso di un quarto d'ora e poi non fece nulla.
Quell'applauso è stato visto dal Vaticano come un impegno, come quando un ministro promette qualcosa a un Presidente di uno stato estero durante una sua visita in Italia, e quindi ora direi giustamente rivendica quella promessa. Certo, tutto questo è al limite dell'illegalità e non sono per nulla d'accordo con i metodi adottati per richiedere una cosa su cui sono anche sostanzialmente d'accordo come l'amnistia, ma in effetti stavolta la circostanza è diversa dal caso dei PACS e del referendum sulla legge 40.

Ci tengo a sottolineare che tutto questo casino non sarebbe successo se il Concordato non esistesse. La Chiesa potrebbe dire tutto quello che vuole al Parlamento, senza privilegi e soldi dello Stato però, e tutto si sarebbe risolto in un cordiale scambio di vedute fra due stati stranieri, Italia e Vaticano.

Materia teologica: l'uomo è tale quando c'è coscienza (San Tommaso); atto e potenza come parte della stessa cosa (Aristotele). Se ci riferiamo al primo dogma possiamo abortire un feto prima del terzo mese, se lo applichiamo al secondo possiamo dire che un uomo in potenza deve avere gli stessi diritti di un uomo in atto. I primi due sono dogmi che se non condividi non sei cattolico, le due interpretazioni non sono materie teologiche ma di morale, di etica, di ermeneutica, e sei libero di pensarla come vuoi, anche se la dottrina dominante ti dà delle indicazioni sul preferire la seconda.

Capisco che è un po' traballante come discorso, ma è quello che la teologia dice.




Quello di Faye era solo uno sfogo polemico. Sono sicuro che appena Napolitano dirà una cazzata qualcuno lo apostroferà comunista, riferendosi ai suoi passati seppur rinnegati. Non ci trovo nulla di sbagliato, si tratta solo di vis polemica, è ovvio che non c'era intenzione di sostenere che Ratzinger sostiene ora le teorie sulla supremazia della razza ariana.




No no no, è vietatissimo da Costituzione.



L'MSI è nato perché era un partito democratico, che sosteneva semplicemente di voler fondere i principi democratici della Costituzione con il (poco) di buono che c'era durante il ventennio fascista.

Lo stesso in Germania: la ricostituzione del Partito Nazista è vietata, ma esistono partitelli di stampo neonazista, come in Italia può esistere Forza Nuova finché non fa cose violente o dichiaratamente antidemocratiche e anticostituzionali. E come anche in Italia, in Germania esistono i naziskin, al limite della legalità e costantemente monitorati dalle forze dell'ordine.



Anche la Rosa nel Pugno ha fatto tutta la campagna su PACS e altri diritti civili. Semmai è stata l'opposizione che è riuscita a spostare tutto sulle tasse. Ricordo Fassino che sbottò all'ennesima domanda sulle tasse da parte di Floris da Ballarò: "Ma non potremmo parlare ogni tanto anche di diritti civili, di PACS, di riforme sociali oltre che sempre e solo di vile denaro?"

Marzvampire, il retso del tuo post lo quoto in pieno, sono d'accordissimo.




Non critico gli appelli del Papa in sé: critico il fatto che li faccia coi soldi dell'8 per mille.
O si prende i soldi dallo Stato e non interferisce sulla politica, o sta senza soldi ma può persino presentare i preti alle elezioni.
Cioè, Vaticano, dio buonino, non puoi pretendere di avere i privilegi del concordato e non sottostare agli oneri che lo stesso concordato ti impone in cambio dei soldi..!



Oltre a quello cristiano, c'è anche il sentimento laico, che è nato ed è radicato qui.
Questi principi, questi concetti, vengono fuori nel tessuto etico e istituzionale della Costituzione, non importa scriverli per forza esplicitamente all'inizio, altrimenti è solo un sopruso nei confronti delle minoranze.

D'altronde, come ti spieghi che la proposta di mettere le radici cristiane è stata bocciata all'unanimità (e anche con sommesse risatine) da tutto il resto degli Stati Europei? Sono tutti una massa di schifosi atei irrispettosi delle tradizioni?



Comportamento giusto (accaduto un mese fa per bocca di un cardinale decisamente illuminato): "La Chiesa non è d'accordo con l'aborto, ma rispetta la legge sull'aborto che permette a chi non condivide la morale cattolica di esercitare il diritto di aborto".

Comportamento sbagliato: beccarsi i soldi dell'8 per mille presi in cambio di non interferire con la politica italiana, e usarli per finanziare "Scienza & Vita" per mandare gente in Parlamento che vieti l'aborto, la procreazione eterologa e i PACS.



IN CAMBIO della non interferenza in politica!

Se abolisci il Concordato, la Chiesa diventa come in Inghilterra per esempio, in cui lo Stato non dà una sega alla Chiesa e al British Museum entri gratis ma a Westminster paghi 20 sterline l'ingresso. Poi con quei soldi la Chiesa può anche mandare dei preti in Parlamento, ma almeno lo fa grazie a soldi ESPLICITAMENTE dati dai cittadini alla Chiesa, non estorti con il meccanismo del tacito assenso dell'8 per mille italiano.
Scommetti che se tutti gli italiani sapessero che solo il 20% va alle missioni e che se non firmano va tutto lo stesso alla Chiesa COL CAZZO che il gettito dell'8 per mille sarebbe di 60 milioni di euro all'anno?



No: la Chiesa fa tutto legittimamente quando EVANGELIZZA, quando CONVINCE i suoi fedeli a non abortire o a non unirsi in un PACS o a non abortire.
Quando invece OBBLIGA gli italiani, TUTTI, a non potersi divorziare, a non poter abortire, a non poter fare la fecondazione eterologa, a non potersi unire in un PACS, fa un sopruso, una vergogna che non ha precedenti in nessun altro stato europeo.

Inviato da: MJ83® il 15 May 2006 - 16:33

La chiesa potrà decidere quello che le pare, ma NON HA IL DIRITTO di impedire l'aborto, potrà dire ai fedeli cosa ne pensa a riguardo, e poi loro se vorranno e se danno retta alla chiena eviteranno di farlo, ma dato che in Italia non sono tutti cattolici, non è giusto impedire con una legge a TUTTE le donne di abortire se lo vogliono.

Inviato da: axettone il 15 May 2006 - 16:39

x Senbee: ok ma continui a non rispondermi circa quel link che ho postato.
x MJ83: in linea di massima sono d'accordo con te, ma c'è un aspetto sottile di cui dopo semmai possiamo parlare (adesso torno al mio lavoraccio in java).

Inviato da: MJ83® il 15 May 2006 - 16:49

Uhm bene, poi mi farai sapere

Inviato da: Senbee Norimaki il 15 May 2006 - 18:14

Uhm no, credevo di averti risposto. Mi spiego meglio: se è una rivendicazione della promessa fatta in Parlamento, è una cosa legittima. Se non lo è, è l'ennesima violazione del Concordato.

Inviato da: Marzvampire il 15 May 2006 - 19:33

Quindi è meglio mettere le mani avanti, esasperando le cose perché “forse poi lo faranno anche gli altri”?? Questo non ha alcun senso, ripeto, secondo me quello di Faye era un intervento insensato per la sua esagerazione; per questo mi sembrava giusto contestarlo. Se poi vi volete difendere ciecamente tra di voi anche se scrivete esagerazioni, io non posso certo impedirlo e non mi interessa neanche...

inizio OT



Cioè, appena caduto il fascismo e tra lo sdegno generale, c’era già gente che pensava a portarlo avanti. In modo lecito, ma a portarlo avanti. E’ il discorso che facevo io: non puoi impedire alla gente di pensare e avere idee proprie, semplicemente scrivendo sulla Costituzione che non si può.

Per quanto riguarda i partiti nazisti in Germania, mi sono espresso male, quindi proverò a chiarire:
non esiste in Germania un partito che si chiami "Partito Nazionalsocialista", ma sicuramente qualcosa di analogo e simile. Esistono correnti che al nazismo sono assimilabili senza per questo portarne il nome. Questo ovviamente perché è impossibile impedire alla gente di pensare, se non sotto dittatura, ed evidentemente quei partiti rappresentano una parte di tedeschi in parlamento, seppure esigua. Altri esempi sono Haider in Austria (che tra parentesi ha invece ottenuto un largo successo e ha fatto scalpore qualche anno fa) e Le Pen in Francia (molto rilevante, soprattutto agli inizi del 2000).


Comunque chiedo scusa se ho scritto delle imprecisioni!

fine OT

Inviato da: axettone il 15 May 2006 - 20:32

Ok eccomi... dunque... Supponiamo che io, Ugo, sia un parlamentare di un partito come ad esempio AN, o FI, o Margherita. Supponiamo pure che io sia un liberale doc 100% e allo stesso tempo un cattolico credente e che ad un certo punto ci sia da votare una legge che vieta l'aborto, che cosa salterebbe nella mia mente?
Da un lato potrei dire, per assecondare il mio lato liberale, che io devo lasciare a chiunque la libertà di scelta, dato che le mie convinzioni non sono quelle degli altri e che non devo imporre niente a nessuno. Perfetto. Poi c'è l'altro lato, quello di cattolico credente, che mi porta a pensare che la vita è un valore assoluto, che io di certo non posso toccare e che quindi mi porta ad una conclusione semplice e chiara: l'aborto è un omicidio e siccome dal mio voto dipenderanno molte vite non posso che votare sì a questa legge. Questo è dovuto al fatto che per un credente la vita è un valore superiore a quello della libertà, e che prescinde tutti i discorsi sulle imposizioni della propria volontà sugli altri. Capisci che razza di conflitto interiore scaturisce da queste due convinzioni? Io ti dirò... non l'ho per nulla risolto, e apprezzo qualunque intervento capace di chiarirmi le idee, però voglio che sia chiaro il mio punto di vista. Io davvero credo che questo sia un problema più grande di me e diffido di tutta questa sicurezza ostentata da entrambi i lati della contesa.


EDIT: Voglio correggere una cosa, che rischia di trasformarsi in una ingiustizia: per ritenere la vita un valore primario e intoccabile non è ovviamente necessario essere cattolici... il mio era solo un esempio.

Inviato da: Faye il 15 May 2006 - 21:42

Guarda Marz, secondo me Razinger è un nazista, punto.
Voglio dire, non ho problemi a sentir dire che Napolitano è un comunista, era nel partito comunista e quindi di fatto è una affermazione corretta.
Berlusconi è un piduista, Scalfaro un esecutore di condanne a morte.
Insomma, non è che il passato si cancella solo perchè "si diventa qualcuno".
Il mio non era uno sfogo polemico, come ha detto Senbee, era semplicemente una constatazione molto alterata delll'ingerenza ecclesiastica in questioni che dovrebbe lasciare alla politica, o alla giustizia!
Voglio dire, i PACS, la pedofilia...sono cose che riguardano lo stato, non la chiesa, perchè la chiesa ha il POTERE SPIRITUALE e BASTA!!!
Il resto non concerne il mondo ecclesiastico.

...spero che stiate tutti guardando le IENE, adesso!!
Parlano di preti e pedofilia. Che schifo...la chiesa è veramente un enorma tsunami di m***a...

Inviato da: HyPnO il 15 May 2006 - 22:04

appena visto il servizio... devo dire che sono rimasto piacevolmente stupito dal primo seminarista... fossero tutti così!

[per la cronaca: una (finta) mamma denunciava (finte) attenzioni del suo (finto) parroco verso il figlio ad altri preti o seminaristi e chiedeva loro consiglio su cosa fare. Qualcuno ha giustamente suggerito di parlare con il superiore del parroco in questione E alla polizia, altri hanno ingobilmente "suggerito" di parlare solo ed esclusivamente col superiore, che avrebbe provveduto a sistemare la faccenda in autonomia... ]

Inviato da: Marzvampire il 15 May 2006 - 22:09

Se ragioni così non riconosci il 90% della classe politica italiana, visto che sono tutti o mafiosi, o ex terroristi, o ex sovversivi, o ex squadristi, o ex pornodive ecc. ecc.
Esempio ancor più lampante, alcuni membri militanti del Partito Fascista sono poi passati a militare tra i comunisti... e viceversa.
Chi ti assicura che Ratzinger non si sia ricreduto? Non mi sembrano molto discorsi da nazista i suoi...

Inviato da: Faye il 15 May 2006 - 22:40

Allora non hai sentito i suoi discorsi sugli omosessuali...
Guarda, un Papa che dice cose come "gli omosessuali NON SONO FIGLI DI DIO", non è un gran Papa...

Inviato da: axettone il 15 May 2006 - 22:41

Ma quando lo ha detto????

Inviato da: Marzvampire il 15 May 2006 - 22:45

Sugli immigrati invece ha fatto discorsi di totale tolleranza (riuscirò mai ad essere d'accordo con la chiesa?? Mah...)

A prescindere da Ratzinger, la chiesa è sempre stata critica sull'omosessualità, fino a prova contraria.
Che poi nella fattispecie alcuni preti siano dei pervertiti pedofili ( ) non c'entra con quello che la chiesa predica in generale.

Inviato da: Faye il 15 May 2006 - 22:48

Guarda che quando un Papa viene incriminato perchè ha fatto apposta una legge per impedire che internazionalmente i preti pedofili vengano perseguiti, in modo tale che a giudicarli sia la legge vaticana (ovvero "10 ave maria e 10 padre nostro,e pentiti!"), evidentemente c'è del marcio sotto a tutta l'istituzione...

Inviato da: Kiraa il 15 May 2006 - 22:52

A parte che la legge vaticana non è come la vedi univocamente (e ostinatamente) tu!

Ps: non so se ne hai mai sentito parlare ma esistono le scomuniche nei loro vari gradi...!

Inviato da: axettone il 15 May 2006 - 22:55

Scusa Faye ma non ho capito.... QUALE Papa è stato incriminato, QUANDO e da CHI? COME può fare una legge che si applica a tutti i Paesi?

Inviato da: Marzvampire il 15 May 2006 - 22:58

Forse non ci siamo capiti. Io ODIO la chiesa cattolica, perché la ritengo un ricettacolo di ipocrisia (allo stesso livello delle nostre istituzioni, che infatti influenza fottutamente).

Ma da qui a dire che Ratzinger è nazista, il passo è tutt'altro che breve. Io avevo contestato quel passo lì, mica tutto quello di cui stiamo discutendo... controllare nei miei post per credere.

E comunque, quando è stato incriminato Ratzinger, se stai parlando di lui?

Inviato da: Jolly_roger il 16 May 2006 - 00:55

Lo stesso discorso può valere per Napolitano. Uno che ha abbracciato l'ideologia comunista adesso è addirittura Presidente della Repubblica.
Ratzinger invece non si è ampiamente riscattato secondo te..?? (Odio per il clero a parte..)

Inviato da: Senbee Norimaki il 16 May 2006 - 10:00

Ma no Marz, Faye faceva notare che il nazismo è rimasto nelle parole di Ratzinger, basta vedere cosa dice degli omosessuali. Una posizione simile a quella che aveva Hitler su di loro eh, mica scherzi.



No no, il punto è questo: tutto è possibile, a patto che si accetti la COSTITUZIONE e la DEMOCRAZIA.
In Germania e in Italia sono vietati il partito fascista e quello nazista perché sono partiti che non accettano la democrazia, fine. Accettata la democrazia parlamentare, ognuno può essere libero di dire e di fare quello che vuole. Il partito comunista non è mai stato vietato perché il socialismo e il comunismo in Italia hanno sempre accettato le regole della democrazia, ma se avessimo avuto un regime comunista invece che fascista, la Costituzione vieterebbe ugualmente la formazione del partito comunista, tutto qui.




Ciao Ugo
La tua domanda è presto risolta: la tua idea di vita è diversa da quella della stragrande maggioranza nel mondo, che concorda sulla COSCIENZA come spartiacque fra cosa e uomo. La tua è quindi una visione del tutto filosofica (DNA o coscienza?) e come tale, se sei liberale, non la puoi imporre per legge. Io se fossi in te voterei per lasciare libertà di scelta a tutti, ma mi batterei per convincere tutti che la mia visione è quella giusta. Insomma quando la diatriba è etico-filosofica, la battaglia andrebbe fatta sul piano culturale, non su quello legislativo, soprattutto se le nostre idee non coincidono con quelle del resto del mondo.




Infatti io ho votato per un partito che non ha portato nessun condannato in Parlamento.



A me e a Faye sì. E anche molto.




Essere critici dal punto di vista teologico ("sono dei peccatori" mi può stare benissimo anche se non condivido.
Dire invece, addirittura in un'enciclica, che non sono capaci di provare amore, si chiama nazismo.



C'entra c'entra, se la Chiesa prende ufficialmente la decisione di coprire i preti pedofili non denunciandoli alle autorità competenti.




Riassumo brevemente:

Durante lo scandalo dei preti pedofili in USA, Ratzinger era Cardinale. Era in particolare il "Ministro della Giustizia" vaticano, cioè era il capo del "Ministero della Giustizia" vaticano, che si chiama "Congregazione per la dottrina della fede", ossia l'ex Sant'Uffizio, ex Inquisizione.
Egli allora diramò un comunicato, documentato e scoperto recentemente, alle diocesi americane. Questo comunicato costituisce legge canonica, cioè una legge "transnazionale", valida in tutte le diocesi del mondo. E' legge vaticana, in pratica.
In questo comunicato, Ratzinger sosteneva che era necessario risolvere internamente il problema, e si premurava di raccomandare tutti di non denunciare i sospetti alle autorità competenti.
Quando è stato scoperto questo documento, molti avvocati americani hanno chiesto di incriminare Ratzinger. Riporto in fondo l'articolo.
Ma poi Ratzinger diventa Papa, e quindi Peter Keisler, il vice ministro della Giustizia americano, fa chiudere il caso perché le leggi internazionali vietano agli Stati Uniti l'impeachment (la messa in stato di accusa) di un Capo di Stato straniero.

Riporto l'articolo del Corriere della Sera:

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ROMA - La Corte Distrettuale del Texas non si è ancora pronunciata in merito alla procedura giudizaria civile presentata contro Papa Benedetto XVI, accusato di complotto per coprire le molestie sessuali contro tre ragazzi da parte di un seminarista: ma dopo l’intervento dell’Amministrazione Bush è assai probabile che la denuncia venga respinta.
Il vice ministro della Giustizia degli Stati Uniti, Peter Keisler, ha infatti bloccato la procedura giudiziaria ricorrendo alla cosiddetta "suggestion of immunity", una misura legale che stando a quanto stabilito dalla Corte Suprema dev’essere obbligatoriamente recepita dai tribunali di grado inferiore.
Keisler ha ufficialmente informato il tribunale che Benedetto XVI gode di immunità come Capo di Stato, sottolineando dunque che avviare il procedimento sarebbe «incompatibile con gli interessi della politica estera degli Stati Uniti», che dal 1984 hanno allacciato rapporti diplomatici con la Santa Sede. La stessa Ambasciata del Vaticano a Washington aveva chiesto all’Amministrazione di intervenire con la "immunity suggestion" e chiudere il caso.
Nel corso del mese di agosto, Daniel J. Shea, l’avvocato americano che aveva citato in giudizio il Pontefice quando era ancora Cardinale, era venuto a Roma su invito del partito Radicale; in quell’occasione aveva auspicato che George W. Bush non concedesse l’immunità diplomatica a Papa Benedetto XVI nell’ambito del procedimento - civile, non penale - aperto in Texas. Lo scomodo caso era approdato infatti anche sul tavolo del presidente degli Stati Uniti.
Insieme a Joseph Ratzinger, nel procedimento aperto nel gennaio 2005 sono citati l’arcivescovo di Galveston, monsignor Joseph Fiorenza e i sacerdoti Juan Carlos Patino Arango e William Pickard. Patino, colombiano di nascita, è attualmente latitante ed era stato accusato da tre giovani che frequentavano la chiesa di San Francesco di Sales, a Houston: le molestie risalirebbero alla metà degli anni Novanta, e contro il seminarista è stato aperto un procedimento penale.
Le accuse mosse a Ratzinger riguardano invece un documento emesso nel 1962 dalla Congregazione per la Dottrina della Fede: una "Istruzione" dal titolo "Crimen Sollicitationis", che sanciva la competenza esclusiva della stessa Congregazione su alcuni gravi delitti, secondo quanto stabilisce il Codice di Diritto Canonico, tra cui «la violazione del Sesto Comandamento (Non commettere atti impuri) da parte di un membro del clero con un minore di 18 anni». Inquadramento assurdo, secondo l’avvocato Shea, visto che a differenza degli altri delitti (dalla violazione del sigillo sacramentale a quelli contro il sacramento eucaristico) la pedofilia «è un reato, non un peccato».
Secondo il Vaticano il documento "Crimen Sollicitationis" sarebbe decaduto, ma secondo Shea non è così: l’avvocato aveva citato una lettera del 18 maggio 2001, di cui era giunto in possesso, firmata da Ratzinger e dall’arcivescovo Tarcisio Bertone, all’epoca segretario dell’ex Sant’Uffizio, in cui si parlava del documento del 1962 «in vigore fino ad oggi».
E’ sulla base di questa lettera che Shea aveva accusato Ratzinger di aver "coperto" le molestie sessuali su minori: «Questo documento dimostra l’esistenza di una cospirazione per nascondere questi delitti». Un’accusa «individuale, non legata alla funzione di Prefetto della Congregazione ricoperta da Ratzinger» secondo Shea. L’avvocato aveva raccontato che in un primo tempo Ratzinger non aveva risposto alle accuse, ma quando il processo ha preso il via, gli avvocati del Cardinale - a quel punto divenuto Papa, il 19 aprile scorso - avevano richiesto al Governo degli Stati Uniti l’immunità riservata ai capi di Stato. Il coinvolgimento di esponenti delle gerarchie cattoliche nelle inchieste giudiziarie sulla pedofilia non è insolito, ma di norma i procedimenti giudiziari non potevano essere avviati perché era impossibile consegnare agli accusati i documenti legali necessari: la denuncia contro Ratzinger è invece potuta andare avanti perché l’allora Cardinale ricevette personalmente l’atto di accusa. In agosto, Shea aveva dichiarato che in caso di concessione dell’immunità avrebbe dato battaglia: in primo luogo, perché all’epoca dei fatti contestati Joseph Ratzinger era un semplice cardinale, e poi perché "riconoscere la Santa Sede come uno Stato sarebbe una violazione della Costituzione statunitense", in particolare della "establishment clause" che proibisce leggi che proteggano in modo speciale confessioni o organizzazioni religiose.




Napoiltano ha una storia personale tutta particolare: nel PCI era quello che si batteva per far diventare il partito una forza democratica e antirivoluzionaria, simile ai partiti socialisti europei. La sua era una posizione minoritaria nel PCI, detta "migliorista". Le altre due correnti erano quella di Ingrao e Cossutta ("massimalista"), che volevano il PCI come organo rivoluzionario italiano dell'URSS, e quella dell'"eurocomunismo", di Berlinguer, che vedeva il PCI come una forza sì rivoluzionaria e comunista ma del tutto staccata dalla Russia.

Oltretutto oggi, anche grazie allo SPLENDIDO discorso che ha fatto ieri, Napolitano si è dimostrato tutto fuorché comunista.

Ratzinger invece nelle sue parole e nelle sue azioni continua ad avere posizioni di tipo assolutistico: gli omosessuali come persone incapaci di amare (scherzi di natura? esseri inferiori?), la battaglia contro il relativismo (notare che il contrario del relativismo è, appunto, l'assolutismo), la riaffermazione della gerarchia ecclesiastica come guida a un popolo anche CONTRO il volere della maggioranza, sono germi di una mentalità non del tutto mutata, non del tutto guarita dal folle bagno di assolutismo che investì i giovani tedeschi durante il Terzo reich.

Inviato da: Marzvampire il 16 May 2006 - 11:35

Mah che bazza, non sapevo che Ratzi avesse dei precedenti!!

Comunque ciò che vi turba tanto di lui si chiama omofobia, il nazismo è un più vasto insieme di idee e mi sembra un cliché troppo comodo da buttare addosso ad una persona, cosa che tra l'altro capita spesso.

Solo non ho capito perché, se critico un pensiero di Faye, mi devi rispondere tu! Siete una specie di Overmind, una Mente collettiva??


Ed ora, ecco a voi la parte oscura di Ratzi, il reverendo RUTTINGER!!!

Inviato da: Senbee Norimaki il 16 May 2006 - 11:41

:-) No Marz, è che al momento Faye è ospite a casa mia e leggiamo spesso i topic contemporaneamente.

Su nazismo/omofobia: ho già spiegato che non si tratta solo dell'omofobia, leggi l'ultima parte del mio lunghissimo post (non biasimo nessuno se non lo leggete, azz è davvero troppo lungo! eh eh eh).

E comunque basta l'omofobia: quella non è semplice omofobia, è discriminazione. Quando dici che un omosessuale è incapace di amare, e lo scrivi addirittura in un'enciclica, vuol dire che metti nero su bianco, sottoforma di legge canonica, il "fatto" che un omosessuale sia inferiore rispetto al resto del genere umano, perché una persona incapace di amare non è decisamente molto "umana". Questo concetto è tremendo, non trovate?

Inviato da: Marzvampire il 16 May 2006 - 12:11

Bah, sarà, ma a sua volta l'omofobia era solo una parte del nazismo, che fra parentesi era ostile alla chiesa.
Ripeto, sugli immigrati Ratzinger ha avuto parole di grande tolleranza.

Che quella di Ratzinger sia omofobia portata all'estremo sono d'accordo, dire che è nazista è proprio un'altra cosa! Così stai dicendo che Ratzinger predica un socialismo totalitario, che odia zingari, ebrei, omosessuali, testimoni di Geova e comunisti; inoltre il suddetto rinnegherebbe la chiesa cattolica, farebbe parte di una loggia massonica e sarebbe collegato a pratiche esoteriche. Devo andare avanti? O si è capito che le frasi fatte mi indispongono??

Inviato da: NvO il 16 May 2006 - 13:13

avvertenza: per il carattere altamente polemico e provocatorio di alcune delle sue parti, si sconsiglia la lettura di questo post agli utenti facilmente impressionabili. grazie.

credo che sarebbe una semplice manifestazione di onestà intellettuale riconoscere le radici cristiane d'europa, magari accanto alle ben più giovani ma non per questo meno dignitose fondamenta laiche. considero ridicole le risatine che si sarebbero levate in altri paesi europei, e sono sicuro che anche in tali paesi ci fosse chi sosteneva l'opportunità di inserire nel progetto di costituzione europea un riferimento esplicito al cristianesimo.
fa tutto parte della dialettica politica. anche in italia c'è chi ha (o avrebbe potuto, non so) ridere di tale proposta. questo non vuol dire che tutti in italia condividano il loro pensiero. questo vale anche per i paesi esteri. credo che il pp in spagna non ci abbia trovato nulla di divertente nella questione..

sulla relazione tra 8 per mille e le dichiarazioni del vaticano sui pacs. credo sia assurdo pretendere un comportamento diverso da parte della chiesa. non vedo come potrebbe essere altrimenti. queste sono tematiche di rilevanza tale da non poter essere subordinate all' abolizione o il mantenimento del concordato.
un' alternativa sarebbe cancellare la chiesa dalla faccia della terra. sono sicuro che molti ne gioirebbero. putroppo per costoro, finché esisterà l'uomo esisterà la chiesa. si può tuttavia lottare per stravolgere la sua natura, e arrivare, magari a tapparle la bocca visto che dice tante cose che non ci piacciono. questo è quello che vorresti fare tu senbee abolendo il concordato e obbligando la chiesa a riorganizzarsi in modo diverso, trasformandola magari in una società di capitali, una spa!! che dici?


tu senbee in ultima analisi sembri criticare più quello che dice la chiesa, che il modo in cui (attraverso quali mezzi) lo dice:

anche se il discorso dei "soldi dello stato" è suggestivo. non condividi le agevolazioni di carattere economico e fiscale accordate al vaticano.. ti capisco, non potrebbe essere altrimenti. ti piacerebbe vedere ratzinger costretto a mettere il biglietto d'ingresso per le celebrazioni.. 7,50 euro intero, 5 ridotto. il sabato giornata popolare, tutti a 4 euro. onesto direi come prezzo per la fede. finché il cristianesimo avrà la rilevanza sociale che ha di questi tempi, ciò non sarà possibile, potremo entrare gratis nelle chiese e dovremo in cambio lasciare il papa libero di fare il suo dovere.
io, che ho meno in odio la chiesa, credo che non ci sia nessuna stortura in ciò che fa quando parla di pacs. e credo che il papa verrebbe meno al suo dovere se agissa in maniera diversa.
e poi la chiesa non obbliga nessuno. lo obbliga il centro-sinistra a non fare i pacs? esercita delle pressioni com'è naturale che sia.. è l'appello diretto ai politici che ti disturba? io non vedo il problema. qui si tratta di fare riferimento, ancora una volta, all'onestà intellettuale della classe politica. se prodi se la fa sotto perché non sa se ha la forza di dire no al papa sono affari suoi e di chi l'ha eletto. vorrà dire che la prossima volta le elezioni le vincerà qualcuno meno cattolico, che si senta libero di agire secondo coscienza e orientare la coalizione di governo in senso maggiormente laico. se prende abbastanza voti. e i cattolici votano (ancora). bisogna fareci i conti coi cattolici.. anche quando non se ne condividano le idee.

Inviato da: Senbee Norimaki il 16 May 2006 - 13:13

Ovviamente quando dai del nazista a qualcuno, non è che sostieni che egli appartenga al Terzo Reich, suvvia! :-D
Per "nazista" si intende assolutista, intollerante, sostenitore di teorie per cui certe categorie di esseri umani siano superiori ad altre, eccetera. Scusate se non mi era spiegato ma mi sembrava un assunto ovvio.

Inviato da: Marzvampire il 16 May 2006 - 13:44

inizio OT

Dare del nazista a Ratzinger è un modo sgradevolmente e forzatamente colorito di dire che è intollerante, è come dare del noglobal a tutti i manifestanti solo perché protestano.

Esiste il verbo protestare ed esiste la parola intollerante.

fine OT

Inviato da: Senbee Norimaki il 16 May 2006 - 13:49

Anch'io mi scuso per i toni polemici che uso nella risposta a NvO: non c'è nulla di personale, quindi prendi tutto solo come vis polemica, nulla contro di te in particolare.

Non ci credi? Boh, io spererei di parlare con qualcuno che ha almeno letto il giornale quando scrive di qualcosa su un forum: la proposta dell'Italia sulle radici cristiane è stata bocciata ALL'UNANIMITA' da TUTTI gli altri Stati. E si sono sentite risatine. Minchia, capisco che ai TG 'ste cose non le dicono ma bastava aprire un qualsiasi quotidiano.



La Spagna è quella che più si è dichiarata contraria.



Boh, potrebbe essere come in Germania, no?
Oppure come in Inghilterra.
O come in Spagna...
O come.. in Irlanda... o come.. in Polonia..!! o come... in tutti gli alti paesi europei!!!

Non vedi altre alternative? Ma dove stai guardando?



Cancellarla?
Ma chi ha mai detto di cancellarla?
Cioè, davvero ti risulta assurdo pensare che la Chiesa Cattolica possa vivere sostentandosi con le offerte dei fedeli e dell'ingresso ai suoi numerosi musei e opere d'arte (cosa che fa già peraltro) come TUTTE LE ALTRE CHIESE DEL MONDO? O come faceva prima del Concordato?

Ragazzi io a sentire certe cose ho le traveggole, ma voi siete mai stati in un qualsiasi altro paese fuori dall'Italia? Avete idea del fatto che esiste un mondo fuori dall'Italico Stivale? Non riesco a capire come facciate a non immaginare una situazione differente..!

Lo so benissimo che la condizione dell'Italia è un po' diversa perché c'è il Vaticano dentro Roma, ma porca miseria ci sono situazioni identiche in tutto il resto del mondo: Chiesa Angligana a Londra, Canterbury, per non parlare del buddismo in Asia e dello Scintoismo in Giappone..!



Ma... ma sei impazzito? Ma quando mai l'ho detto?
Io voglio dare PIU' LIBERTA' DI PAROLA alla Chiesa, e trasformarla in una CONFESSIONE RELIGIOSA e non più in una società per azioni COME E' ADESSO. Io chiedo solo di far diventare la Chiesa Cattolica come quella anglicana, come quella protestante, come il buddsimo, come lo scintoismo, come quella cristiana ortodossa... come tutte le altre! Sono società per azioni le altre? Sono morte e sepolte?



Allora i casi sono due: o io non scrivo in italiano corrente o tu hai letto i post di un altro..!
E' proprio il contrario! Sono almeno dieci volte che ripeto: O I SOLDI DALLO STATO O LIBERTA' DI FARE POLITICA. Le due cose NON possono andare insieme: se mantieni il Concordato ti becchi i soldi ma STAI ZITTA (altrimenti la tua supremazia economica fa pressione sulla politica, creando conflitto d'interessi), oppure abolisci il Concordato e hai la possibilità di accedere alla politica come tutti gli altri cittadini.
Ma è così difficile, così impossibile, così fantascientifico da capire come concetto?
Cioè, per te la situazione che c'è nel resto del mondo è INCONCEPIBILE?



LOL! E' pazzesco... cioè tu credi che le altre chiese nel mondo siano costrette a fare questo?

Guarda che la chiesa protestante sta su con le offerte dei fedeli, eh! E mica si paga per entrare in chiesa... Si paga per visitare le cose artistiche e le mostre ovviamente.

Oltretutto dimostri di dimenticare proprio che tutto questo discorso sta alla base dello scisma fra chiesa cattolica e protestante, e che la chiesa cattolica continua a macchiarsi ignobilmente di simonia sotto gli occhi di tutti.
La chiesa cattolica è rimasta ferma alla vendita delle indulgenze, altrochè. Valdo è bruciato per nulla, mi sa, se c'è ancora della gente che crede al potere temporale del papato!



Ma lo vuoi capire che un conto è PARLARE e un altro è FINANZIARE "Scienza & Vita" COI SOLDI DELLO STATO per mandare in Parlamento dei deputati che facciano leggi che vietino alla maggioranza di fare cose contro l'etica cattolica?



Eh sì, cazzo, sono tre pagine che mi sgolo per far vedere che è così!
La Chiesa Cattolica ha finanziato Scienza & Vita con un bel po' di soldi (dello Stato!), la cui Presidentessa (Binetti), non votata da nessuno, grazie alla proporzionale è stata inserita nelle liste della Margherita per entrare in Parlamento e mettere i bastoni tra le ruote ai PACS, su cui il resto del csx è d'accordissimo... Metterà un veto e vedrai che sarà difficilissimo far passare una legge che c'è tranquillamente in tutto il resto d'Europa, dove le Chiese non finanziano coi soldi dello Stato la politica bigotta..!

Inviato da: Kiraa il 16 May 2006 - 14:07

Bè, tra i significati della parola "nazista" che hai elencato...quello più appropriato direi che è questo
(poi se controlli anche sul vocabolario non vi sono sinonimi di "nazista" )
Ad esempio, Wikipedia in "il termine 'nazista' nella cultura popolare" riassume bene ciò che qui appare come "un uso improprio di un termine con il solo scopo di offesa":
"Il termine nazista viene tutt'oggi usato in vari modi, il più delle volte in modo assolutamente a-storico ed improprio.Ad esempio viene spesso usato per descrivere gruppi di persone che cercano di forzare l'esito del proprio volere spingendosi oltre al lecito (detto popolare: sei un nazista!). Nella quasi totalità dei casi, l'uso di questo termine continua ad avere una connotazione fortemente negativa e perciò offensiva per chi ne viene fatto oggetto."


Tutto questo per dire...ci sono tanti altri termini più appropriati da poter utilizzare

Inviato da: Senbee Norimaki il 16 May 2006 - 14:12

Ma secondo me hai fatto un esempio che non c'entra una cippa... :-) Cosa c'entrano i manifestanti pacifici e non ideologizzati con i coglionazzi che fanno saltare i cassonetti in nome della lotta armata?

Ecco un paio di esempi più pertinenti:

1) E' come dare del terrorista ad Arafat
(è stato terrorista, ha rinnegato il terrorismo, ma in molte sue parole e azioni la vecchia anima di terrorista continuava a fare capolino ogni tanto)

2) E' come dare dello stalinista a Cossutta
(è stato stalinista, ha rinnegato lo stalinismo, ma in molte sue parole e posizioni politiche la vecchia ideologia spesso riaffiora)




Direi di no: "nazista" non è usato solo nell'accezione di "intollerante": qui si parla di una persona che da giovane ha appartenuto esplicitamente al nazismo e che oggi scrive libri dove considera gli omosessuali esseri inferiori. Ecco magari Faye poteva scrivere "ex-nazista che non ha totalmente e fattualmente abiurato"...

Inviato da: Kiraa il 16 May 2006 - 14:22

Che confusione!...sarà perchè ti amooooooooooo

Lol, comunque ho capito cosa intendi... Ovviamente rimane un tuo, o vostro se comprendiamo anche Faye, parere personale che sinceramente non condivido. Il fatto che eticamente il Papa (quindi la chiesa) non veda bene gli omosessuali non significa che sia indice di nazismo (per quanto nella sua vita passata possa essere stato esponente di un determinato tipo di mentalità)!

Inviato da: Senbee Norimaki il 16 May 2006 - 14:43

Guarda che non mi sono contraddetto: ho detto intollerante E "sostenitore di teorie per cui certe categorie di esseri umani siano superiori ad altre". -----> nazismo o giù di lì.

E ripeto: un conto è "non veder bene gli omosessuali", un conto è ritenerli esseri inferiori: per quello parlo di nazismo..!

Inviato da: Kiraa il 16 May 2006 - 14:51

Dove sono scritte queste testuali parole?

Inviato da: Senbee Norimaki il 16 May 2006 - 15:35

Il Papa ha scritto un'enciclica dove si dice che gli omosessuali sono esseri umani che hanno un difetto: non sono capaci di amare. Ce l'ho a casa, poi magari controllo dove e il titolo.
Lo fa coniando il distinguo fra "amore forte" e "amore debole", e alla fine dell'enciclica fa notare come l'umanità si fondi sull'amore forte, che discende dal diritto di natura (sant'iddio e pensare che il Diritto di Natura è un concetto filosoficamente morto e sepolto da più di un secolo e mezzo..!).
Infine, Ratzinger firma un documento per impedire ai gay di diventare sacerdoti (e alle lesbiche di diventare suore), siglando definitivamente la loro diversità, la loro incompatibilità davanti a Dio, discriminandoli per legge canonica.
Bada, questo è un passaggio importantissimo: se un eterosessuale vuole diventare prete/suora, deve rinunciare alla sua sessualità, giusto? Ora, perché per un omosessuale questo dovrebbe essere impossibile? Ovvio, l'ha spiegato nell'enciclica: perché la sua anima è incapace di amare veramente ("amore forte"). Insomma, è un essere inferiore, non ci sono cazzi, è tutto un giro di parole ma il concetto è quello.

Ma parliamo anche della critica al relativismo etico, già che ci siamo. Secondo Ratzinger, la società contemporanea è vittima della "dittatura del relativismo": in pratica l'allora Cardinale a capo dell'ex Inquisizione sosteneva (e sostiene tutt'ora) che esiste una sola Verità Etica, e che la maggioranza può sbagliarsi e quindi è giusto che questa Verità venga imposta alla maggioranza che sbaglia.
Ora, filosoficamente parlando, questo è, nel migliore dei casi, un'assurdità, e nel peggiore una dichiarazione di assolutismo violento.
Proviamo la migliore delle ipotesi: la frase "dittatura del relativismo" è un assurdo, una contraddizione, un ossimoro, poiché anche il suo contrario è un assurdo ("democrazia dell'assolutismo"). Quindi non si capisce dove voglia parare quando Ratzinger scrive queste corbellerie (il mondo filosofico, eccetto l'ex filosofo ex-razionalista Marcello Pera, ha scatenato barricate contro questa evidente caduta di stile nei solitamente formalmente ineccepibili scritti di Ratzinger).
La peggiore delle ipotesi è che si tratti di un rispolverare il vecchio concetto di "volontà generale" di Rousseauiana memoria, ossia quel concetto per cui esisterebbe un Bene collettivo, una Suprema Etica comune a tutti, e che il compito dell'autorità (lo Stato per Rousseau, la Chiesa per Ratzinger) sia di interpretare tale volontà e metterla in pratica. Naturalmente Rousseau sostiene anche che, se un cittadino non la pensa come la volontà generale, evidentemente si sbaglia e mente a se stesso, magari inconsapevolmente, ed è quindi compito dell'autorità imporre all'individuo la Volontà Generale eventualmente "rieducando" il cittadino.
Questo oggi fa inorridire, perché infatti poi da lì nacquero tutti i nuclei filosofici dei regimi dell'800 e del 900, e fa veramente impressione come gli scritti di Ratzinger ricordino in maniera terrificante quei concetti sepolti dal sangue delle dittature finalmente sconfitte in Europa.

E ho solo fatto due esempietti. Ma tutta la politica, gli scritti, le parole di Ratzinger fanno, di tanto in tanto, ricondurre il pensiero a echi di ideologia assolutistica, di superiorità di certi umani rispetto ad altri, di Verità assolute da imporre scavalcando il volere della gente, tutte cose che sommate alla sua partecipazione giovanile al terzo reich non mi fanno assolutamente stupire se qualcuno ogni tanto lo apostrofa, magari impropriamente, "nazista".

Ah, volevo aggiungere una cosa: io non è che rispondo "per Faye", assolutamente... Ma siccome la penso come lei per molte cose, quando criticate certe sue uscite è come se criticaste le mie, e quindi intervengo dicendo quello che IO penso, non quello che LEI pensa ovviamente. Se lei poi non è d'accordo con la mia risposta e ha tempo, vi scrive anche la sua opinione ^___^

Inviato da: NvO il 16 May 2006 - 15:41

ma cosa dici? non discutevo della bocciatura all'unanimità, non sono granché informato sulla questione. mi sono limitato a commentare che, in ogni caso le risatine non fanno niente se non testimoniare ignoranza e scarsa sensibilità politica. la spagna dei pacs e delle adozioni per le coppie omosessuali, quella di zapatero, si è certamente dichiarata contraria, tuttavia ritengo improbabile che mariano rajoy (segretario del partido popular in spagna, la parte per il tutto (rajoy, non il pp)) abbia riso della proposta in parola. dalle tue affermazioni può sembrare che la proposta sia stata bocciata tra l'ilarità generale. non credo sia la prospettiva giusta. credevo di essere stato chiaro. mi scuso se non lo sono stato.





no! non potrebbe! non in italia, non adesso, non finché la chiesa avrà l' intrinseco peso politico che ha in questo momento. sarebbe una forzatura. in italia il fenomeno cattolicesimo si è sviluppato in maniera differente rispetto al resto del mondo. per la vicinanza del vaticano prevalentemente.
l'italico stivale è così caro mio, e se non ti piace nessuno ti costringe a restarci. mi sento in dovere di dirti però che difficilmente il concordato verrà abolito a breve, che difficilmente il vaticano cambierà atteggiamento e che non c'è assolutamente nulla di strano in tutto questo. una situazione differente non riesco ad immaginarla hic et nunc, e se tu ci riesci, beh, complimenti per il tuo senso di distacco dalla realtà!

(prima del concordato la situazione non era granché differente se si prescinde da una breve parentesi separatista in epoca liberale. agevolazioni fiscali e influenza tout court sullo scenario politico italiano. così ti piacerebbe?)




è concepibile per il resto del mondo



naturalmente no, ricordi le "avvertenze"?





gesù qua rischio proprio di fare una figuraccia, ma mi sembra che alla fine non è che tu abbia grande confidenza coi meccanismi democratici.. la binetti ha diritto di veto?!!?!?! LOL cos'è? il consiglio di sicurezza dell'onu?! ma non eravamo in democrazia? non dovrebbe funzionare che la maggioranza vince? o meglio. se c'è accordo in tutto il csx possibile che la binetti riesca a bloccare tutto? se è così la voglio a centrocampo al posto di gattuso!
responsabilità politica senbee. responsabilità politica. nessuno obbliga nessuno a non fare i pacs. se non ti sta bene devi cambiare i politici, non la chiesa! pensi che siano meno bigotti in spagna? daccordo, il vaticano avrà meno influenza che da noi ma non sottovalutare il peso della chiesa spagnola. lo sai dov'è la vera differenza. zapatero. altro che baciapile. altro che prodi. questo è uno che ha detto: so quello che sto facendo, raccolgo un'esigenza del popolo che sono chiamato a governare, ho la maggioranza e se c'è qualcuno che non è daccordo quella è la porta. se prodi non si dimostrerà altrettanto determinato sarà con lui che dovrai prendertela, o con gli italiani visto che, fino a prova contraria gli hanno messo in mano l'italia non ostante fossero ben note le sue relazioni col mondo cattolico.. e lasciatelo un po' in pace il povero ratzinger!

Inviato da: MJ83® il 16 May 2006 - 15:52

Mi verrebbe da dirti di astenerti dal voto hehehe
Scherzi a parte hai ragione, una persona in una tale posizione si troverebbe in una situazione molto difficile, però credo che qualcuno che accetti la responsabilità di essere un parlamentare in un caso del genere debba tener fuori le sue credenze personali dalla politica e agire nell'interesse del popolo, cioè lasciarli la libertà, senza farsi influenzare dalla sua religione che anche se è comune alla maggioranza, non lo è a tutti. Votare contro l'aborto sarebbe come togliere una libertà ad individui solo perché hanno un credo diverso, tanto se gli altri cattolici la pensano come la chiesa riguardo l'aborto semplicemente non lo faranno. Devi tener conto del fatto che SECONDO TE morirebbero tante vite, SECONDO IL TUO CREDO, ma questo non vale per tutti, si parla di embrioni e non di bambini già nati e nemmeno di un feto già sviluppato.

Inviato da: Senbee Norimaki il 16 May 2006 - 16:06

Ah, non ha riso per rispetto, ma da buon liberale ha votato contro anche lui.



Non è diverso dal peso politico e dall'evoluzione che ha avuto la Chiesa Anglicana in Inghilterra o lo Shinto in Giappone, o il Buddismo in Thailandia... Là i problemi li hanno risolti diversamente, ma tutti i metodi di risoluzione hanno una cosa in comune: la netta separazione fra stato e chiesa.
Nota: anche in Italia in teoria è così, lo dice la Costituzione, ma in pratica non lo è, perché la Chiesa non rispetta il concordato, sistematicamente..!



Mi sta bene anche che resti il Concordato, basta che la Chiesa lo rispetti e non spenda l'8 per mille per finanziare conferenze e campagne politiche..!



A parte le agevolazioni fiscali sì, mi va benissimo.
Cavour è stato l'unico uomo politico italiano completamente degno del mio rispetto, per farti un'idea di quello che penso ^_^



Eh ben, sì, noi ci dobbiamo sempre distinguere, eh? ^__^



La Binetti da sola no, ma la sua corrente condiziona la Margherita e l'Udeur (eletto grazie ai Vescovi campani) che se minacciano di uscire dal governo mettono esplicitamente un veto, tutto lì.



Finché esistono corporazioni, monopolii e concordati la nostra non sarà mai una piena democrazia.



Magari...
Se fosse così avremmo il divorzio dagli inizi del 900, l'aborto dagli anni 60, i pacs e l'eterologa... Come nel resto del mondo..!



Hai fatto l'esempio giusto... In Spagna il Concordato è diversissimo e funziona bene e viene rispettato, le influenze della Chiesa nella politica sono solo culturali e non di poteri economici, e c'è una vera democrazia.
Ecco perché hanno i pacs.



Io Prodi l'ho votato perché il csx è meno cattolico integralista del cdx, ma mi mica mi piace Margherita e baciapile vari del csx. Anzi, ho votato Rosa nel Pugno proprio nella speranza di riequilibrare laicamente la coalizione...
Ma la democrazia qui non è perfetta, e la Chiesa sta tentando come sempre di insaponarsi i potenti di turno per imporre la propria politica allo Stato Italiano, come purtoppo è sempre successo a parte il breve periodo della destra storica, quella liberale pre-concordato.

Inviato da: NvO il 16 May 2006 - 17:03

in realtà è il tuo atteggiamento nei confronti della chiesa che non condivido. lei è lì, e non fa null'altro se non ciò che deve fare. detto questo, se al momento delle decisioni non ci sarà la forza politica per promuovere determinati cambiamenti, come ho avuto più volte modo di sottolineare, il problema sarà da riferire ai politici e non alla chiesa.
cavour (& co.) ha emanato leggi antiecclesiastiche (e ci sono andati giù pesante, attaccando asse patrimoniale e prerogative fino ad allora di indiscussa pertinenza della chiesa come attività di beneficienza, assistenza; sono intervenuti nel campo dell'istruzione ecc......) infischiandosene altamente di tutto. così come ha fatto zapatero. insisto. responsabilità politica. sembra che la chiesa corrompa i poveri politici che, come bambini alla vista di caramelle non sarebbero in grado resistere alle tentazioni venendo meno ai propri obblighi nei confronti del Paese. scusa ma sembra di sentire berlusconi che vede comunisti dappertutto! uomini di chiesa sempre pronti a insaponarsi il potere.. ho capito che non sono tutti agnellini, ma non sottovalutiamo il libero arbitrio. tu vorresti un peso diverso della chiesa negli affari d'italia. benissimo. teoricamente si può fare. si vuole fare? c'è la volontà politica di ridisegnare i meccanismi?
se ci fosse tale volontà non sarebbe la binetti con mastella a fermare il progetto.




ps. come sai che rajoy ha votato contro? se così fosse sarebbe davvero sbalorditivo.. tu forse non sai di cosa è capace quell'uomo..


forse, se la chiesa cattolica in italia fosse organizzata come quella anglicana in inghilterra staremmo tutti meglio. comunque, in definitiva sto solo cercando di dire che conoscendo l'italia e gli italiani mi sembra assolutamente normale che le cose stiano così, e che vedo difficile un cambiamento di panorama in tempi brevi.

Inviato da: Marzvampire il 16 May 2006 - 17:43

La mia era una generalizzazione che spesso si sente. L'ho scelta assurda, proprio per metterla a confronto con la vostra.
Credo che farvi capire quando esagerate sia impossibile...

Inviato da: Senbee Norimaki il 16 May 2006 - 19:01

E' questo che non condivido, NvO. Quello che deve fare la Chiesa è rispettare il Concordato, non violarlo ogni santo giorno.

Cavour per primo è riuscito a fare la vera unità d'Italia, perché ha finalmente tolto a suon di espropri i beni materiali alla Chiesa, che da secoli usava il metodo del "divide et impera" per sottomettere il "volgo disperso che nome non ha", cioè il selvaggio, diviso, impaurito popolo italiano. E' stato l'unico momento della storia d'Italia in cui la Chiesa non ha dettato legge, non ha imposto la sua dittatura: da allora in poi nasce finalmente anche in Italia il concetto di separazione fra Stato e Chiesa, anche dopo il voltafaccia di Pio IX e il suo incredibile Syllabum, in cui esecrava come peggiore del mondo la libertà di pensiero e di opinione.
Poi arriva Mussolini, ateo e anticlericale, che capisce subito che per imperare sugli italiani c'è bisogno della Chiesa, e all'improvviso diventa papalino e fa il Concordato. La Chiesa qui poi ci fa una gran brutta figura perché, se pur la stragrande maggioranza dei preti e dei "pesci piccoli" della Chiesa rimase fedele agli ideali cristiani anche a costo della propria vita, la gerarchia ecclesiastica spalleggiò sostanzialmente il regime, arrivando addirittura a tacere sull'olocausto (Pio XII... un altro "Pio": sembra che questo nome porti disgrazia nella storia dei Papi).
Poi dopo la guerra arriva un po' di laicità, ma la Chiesa continua a fare il bello e il cattivo tempo con la scusa di contrapporsi al comunismo (che in effetti era un pericolo ben maggiore allora: fare la fine della Polonia non era il desiderio di tutti gli italiani...). La Chiesa ha anche la fortuna di avere un papa progressista, buono e geniale: il sempre compiantissimo Giovanni XXIII, che antepone i veri ideali cristiani di tolleranza e perdono al cattolicesimo battagliero dell'imposizione della legge canonica con spirito da Crociata. Con Berlinguer e l'eurocomunismo lo spauracchio dei carri armati sovietici va scemando, la gente tende a votare più a sinistra, si fanno delle riforme laiche (si toglie il delitto d'onore, si riforma lo stato di famiglia, si fa una legge sul divorzio e una sull'aborto). La Chiesa non ha più Giovanni XXIII, ma Paolo VI, e violando il concordato fa raccogliere le firme per promuovere due referendum, per abolire le leggi sul divorzio e sull'aborto, ma gli italiani glielo mettono in quel posto in entrambe le occasioni, con sgomento della Chiesa, convinta fino allora di avere il popolo dalla sua. L'ennesima sconfitta arriva con Craxi, che da buon socialista e laico decide di rivedere il Concordato e fa il Concilio Vaticano II, in cui toglie la diaria ai preti, rende facoltativa l'ora di religione e propone la donazione su base volontaria dell'8 per mille.
Questo è il punto in cui Chiesa e Stato italiani sono stati più separati, poi comincia il lento risalire la china della Chiesa, aiutata dalle spinte neo-con che arrivano dagli USA.
La strategia è: se il popolo italiano non è più con noi, lavoriamoci i politici, come si faceva ai bei tempi dei Comuni e delle Signorie. Ricordati che la Chiesa, politicamente, non pensa MAI al presente, ma fa strategie che si compiono minimo in 50 anni. Prima mossa: si fa applicare il principio dell'8 per mille in quel modo mezzo truffaldino che ho descritto, rafforza il suo potere su associazioni vicine al governo (un po' quello che a sinistra faceva - e fa tutt'ora - la CGIL o le Coop rosse) e pian piano ottiene successi, fra i quali la legge 40, unica al mondo e bocciata dalla stragrande maggioranza degli italiani che sapevano di cosa si trattava, e il boicottaggio dell'RU486, l'esenzione dall'ICI anche per gli immobili commerciali e la nomina da parte della Chiesa degli insegnanti di religione pagati poi dallo Stato. la clericalizzazione quasi totale di un governo (quello Berlusconi) che all'inizio del suo insediamento poteva vantare di essere composto da forze molto liberali (almeno sulla carta). Ora, la Chiesa sono convinto che era sicura che vincesse il cdx, perché dalle chiese e dalle parrocchie aveva dato ordine ai fedeli di votare per loro (ho degli zii che hanno un bimbo all'asilo, ogni volta che lo andiamo a prendere dalle suore sento frasi da parte dei preti e delle suore come "Giovanardi è così una brava persona" o "speriamo che non vincano i comunisti", mentre quando mia sorella andava alle private dalle suore durante la campagna elettorale del '96 sentivo frasi come "Rosi Bindi è così una brava persona...").



No, purtroppo viviamo in un sistema sbagliato nelle radici: la democrazia è minata dalle tante corporazioni e dai "poteri forti", e la Chiesa è solo uno dei tanti (anche se il più influente). Solo avendo il coraggio di protestare, di non fare il solito maledetto italianissimo errore di fare spallucce e continuare a prenderselo in quel posto dicendo "eh, ma tanto è stato sempre così, cosa vuoi...", di votare per persone che hanno certe idee e spostando per una volta l'attenzione da chi ti promette meno tasse a chi cerca seriamente di abbattere gli albi professionali, le storture del Concordato, i cartelli delle assicurazioni, il sistema dei sindacati confederali e delle cooperative rosse, il conflitto d'interessi dell'(ex) Presidente del Consiglio, tutta la cricca notarile, insomma tutte le corporazioni che annichiliscono il sistema democratico.
Sono stufo dell'Italia del "Franza o Spagna purché se magna".



Un po' di volontà c'è, ma non abbastanza. Comunque avere qualche radicale in Parlamento è già qualcosa...


Boh, che ne so. So solo che a parte un piccolo manipolo di italiani capitanati da Buttiglione nessuno ha votato a favore.



Lo puoi dire forte, man! ^__^



Sì ma non è un buon motivo per starsene a subire dicendo che tanto è sempre stato così, ecco, questo è il punto che vorrei mettere in risalto.

Inviato da: Faye il 16 May 2006 - 19:12

No, semplicemente di questa cosa ne parlavamo io e lui ieri sera, e mentre Senbee ha il pc in ufficio, io no!
Quindi ha risposto prima lui di me.

Inviato da: Jolly_roger il 16 May 2006 - 20:23

Si, ma solo a voi mi pare..

Vuol dire che era un comunista buono e con delle bellissime idee??? Dai, le idee di comunismo per quanto possano variare rimangono sempre idee c o m u n i s t e. Non mi venire a dire che avrebbero cambiato il mondo in meglio.


Va là!! Sarebbe stato il colmo! Dopo due vice-presidenti del consiglio ci sarebbe mancato solo un presidente della Repubblica comunista!


Adesso non ti offendere Senbee, però dai stai esagerando. Non voglio difendere la chiesa o Ratzinger, però semplicemente non mi sembra che si possa accomunare la chiesa al terzo reich, o cose del genere. Capisco il tuo odio verso la cbhiesa, ma certe considerazioni dopo un certo punto diventano addirittura ridicole ed esagerate..

E giusto per rimanere in topic, sinceramente temo di più i comunisti al governo piuttosto che la chiesa al governo. La chiesa non vuole che i gay si sposino?? Chissenefrega, non sono gay e non rientra tra i miei diritti, ne ho già troppi da difendere se devo poi pensare anche a quelli degli altri! Basta che non mi tocchino la casa o il portafoglio e io sono contento, cose che invece temo di più dai comunisti come Bertinotti o peggio ancora Diliberto.

Del resto, anche se della chiesa non m'importa una fava, ho sempre e comunque preferito Don Camillo a Peppone..

Inviato da: Senbee Norimaki il 16 May 2006 - 21:03

A noi e a tutti gli inglesi, per esempio.



Jolly, devi portarmi delle prove. Essere iscritti al PCI in quegli anni non voleva dire essere marxisti, voler abolire la proprietà privata organizzare i soviet e fare i piani quinquennali. E' una visione troppo semplicistica della politica e della storia. Io giudico i fatti, e Napolitano è un liberal, un libertario democratico di sinistra, non un comunista, enon lo è mai stato, nonostante la tessera del partito, punto. Fino a prova contraria, che aspetto, anche da te se vuoi.

Ti svelo un segreto: Berlusconi è sempre stato socialista ai tempi, amico di Craxi e da Craxi spesso spalleggiato. E guarda lo stemma del Partito Socialista di allora, fino alla caduta del muro di Berlino, quello di Craxi:



Oh ma... guarda.. lì in basso c'è.. mi sembra una falcettina.. vicino a... cosa? Un.. martello?! Una... falce e martello??!!!

Ma allora... Berlusconi è....

è.....

è.......

COMUNISTA!!!!!!!!!

Anzi, c o m u n i s t a, come scrivi tu! Macchè liberista, macchè piduista! E' un bolscevico! Dagli al rosso!!!!!!



Non li accomuno: dico solo che la sua appartenenza giovanile al terzo reich ritorna certe volte come substrato culturale in quello che dice e quello che fa, soprattutto negli artifici filosofici che usa per discriminare gli omosessuali e nella sostanziale legittimazione di un certo tipo di assolutismo etico che non veniva espresso con tanta veemenza dai tempi delle Crociate.



Eh beh certo, tu sei l'italiano medio: "chi se ne frega se tolgono i diritti civili al popolo cominciando dalle minoranze, finché non mi toccano il portafogli m'in frega 'n caz!"... E' il famoso Franza o Spagna purché se magna. Oh, hai tutto il diritto di pensarla così, eh, ognuno ha le sue idee, ma ripeto che da parte mia preferisco starmene nudo e libero piuttosto che in una gabbia ricoperto d'oro.

Inviato da: NvO il 18 May 2006 - 02:41

ma allora è il sistema che accusi. mi sembra che ti concentri un po' troppo sulla chiesa però, scusami. la stai dipingendo come il cancro dell'umanità! secondo me esageri, sebra che tu veda suore propagandiste deppertutto. innanzitutto c'è la parte "buona", quella dei valori del cristianesimo. ma questo è un altro discorso. in ogni caso ha degli strumenti e semplicemente li usa. illegittimamente? trovate un modo per fargliela pagare, che vi devo dire? la chiesa cambia con l'uomo. da sempre. e nello stesso tempo accompagna l'uomo nel cambiamento. in realtà senbee, condivido diverse delle critiche che hai mosso. vedo che hai le idee molto chiare che ci credi un sacco, e ti ammiro per questo. vorrei avere io la tua sicurezza. ti auguro di riuscire a cambiare il sistema, e di non venirti mai a trovare in punto in cui ti trovi a dire "cazzo, nemmeno così finziona.. forse avrò fatto i conti senza l'oste?! credo in definitiva che le nostre visioni di fondo siano nella sostanza, in questo momento, semplicemente inconciliabili. non credo di essere rinunciatario. non è una questione di "franza o spagna purché se magna". ma non so come dimostrarti la mia "buona fede". quindi, che posso dire.. amen!

Inviato da: Jolly_roger il 18 May 2006 - 09:43

Ma quali prove!?!?!? Daaai, che prove ci devono essere??? Non vedi che è un gatto che si mangia la coda??? Se Napolitano era iscritto al partito ma era un liberal ecc ecc, allora Ratzinger poteva essere messo uguale, nazista solo perchè in quegli anni eri praticamente (anzi, senza praticamente) obbligato.
Che discorso è?!?!? Vuoi che trovi una foto di Napolitano con il colbacco e il pugno chiuso..???

Forse non ti sei mai chiesto che potrebbero essere stati i nazisti a prendere spunto per la loro filosofia dalla chiesa cattolica..??? Prova a fare delle ricerche..
E non solo da quella hanno preso spunto, ma anche da tante altre culture.


Non pretendo di essere ricoperto d'oro, e non mi sento tantomeno in una gabbia, piuttosto preferisco sentirmi accerchiato da uno stato che non mi rappresenta, uno stato che fatica a difendere i MIEI diritti e i MIEI interessi!! Mi interessa quello per adesso! Poi si può anche pensare di tutelare i "diritti" di tutte le minoranze che vuoi (che poi non è un discorso di tutela, ma un discorso di ampliamento piuttosto..).
Franza o Spagna purchè se magna stò paio di palle, questo stato del cazzo fatica a risolvere i problemi più elementari e se ne va a creare degli altri. Questo è il punto. Quali diritti civili dovrebbe togliere la Chiesa?!?! Scherzi?!?!? E' ovvio che come istituzione vecchia di 2000 anni ha i suoi principi, e in quanto tali li difende, come fa comunque qualsiasi istituzione o qualsiasi partito. E in questo non ci vedo niente di nazista, anticostituzionale o di malvagio.
Altro che Chiesa, dovresti cominciare a pensare a quale sia il vero potere malvagio, e non sta in una chiesa, ma dietro tante scrivanie e tante poltrone da 10mila euro al mese..

Inviato da: Senbee Norimaki il 18 May 2006 - 12:01

Ma no...!!! E' perché evidentemente non hai letto tutto...
Ti riassumo: nei post precedenti ho elencato tutte le uscite di Ratzinger che lo fanno giudicare come una persona tendente all'assolutismo: ho elencato le sue idee sugli omosessuali quasi fossero esseri inferiori, e una serie infinita di sue affermazioni in cui si denota chiaramente un'eco dei passati nazisti.
Con Napolitano questo non si può fare, perché lui semplicemente non è stato mai e mai non sarà comunista nel senso cattivo di come lo intendi tu. Per questo dico: trovami scritti o parole di Napolitano che lo identifichino come comunista e ti do ragione: per ora ho ragione io, punto.
Se per te basta avere una falce e martello nel simbolo del partito quando si era giovani, allora anche Berlusconi è comunista.



Ho letto molto su questa teoria ed è affascinante. Sono note le ricerche di Hitler per il Sacro Graal, e le spedizioni di Goebbels... Questo peraltro non fa che confermare una certa qual sospetta contiguità tra le due cose...



Grazie alla Chiesa, fino al 76 non potevi divorziare, fino all'81 non potevi abortire, tutt'ora non puoi usare la pillola abortiva e non puoi ricorrere alla procreazione assistita eterologa.

Beh certo, tu dici "caz m'in frega? non sono sposato, non sono sterile, non sono una donna...".
Capito cosa intendo col Franza o Spagna?



Le prese di posizione di Ratzinger sull'amore debole degli omosessuali e dei conviventi e la sua battaglia contro il relativismo etico lo sono. E anche molto. Il suo continuo violare il Concordato inoltre è palesemente anticostituzionale.



Cioè quelle di politici e vescovi.

Inviato da: Jolly_roger il 18 May 2006 - 12:06

Va beh dai, allora è tutta una congrega di nazisti. Ok?

Alla prossima, meglio il male minore.

Inviato da: Il Conte il 18 May 2006 - 12:18

Ph'nglui mglw'nafhb Cthulhu R'lyeh Wgah'nagal fthan.

O tu che giaci morto ma eternamente sogni,
odi,il Tuo servo Ti chiama.
Odimi, o possente Cthulhu!
Odimi, Signore dei Sogni!
Nella Tua torre a R'lyeh ti hanno imprigionato,
ma Dagon infrangerà le Tue maledette catene,
e il Tuo regno risorgerà.
Gli Abitatori del Profondo conoscono il Tuo Nome segreto,
l'Idra conosce il Tuo covo;
Dammi il Tuo segno, affinchè io possa conoscere
la Tua volontà sulla Terra.
Quando la morte morirà, verrà il Tuo tempo,
e Tu non dormirai più;
concedimi il potere di acquietare le onde,
affinchè io possa udire il Tuo richiamo.

Inviato da: Senbee Norimaki il 18 May 2006 - 12:26

E daje... Ripeto per l'ennesima volta che non si tratta di essere in mano ai nazisti, ma di essere contigui a uno Stato, quello Vaticano, che ha preoccupanti ingerenze nel nostro e il cui capo ha un passato sospetto che ogni tanto viene fuori in certe sue posizioni sul relativismo e sui diritti degli omosessuali. Non è come essere in mano ai nazisti, ovvio! Ma possibile che bisogna sempre ragionare in termini di bianco e nero, dio buonino esistono le scale di grigio..!

Inviato da: Adrian il 18 May 2006 - 12:26

scusate lo spam ma non potevo astenermi:

why choose the lesser of two evils?
cthulhu for president

Cmq sia da osservatore non imparziale, non mi semrba che abbiate contestato in maniera troppo convincente le opinioni di senbee. Non fraintendete, non intedo dire "ha ragione lui e non siete capaci di reprlicare", voglio solo dire che non capisco bene il tipo di repliche che gli fate, un po' NvO lo capisco, ma non vedo esattamente dove pari il suo discorso.
Ad esempio cosa rispondete alla questione della violazione del concordato, la chiesa lo viola come dice senbee oppure è la sua interpretazione che è tendenziosa mentre in realtà non è così?

Poi non capisco bene come difendete ratzinger, non è nazista perchè al tempo era obbligatorio esserlo, ma lui ha detto che è stato obbligato? (magari sì, sono io che me lo chiedo)
perchè è nota la difesa "ero costretto a obbedire a ordini", su una cosa son d'accordo con senbee: da uno che è diventato papa cisi aspetterebbe che fosse uno dei pochi coraggiosi che sì è ribellato al nazismo...
Cmq questo è un dettaglio in un topic chiesa-politica, l vera domanda è:

la chiesa farebbe bene a non impicciarsi di politica?

la mia oinione eprsonale è che Sì farebbe bene, ma è giusto che possa farlo se proprio vuole.

(sottinteso che ognuno dovrebbe avere la stessa possibilità di esprimere le proprie opinioni, ma questo è purtroppo utopico)

Inviato da: Gi@c il 19 May 2006 - 16:13

Per la laicità confidiamo nei cattolici

di Curzio Maltese

Cambia la nazionalità dei papi, da un polacco a un tedesco, ma l'agenda politica italiana rimane sempre in cima ai pensieri del Santo Padre. Il governo non era ancora formato e Benedetto XVI già si scagliava contro le unioni di fatto ed esaltava il matrimonio come forma unica di amore, teoria interessante da parte di chi ha scelto di non sposarsi mai.

Ora, i cosiddetti Pacs non sembrano proprio una priorità del nuovo governo del centrosinistra.Nel vasto programma dell'Unione, in pratica un volume della Treccani, c'è scritto di tutto tranne due cose: la tassazione dei Bot e i Pacs. Da mesi invece non si discute d'altro. Potenza della propaganda berlusconiana. Forse anche papa Ratzinger è vittima dell'informazione asservita. Più probabilmente l'uscita del pontefice tradisce ancora una volta l'ossessione per i temi della sessualità che ha contraddistinto il suo lungo magistero come custode della dottrina e ideologo del papato di Giovanni Paolo II.

Si tratta di un'ossessione sempre meno condivisa dalla base cattolica, fra i fedeli, fra i preti che lavorano in mezzo ai problemi reali, l'ingiustizia, la povertà, la violenza. In compenso l'ossessione per il sesso delle gerarchie cattoliche trova crescente udienza nel mondo politico, dove le unioni di fatto abbondano, ma ormai non si trova un fiero laico neppure a pagarlo. E' il trionfo dell'ateoclericale, quello che non crede in Dio ma al cardinal Ruini.

Il risultato concreto di questa ipocrisia è che in Italia il diritto di famiglia è fermo da venti anni almeno. Nel resto d'Europa, comprese le cattolicissime Spagna e Portogallo. la legislazione sulla famiglia è stata rivoluzionata. Qui siamo alle bolle pontificie, al divieto della fecondazione e delle copie di fatto.

Pare difficile che la timida sinistra di governo possa cambiare il clima culturale. Personalmente, ho smesso di sperare in una sana ventata di laicità, che del resto mai s'è vista nei secoli. La cultura laica è minoritaria e imbelle, basta agitare lo spettro dell'accusa di anticlericalismo e s'inginocchia subito in preghiera, più ansiosa di accreditarsi in Vaticano di quanto non lo siano gli ex comunisti in Confindustria. E se i laici italiani fanno ridere, allora è meglio rivolgersi ai cattolici seri.

C'è da confidare nel fatto che il cattolicissimo Prodi si dimostri più indipendente dalla curia di quanto non lo sarebbe un socialista. Bisogna sperare in figure come il cardinal Martini o don Ciotti, nel trentenne prete di Forcella, don Luigi Merola, condannato a morte dalla camorra, nei missionari comboniani in Africa, che distribuiscono preservativi ai ragazzi per proteggerli dall'Aids. Persone che in nome della fede conducono grandi battaglie, invece di perder tempo con la condanna dei gay e dei conviventi.

Così siamo ridotti noi laici, a fidarci più di qualche prete che dei nostri rappresentanti.

Venerdì di Repubblica - 19.5.2006

Inviato da: Senbee Norimaki il 19 May 2006 - 16:47

E' un articolo bellissimo, che fra l'altro fa il paio con un sorprendente Antonio Socci che oggi scrive a proposito del Codice da Vinci che le critiche al film sono tipiche di una religione alla frutta, che cerca di trovare nei film e nei libri le cause di problemi di cui solo la gerarchia ecclesiastica è la vera causa. Un Socci incredibile che rinsavisce per un attimo dalla sua follia integralista?

Inviato da: NvO il 20 May 2006 - 15:25

non è facile per me riassumere il mio pensiero che è fatto più di sensazioni che di ferrei e illuministici ragionamenti. credo di non essere in grado di affrontare in maniera adeguata la questione. conosco troppo poco le cose del mondo e la mia ignoranza (in senso lato. conosco i rapporti tra stato e chiesa dall'editto di Milano) mi priva degli strumenti necessari per esprimere in maniera efficace il mio pur embrionale pensiero. credo inoltre che non sempre un ragionamento corretto porti alla risoluzione di un problema. in modo particolare quando c'è di mezzo l'uomo. e ancor di più quando si gioca con concetto come il giusto e lo sbagliato. tutte circostanze che complicano assai il nostro quadro.
ciò premesso, per rispondere a te, adrian:
ciò che penso del concordato e della sua violazione l'ho detto a spizzichi e bocconi nei miei post. io, a differenza di senbee, non credo che il rapporto tra chiesa e politica in italia possa ridursi al concordato. al suo rispetto o alla sua violazione. il concordato è un accordo politico che, principalmente, torna a vantaggio delle classi dirigenti, dei politici, che ad un certo punto hanno deciso di solidificare la linea politica segnata dalle guarentigie al fine di trarre il massimo vantagio possibile da un "accordo" con il potere religioso. il concordato è uno strumento finalizzato a tranquillizzare il popolo di fede cattolica, ed "avvicinarlo" alle questioni politiche in modo meno pregiudiziale possibile. detto questo, credo che nessuno si aspettasse che la questione "pacs" fosse dibattuta diversamente dagli uomini di chiesa, in particolare dopo l'ascesa al Soglio Pontificio di Benedetto XVI. il resto del mio pensiero, nelle sue linee essenziali, l'ha espresso egregiamente (naturalmente molto melgio di me!) curzio maltese. senbee sembra peraltro aver inopinatamente apprezzato l'articolo in parola, senza eccorgersi che così facendo ha avallato lo stesso pensiero che criticava ferocemente sentendolo esprimere dal sottoscritto...

quando mi sono azzardato ad esprimere i medesimi concetti mi sono sentido dare dell'irresponsabile. "le cose non cambieranno mai" - venivo ammonito - "finché si continua a cadere nel solito maledetto italianissimo errore di fare spallucce e continuare a prendersela in quel posto". ma, non ho dubbi senbee, riuscirai a districarti anche da questa contraddizione!
ah, dimenticavo. volete la soluzione? votare il centro sinistra per abbattere i poteri forti. corporazioni albi professionali cartelli delle assicurazioni conflitti di interessi, anche le cooperative rosse magari!.

certo che ne hai di immaginazione!

Inviato da: Marzvampire il 20 May 2006 - 17:52

Non è bello dire "l'avevo detto", però:

Avevo scritto che i Pacs erano un argomento scomodo per una campagna elettorale.

La realtà che risulta dalla volutamente ambigua pubblicità/condanna (Luxuria/Mastella, per citarne due) che la sinistra ha fatto sui PACS durante la sua campagna elettorale (chiaramente per accontentare più gente possibile senza scoprirsi troppo), è che i PACS non li ha neanche messi nel programma!!!

Penso che qui il Papa abbia influito fino a un certo punto, e che invece questa si chiami semplicemente Politica.

Inviato da: simone19 il 20 May 2006 - 17:55

comunque più criticano quel film più la gente andrà a vederlo...

Inviato da: Senbee Norimaki il 20 May 2006 - 18:23

Guarda che non c'è il nome "pacs" solo perché c'è da tenersi buoni i cattolici della Margherita, ma c'è chiaro l'intento di legislare sul riconoscimento delle unioni di fatto. Poi chiamali come vuoi, ma che ci debbano essere delle leggi che non considerino i bambini nati da coppie non sposate come bambini di serie B è sacrosanto.

E se il Papa riesce a bloccare la cosa che fai, ne gioisci? Viva il Sacro Matrimonio dell'Amore Consacrato a Iddio Onnipotente?

Inviato da: Marzvampire il 20 May 2006 - 18:46

No. Stavo osservando l'occultantismo riguardo alla questione e mi sono riferito all'articolo di Curzio Maltese, dove è scritto che non ci sono i PACS nel programma della sinistra.

Mi sembra un comportamento tipicamente deviante e politico una bella presa per il culo che se ne parli tanto e poi sia tutto fumo, perché se i PACS non sono citati sul programma sicuramente non sono una priorità e neanche un progetto a lungo termine. Per le contestazioni sul programma della sinistra rivolgersi a Curzio Maltese, visto che ho quotato il suo articolo.

Ho detto chiaramente che secondo me il Papa in tutto questo c'entra poco, hanno fatto tutto il lavoro i politici.

Inviato da: Senbee Norimaki il 21 May 2006 - 00:35

Bah, i PACS ci sono, eccome, ci sono già due progetti di legge pronti (uno della Margherita, uno dei DS di Grillini). Ah, c'è anche pronta la modifica della legge sulla procreazione assistita.

Speriamo davvero che i Vescovi stavolta non riescano a metterci il naso.

Inviato da: Gi@c il 26 May 2006 - 17:42

Sui Pacs, state a sentire Agnese
Ministri del matrimonio sono gli sposi stessi. E nessun sacerdote oggi caccerebbe di chiesa due sposati col rito civile gridando che sono concubini

LA BUSTINA DI MINERVA di Umberto Eco


Tutti ricorderanno lo splendido capitolo ottavo de 'I promessi sposi', quando Tonio e Gervaso, entrati in canonica con la scusa di una ricevuta, si fanno di lato e rivelano, agli occhi terrorizzati di don Abbondio, Renzo e Lucia. Il curato non dà tempo a Renzo di dire "signor curato, in presenza di questi testimoni, questa è mia moglie", che afferra la lucerna, tira a sé il tappeto del tavolino, lo butta sulla testa di Lucia che stava per aprir bocca, e la imbacucca "che quasi la soffogava". E intanto "gridava quanto n'aveva in canna: 'Perpetua! Perpetua! tradimento! aiuto!'".

Con questa reazione forsennata (ma in effetti molto calcolata) Abbondio impediva a Renzo e Lucia di sposarsi. Ma perché i due giovani avevano alla fine accettato di montare tutto questo inghippo? Bisogna tornare al capitolo sesto, quando la bella idea viene ad Agnese: "Ascoltate e sentirete. Bisogna aver due testimoni ben lesti e ben d'accordo. Si va dal curato: il punto sta di chiapparlo all'improvviso, che non abbia tempo di scappare. L'uomo dice: signor curato, questa è mia moglie; la donna dice: signor curato, questo è mio marito. Bisogna che il curato senta, che i testimoni sentano; e il matrimonio è bell'e fatto, sacrosanto come se l'avesse fatto il papa. Quando le parole son dette, il curato può strillare, strepitare, fare il diavolo; è inutile; siete marito e moglie".

Manzoni annota subito dopo che Agnese diceva il vero, e che quella soluzione era stata adottata da molte coppie a cui, per una ragione o per l'altra, veniva rifiutato un matrimonio regolare. Non aggiunge, perché pensava che tutti ricordassero a memoria il catechismo, che tutto questo era possibile perché, mentre il ministro della cresima o è vescovo o niente, mentre il ministro dell'estrema unzione deve essere un sacerdote, mentre il ministro del battesimo può essere chiunque non sia il battezzando, i ministri del matrimonio sono gli sposi stessi. Nel momento in cui, con sincera intenzione, si dichiarano uniti per sempre, essi sono sposati. Il parroco, il capitano della nave, il sindaco sono solo i notai della faccenda.

È interessante riflettere su questo punto dottrinale perché getta una luce diversa sulla faccenda dei Pacs. So benissimo che quando si parla di Pacs si pensa sia alle unioni eterosessuali che a quelle omosessuali. Sulla seconda faccenda la Chiesa ha le idee che ha, e non ammetterebbe un matrimonio tra omosessuali neppure se fosse fatto (orrore) in chiesa. Ma per l'unione di due eterosessuali, se essi si registrano in qualche modo dichiarando la loro intenzione di convivere sino a che morte (o divorzio) non li separi, dal punto di vista del catechismo essi sono marito e moglie.

Si dirà: il matrimonio riconosciuto dalla Chiesa è quello fatto in chiesa, mentre la regolamentazione di una unione di fatto sarebbe come un matrimonio civile. Ma non siamo più ai tempi del vescovo di Prato, e nessun sacerdote caccerebbe di chiesa due sposati col rito civile gridando che sono concubini. Solo che con la formula dei Pacs i due problemi (etero ed omo) sono presentati insieme, e la preoccupazione omofobica fa aggio sulla lucidità catechistica.

A proposito, visto che è ormai passato del tempo e il can can si è calmato, vorrei riassumere i termini dell'affare Ruini.

Primo. Chiunque ha diritto di criticare le opinioni di un uomo di Chiesa.

Secondo. Un uomo di Chiesa ha il pieno diritto di esprimere le sue opinioni in campo teologico e morale, anche se per caso sono in contrasto con le leggi dello Stato.

Terzo. Sino a che gli appelli dell'uomo di Chiesa non contrastano con le leggi dello Stato o con processi politici in corso (approvazione di una legge, referendum, elezioni) ma riguardano, che so, la proibizione del sesso prematrimoniale, o l'obbligo della messa domenicale, coloro che non condividono questi appelli farebbero bene a starsene zitti perché la faccenda non li riguarda.

Quarto. Quando l'appello dell'uomo di Chiesa critica una legge dello Stato o interferisce con un processo politico in corso, allora, sia che voglia sia che non voglia, l'uomo di Chiesa diventa anche un soggetto politico e dovrebbe accettare il rischio di incorrere in contestazioni di ordine politico.

Quinto. Non siamo più nel Sessantotto, e rimane in ogni caso ineducato e incivile impedire lo svolgersi di una libera manifestazione in luogo privato. Molto meglio fare come si fa nei paesi anglosassoni, dove ci si mette davanti all'ingresso del luogo ove parlerà il contestato, con striscioni e cartelli, esprimendo il proprio dissenso - ma lasciando poi entrare chi vuole. Oltretutto, contestando da dentro, dove ci sono di solito quelli che la pensano come il contestato, non si ottiene gran che, mentre manifestando pacificamente fuori si coinvolgono passanti ed astanti, e si ottiene un miglior risultato.

Inviato da: Senbee Norimaki il 29 May 2006 - 00:24

Sono veramente schifato da come i media italiani hanno trattato il viaggio del papa ad Auschwitz. Ho seguito la cosa sulla BBC, dove un impeccabile commentatore metteva in risalto il problema di Ratzinger, papa che in gioventù condivise, forse forzatamente, il nazismo, capo di una religione che definisce l'ebraismo come "religione deicida", problema che nelle dichiarazioni di oggi avrebbe potuto essere risolto con parole molto più dure e forti di condanna verso il proprio passato e verso il passato della Chiesa. Il commentatore metteva in risalto la mancanza di scuse nei confronti dei famosi silenzi di di Pio XII, e soprattutto dell'atteggiamento della Chiesa durante la guerra, che accoglieva gli ebrei esuli solo a patto che si convertissero al cattolicesimo.

Cambio canale e vedo Canale5, in cui la commentatrice descrive commossa la veste del Papa che si alza col vento mentre austero e sofferente si dirige verso il lager, la pioggia finisce e lascia spazio a un arcobaleno... Musica commovente. Fine del servizio.
CHE SCHIFO!

Inviato da: Jolly_roger il 30 May 2006 - 09:39

Fino a prova contraria la Chiesa e il Vaticano dove risiedono da ormai 2000 anni..???

Non ho capito il senso della tua frase sinceramente..

Inviato da: simone19 il 30 May 2006 - 09:54

ehm jolly...è sbagliato se sostieni che la chiesa risiede in italia...loro risiedono nella città del vaticano che non è italia!!

Inviato da: Jolly_roger il 30 May 2006 - 10:10

Ok, allora mettiamola così: chi ci stà intorno alla Città del Vaticano do circa 2000 anni..???

Inviato da: simone19 il 30 May 2006 - 10:17

ovvia risposta..ma questo non giustifica il vaticano a ficcare il naso!!

Inviato da: Jolly_roger il 30 May 2006 - 10:23

No indubbiamente, però cosa pretendi..????

Inviato da: simone19 il 30 May 2006 - 10:26

essendo due stati separati..come il vaticano vuole libertà di azione e di manovra anche lo stato italiano dovrebbe essere libero da condizionamenti eclesiastici

Inviato da: Gi@c il 30 May 2006 - 10:34

Non sempre a Roma, dal 1309 al 1410 la sede papale è stata Avignone, in Francia.

Ecco, non sarebbe una brutta idea che tornassero là!

Inviato da: simone19 il 30 May 2006 - 10:37

magari...

Inviato da: Lou1977 il 30 May 2006 - 12:31

No. Proprio perchè è ancora più integralista sostiene quelle cose sul codice da vinci. Socci sostiene che la colpa è delle gerarchie ecclesiastiche che si perdono a parlare di pace, pacs e donne prete invece di rinforzare il dogma e la fede in Gesu Cristo.

Inviato da: MJ83® il 30 May 2006 - 16:39

Hahahha grandissimo, quoto in pieno!

Inviato da: HyPnO il 30 May 2006 - 21:13

ma siete matti?!? e tutto l'indotto del turismo che viene a roma per il vaticano?!?

scherzi a parte può stare benissimo dov'è, basta che rispetti le leggi e i trattati che ha firmato...

Inviato da: MJ83® il 30 May 2006 - 21:16

Cosa che non fa, inoltre rompe per ogni cosa (vedi referendum sugli embrioni)... che se ne vada altrove

Inviato da: HyPnO il 30 May 2006 - 21:23

guarda che non volevo dire che li rispetta, ma che dovrebbe rispettarli! cosa che puntualmente non fa...

quel che vorrei sarebbe la possibilità per preti&co di fare tutta la propaganda che vogliono, anche candidarsi alle elezioni, ma questo presupporebbe tassativamente l'abolizione (o la modifica sostanziale quantomeno) del concordato!
fino ad allora stiano zitti...

Inviato da: axettone il 30 May 2006 - 21:34

Ma davvero vi da' tanto fastidio una voce in più? Ok per il rispetto degli accordi, ma mi chiedo come mai la Chiesa vi turbi tanto il sonno...

Inviato da: simone19 il 30 May 2006 - 22:24

beh da fastidio,credo,perchè non appena c'è da decidere qualcosa che loro reputano di loro interesse tendono a influenzare le decisioni.
-mi rifereisco alla stesura della costituzione europea(richiamo alla tradizione cattolica)
-al referendum sulla ricerca in cui la chiesa ha fatto politica
-alle ultime elezioni quando la chiesa ha invitato a seguire quei partiti che a loro volta seguono la morale cattolica
-oppure quando con la formazione del governo prodi subito il papa ha espresso, dopo le solite dichiarazioni di rito, lo ha invitato a seguire la morale cristiana sopprattutto sui pacs.

mi sembrano sufficenti tutti questi motivi per detestare l'intromissionismo(passatemi il termine) della chiesa

Inviato da: Senbee Norimaki il 30 May 2006 - 23:12

Quoto totalmente Simone.

Ho già espresso il mio parare mille volte, ma lo ribadisco:

- O la Chiesa RISPETTA il Concordato e NON fa dichiarazioni sulle leggi italiane (usando mezzi pagati da noi)
- O si abolisce il concordato e si permette alla Chiesa di dire quello che vuole e candidare pure i preti in politica MA senza l'aiuto economico da parte dello Stato italiano.

Non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca, eppure la Chiesa continua indisturbata ad avere entrambe, infischiandosene degli accordi con lo Stato a parte quello che le fa arrivare 60 milioni di euro all'anno nelle pingui e chiacchierate casse dello IOR.

Edit curiosità:
il proverbio "non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca" è talmente giusto e saggio che è diffuso in tutte le lingue. In inglese suona così: "You can't have your cake and eat it too". In cinese diventa "Non puoi avere il miglior cavallo da corsa e pretendere che non mangi biada": così non sembra molto simpatico ma in cinese in realtà lo è perché "migliore" e "biada" fanno rima: "Ye yao ma er hao, ye yao ma er bu chi cao" (也要马儿好，也要马儿不吃草). E' un proversio che ha quasi 2000 anni... Ah la saggezza orientale! ^__^

Inviato da: simone19 il 31 May 2006 - 08:48

non ci credo..mi hai quotato





(messaggio numero 5000)

Inviato da: HyPnO il 31 May 2006 - 14:30

beh, prima che arrivi a turbare il sonno a me ce ne vuole...
personalmente non ho davvero niente contro la chiesa, anzi!
mi da solo fastidio che un'istituzione che rispetto si faccia beffe delle leggi che lei stessa ha sottoscritto.
tutto qua...

(le motivazioni sono le stesse di senbee:

forse con la differenza che io spero che aboliscano il concordato per dare la maggior voce possibile alla chiesa, lui non so , ormai ne ha talmente le palle piene che credo voglia solo che smettano di rompergliele )

Inviato da: Senbee Norimaki il 31 May 2006 - 14:36

No no, io sono d'accordissimo con l'abolizione del Concordato.

Tant'è vero che ho votato per la Rosa nel Pugno, che è l'unico partito che ha nel programma l'abolizione esplicita del Concordato e l'ha ribadito apertamente tantissime volte.

Inviato da: Gi@c il 9 Jun 2006 - 17:52

Chiedere scusa
LA BUSTINA DI MINERVA di Umberto Eco

Gli errori commessi dalla Chiesa in passato e valutati tenendo conto dei tempi dovrebbero indurre alla stessa flessibilità nel considerare luci e ombre di altre religioni e culture


Quand'è che si chiede scusa? Quando abbiamo fatto qualcosa di sgarbato che però non riteniamo gravissimo, tanto che da un lato pretendiamo che l'offeso perdoni subito (tanto è vero che se continua fare l'offeso gli diciamo "quante storie, ho chiesto scusa, no?"), e dall'altro manifestiamo il desiderio di chiudere il contenzioso per poter continuare a rifare le stesse cose. Non si chiede scusa a qualcuno che si sta massacrando di botte, ma solo a chi si è urtato leggermente andando troppo di fretta. In tal senso dà un poco noia il vizio ormai universale per cui qualcuno chiede scusa per grandi eventi storici, genocidi, ingiustizie che gridano vendetta al cospetto di Dio. In casi così gravi non si chiede scusa: si ammette di aver sbagliato, e non si pretende che gli offesi debbano anche venire a lenire la nostra virtuosa sofferenza morale.

Nel suo recente discorso in Polonia Ratzinger sembra avere preso le distanze dalle molte volte in cui il suo predecessore ha chiesto scusa per qualcosa fatto in passato dalla Chiesa e/o dai cristiani. Uso 'e/o' perché su questa piccola differenza si gioca tutta la faccenda: il papa lascia capire che se i cristiani hanno fatto cose poco commendevoli ciò non significa che la Chiesa raccomandasse di farle; ma che (se l'avesse per caso raccomandato) bisogna pur tener conto dei tempi. E infatti aver giustificato la pena di morte prima di Beccaria è diverso che volerla ripristinare dopo.

Però, anche a voler considerare lo spirito dei tempi, ci sono cose difficili da mandare giù. Si veda 'Cristiani in armi. Da Sant'Agostino a Papa Wojtyla' di Maria Teresa Fumagalli Beonio Brocchieri (Laterza, 16) che percorre pratiche e teorie di una quindicina di secoli di cristianesimo, per mostrare documenti alla mano tutte le volte in cui padri e dottori della chiesa, teologi e santi, hanno giustificato o addirittura glorificato la guerra, definendo i moltissimi casi in cui era giusto ammazzare eretici, pagani, infedeli, indiani del Nuovo Mondo, e altre categorie di persone sgradevoli e/o pericolose. Sono duecento pagine di citazioni che partono da Lattanzio, attraverso Agostino, Ambrogio, Bernardo, Tommaso, Gregorio XIII (che benedice la notte di San Bartolomeo), Tommaso Moro e Campanella, non trascurando bellicosissimi protestanti e anglicani, sino a padre Gemelli o al 'Catechismo per gli adulti' composto nel 1991 dall'episcopato francese, dove si ricorda che "preferibile alla perdita dell'onore. la guerra è un dramma superiore".


Il catalogo è questo, e ci sarebbe di che chiedere scusa, anche se capisco Vittorio Messori che sul 'Corriere della Sera' del 26 maggio osservava che se si entra nella sindrome del chiedere scusa allora la Chiesa dovrebbe de-canonizzare molti dei suoi santi dei secoli passati, giunti agli altari proprio per aver praticato come virtù ciò che ora si riconosce come colpa. Solo che Messori usa un argomento di Montanelli, e Montanelli, sospetto, non voleva affatto denunciare un assurdo, che turba Messori, bensì segnalare con gaia e feroce malizia una conseguenza inevitabile.

Ad addolcire il catalogo sta piuttosto il fatto che Fumagalli mostra come a questa sequenza di sostenitori della guerra si intreccino agli sforzi appassionati di uomini di chiesa che hanno cercato di ingentilire i conflitti armati (ritenuti inevitabili) dettando regole tese a minimizzarne l'orrore, alla condanna di ogni 'guerra santa' da parte di Marsilio da Padova, agli appelli di Nicola Cusano che preconizzava una pace universale da raggiungere attraverso l'intesa tra le diverse religioni, sino ai pronunciamenti pontifici, da Benedetto XV a Giovanni XXII, contro la 'inutile strage'. Ma è proprio a causa di questa dialettica tra 'guerrafondai' e 'pacifici' che si dovrebbe rifiutare l'argomento che i tempi erano quello che erano. È stato possibile a molti andare contro la mentalità della propria epoca: accanto a San Bernardo che si sarebbe mangiato un musulmano a colazione e uno a cena c'era pur sempre San Francesco, e contemporanea di Oriana Fallaci è stata madre Teresa di Calcutta.

Inviato da: Senbee Norimaki il 17 Sep 2007 - 18:47

LOL, quindi è giusto costringere a stare assieme anche se ci si odia?

Stai seriamente sostenendo che era giusto che si restasse col divorzio vietato in Italia, unico paese industrializzato? Che tale odioso divieto non fosse a causa delle pressioni della Chiesa Cattolica?

Inviato da: NvO il 17 Sep 2007 - 22:49

no, come certamente saprai, visto che te l'ho detto circa cento milioni di volte, sto cercando di dire che il problema, pressioni o non pressioni, è della politica, non della chiesa.

Inviato da: Senbee Norimaki il 17 Sep 2007 - 23:36

Come dire che se in Afghanistan ti lapidavano per aver tradito il marito era per colpa "della politica" e non per i Talebani...
Suvvia, negare l'influenza vaticana sulle leggi statali (causata dal potere temporale della Chiesa Cattolica), dando tutta la colpa alla classe politica, è quantomeno ingenuo.
La Chiesa in Italia non ha solo potere morale (e su questo potrei anche soprassedere) ma ha anche e soprattutto potere economico, cosa che nessun'altra Chiesa ha in nessun altro Stato europeo, e questo influenza la politica, creando situazioni strane come quella per esempio dell'eutanasia, che vede Vaticano e politici contrari mentre la maggioranza della popolazione è d'accordo.
Proprio per questo i radicali fanno i referendum, peraltro.

Scusate, siamo molto off topic, se volete possiamo continuare su un qualche altro thread sulla Chiesa o sul divorzio.

Inviato da: NvO il 18 Sep 2007 - 08:19

le scelte politiche spettano alla politica. è normale che la chiesa cattolica promuova un tipo di convivenza civile e di modello sociale basato un certo tipo di visione della vita. così come è normale che con il passare del tempo gradualmente tale visione della vita si armonizzi con i mutamenti della società. ognuno gioca il proprio ruolo, ci vuole equilibrio. secondo me è sbagliato vedere nella chiesa unicamente un freno allo "sviluppo sociale". se lo è stato nel passato e se lo è ancora oggi lo dobbiamo alla cecità e all'ignoranza della nostra classe politica.

[p.s. per l'ot (ma com'è che si finisce sempre a parlare di questo? dappertutto ) ora segnalo lo spostamento dei messaggi]

Inviato da: Senbee Norimaki il 18 Sep 2007 - 08:46

La realtà: la Chiesa Cattolica, a causa del suo enorme potere temporale e del giro di miliardi di euro e di privilegi diplomatici e territoriali, condiziona la politica, come fanno purtroppo anche altre potenti lobby e corporazioni.
Eufemismo di NvO: "la chiesa cattolica promuove un tipo di convivenza civile e di modello sociale".

Quando parleremo delle Crociate le chiamerai "viaggi vacanza tesi alla promozione di un certo tipo di modello sociale"?

Inviato da: Dani80 il 18 Sep 2007 - 13:08

Secondo me il problema sono i parlamentari che si fingono (im modo falso e ipocrita) di assecondare la Chiesa per avere i voti dei cattolici!! e poi oni tanto salta fuori che qualche parlamentare "cattolico" che difende ii valori morali cristiani fa i festini e le orge con le puttane

Inviato da: Senbee Norimaki il 18 Sep 2007 - 13:57

Questo è vero, ma non è solo piaggeria. Se il Vaticano fosse solo fonte di possibili voti, non sarebbe più forte di qualsiasi altro grande movimento d'opinione. Invece cosa spinge i parlamentari a mantenere vietata l'eutanasia quando dai sondaggi più del 70% degli italiani è d'accordo? Se fossero solo in cerca di voti, a maggior ragione spingerebbero verso una legge che permetta l'eutanasia, no?

Il problema è che il Vaticano, come certe aziende, come le banche, come i sidndacati confederali, è una fortissima lobby economica: averla amica non signiofica avere voti in più, significa avere protezione economica, potere politico, economico, diplomatico, giudiziale, eccetera.
Negli altri paesi non c'è questa sudditanza perché non ci sono chiese che hanno tale potere temporale, e quindi i politici sono piuttosto autonomi rispetto alle chiese, che sono al massimo dei buoni serbatoi di voti su alcune questioni etiche.

Ritorna il problema che dicevo: il Concordato. Finché la Chiesa ha potere temporale e il Concordato lo alimenta, la questione Stato-Chiesa in Italia non si risolverà mai.

Inviato da: Dandy Rotten il 19 Sep 2007 - 19:20

In una parola: mafia.

Inviato da: axettone il 19 Sep 2007 - 20:55

Sì ma non è che fuori dall'Italia ci sia il paradiso, esistono tante altre lobby!

Inviato da: Dani80 il 19 Sep 2007 - 21:29

Ci sono anche le lobby ebraiche e la massoneria che controllano il potere politico e l'economia...forse molto più del vaticano...

Inviato da: bzbiz il 20 Sep 2007 - 08:40

Credo che ogni paese abbia le sue lobby...

Magari quella Vaticana in Italia è sicuramente più appariscente della massoneria o delle lobby ebraiche. Che queste siano più influenti non so, in Italia almeno, il Vaticano ha dalla sua un bacino di "utenza" mooolto più ampio degli altri, una rete di "agenti" sul campo radicata e ramificata (quale Loggia Massonica può contare su un confratello per ogni comune o frazione Italiana? Spesso più di uno?)

Ricordiamoci che Bush Jr. (per fare un esempio) sta dove sta grazie alle lobby (petrolieri, armaioli, protestanti ultra conservatori...).

Diciamo che noi abbiamo, tra gli altri, il Vaticano.

Inviato da: Gi@c il 20 Sep 2007 - 08:53

Certo, ma credo che nessuno dei governi esteri versi a queste lobby l'otto per mille. O almeno non lo fa alla luce del sole.

Inviato da: Senbee Norimaki il 20 Sep 2007 - 09:07

Prego forniscici qualche prova delle lobby ebraiche, altrimenti questa frase sa di pericoloso antisemitismo.

Per la massoneria: quando la P2 è stata scoperta, Gelli è andato in galera. Qui il Vaticano invece è persino difeso a spada tratta e chi ne denuncia gli abusi viene tacciato di essere anticlericale, ateo materialista e di essere ossessionato dalla Chiesa.
C'è una bella differenza, non credete?

Inviato da: Adrian il 20 Sep 2007 - 11:13

bella questa conclusione chiesa=mafia

assodato ciò, sì è vero che anche all'estero ci son gli stessi problemi, lobby (mafia o come le si voglia chiamare) che influenzano il "corretto" funzionamento della democrazia negli stati che dicono di seguirla, che ci vogliamo fare? chi ha soluzioni praticabili è un genio

Inviato da: Dani80 il 20 Sep 2007 - 11:23

.



Per risponere anche a Senbee Norimaki, il mio intervento non è fuori tema perchè comunque il topic è "Chiesa e politica": il problema è che la massoneria si è infiltrata anche all'interno della Chiesa cattolica e non che é la Chiesa cattolica a essere una lobby.

Inviato da: Senbee Norimaki il 20 Sep 2007 - 11:27

Cioè tu sostieni che se la politica italiana va così tanto dietro ai dettami della Chiesa Cattolica non è per il potere che la Chiesa ha, ma a causa delle infiltrazioni della massoneria nella Chiesa Cattolica?

È una sparata pazzesca, di una portata incredibile, assente da tutti i libri di storia di economia e di scienze politiche della Terra. Sei pregato di fornire qualche ragionamento e qualche dato che corrobori un'affermazione tale, prima che venga definitivamente bollata come "stronzata dell'anno"™.

Inviato da: Dani80 il 20 Sep 2007 - 11:38

Non ho detto questo, il trattamento particolare che ha la Chiesa cattolica è perché non è solo una semplice religione, ma la Città del Vaticano é uno Stato indipendente in territorio italiano. Il papa é un capo di stato oltre a essere un capo religioso. Per questo il Vaticano ha anche rapporti con lo stato Italiano come 2 stati sovrani e il concordato ha anche valore di trattato internazionale. Quindi il problema lo pongo in maniera diversa da te: il centro della questione é che il Vaticano è uno Stato Sovrano ma non è una lobby. Non dico stronzate, analizzo i problemi in maniera rigorosa e dettagliata.

Inviato da: Senbee Norimaki il 20 Sep 2007 - 12:39

Che è una frase totalmente diversa da "il problema è che la massoneria si è infiltrata anche all'interno della Chiesa cattolica e non che é la Chiesa cattolica a essere una lobby", che è oggettivamente una stronzata, perché il potere della Chiesa non è certamente fondato principalmente sulle infiltrazioni massoniche.

E certo che il Vaticano è un Stato sovrano, infatti è proprio quello il problema: i soldi, il potere temporale e territoriale. La Chiesa influenza la politica e la politica si fa influenzare dalla Chiesa esattamente a causa del potere che le deriva dall'essere uno stato sovrano, col suo territorio e le sue immense ricchezze e potere diplomatico. Ed è proprio questo il punto: prima si diceva che la Chiesa influenza lo Stato solo perché essendo una vasta religione lo Stato tende a fare leggi che vadano d'accordo con la moralità del suo popolo, mentre io sostenevo - citando l'esempio dell'eutanasia - che lo Stato fa volentieri delle leggi contro la volontà del popolo pur di far contento il Vaticano a causa del potere di cui anche tu finalmente ammetti la vastità.

Alla fine siamo d'accordo, solo che lo diciamo con parole diverse, e tu lo ritieni una buona cosa mentre io lo ritengo una cosa cattiva. Allo stesso modo, i sindacati confederali per esempio ammetteranno benissimo dopo un po' che ci parli che essi condizionano lo Stato a causa anche dei propri privilegi, ma lo riterranno una cosa buona mentre io lo ritengo una cosa cattiva. Quel passaggio delle Iene che ho citato prima dimostrava inconfutabilmente quello che vado dicendo da pagine e pagine.

Lo Stato dovrebbe dipendere solo dalla volontà popolare e dall'interesse collettivo, non dovrebbe fasi condizionare dal potere economico politico e diplomatico di nessuna religione, nazione estera, associazione, sindacato o complesso finanziario o industriale.

Inviato da: Maifermo il 20 Sep 2007 - 13:14

Secondo me la questione è un pelo differente. La Chiesa Cattolica ha senza dubbio un peso molto rilevante nelle scelte di politica sociale ed etica (e non solo) in Italia perchè questo paese conta una percentuale elevatissima di cattolici (o almeno sedicenti tali, punto sul quale potremmo discutere a lungo) rispetto alla totalità della popolazione. Questo necessariamente porta delle influenze su quello che sono certe decisioni in certi campi, perchè dando la Chiesa delle vie di interpretazione delle sacre scritture applicabili a problemi attuali, porta necessariamente ad orientare i cattolici ad avere rappresentanti politici che tengano conto del loro credo religioso.
Ritengo quindi che sia una condizione figlia, necessariamente, del passato e della storia del nostro Paese, e che se effettivamente lo Stato Italiano fosse condizionato in maniera irrecuperabile dalla Chiesa, vista come lobby, non sarebbero stati possibili alcuni cambiamenti che di fatto ci sono stati.

Forse dovresti tenere conto che lo Stato è comunque eletto da una popolazione la cui maggioranza si dice cattolica e ben organizzata, quindi questo fare le leggi per fare contento il Vaticano potrebbe trasformarsi in fare le leggi per far contento l'elettorato, principio base della democrazia (punto sul quale non sono molto d'accordo ma è un altro discorso).

Inviato da: Senbee Norimaki il 20 Sep 2007 - 13:24

No Maifermo, altrimenti tutti i politici voterebbero una legge per permettere l'eutanasia, su cui sono d'accordo almeno il 65% degli italiani, senza contare che gran parte di chi non è d'accordo non ha capito cos'è (la confonde con lo staccare la spina a chi non ti ha chiesto di farlo). Sai quanti voti in più? Invece no. Lo stesso si fece col divorzio e con l'aborto: proprio per quello furono necessari dei referendum. La politica sembrava (e lo è ancora) ingessata, dieci o vent'anni indietro rispetto agli italiani.

I politici quindi, a causa di questo "doversi tenere buono il Vaticano altrimenti addio privilegi" prima di fare riforme sociali contrarie al Vaticano su cui invece il popolo è d'accordo, ci mettono molto di più che negli altri paesi europei.
Se fosse solo questione di essere i rappresentanti della religione più diffusa, in Spagna allora dovrebbero essere indietro come noi. Là si sposano gli omosessuali, qui si fa fatica a parlare persino di una cosa piccola come i DiCo. E questo perché? Eppure ci sono anche più cattolici in Spagna che in Italia come percentuale... È che noi abbiamo il Vaticano in casa, e il Concordato, e i Patti Lateranensi, e il Concilio Vaticano II... Da noi ricche famiglie, come nei tempi passati, vantano di avere dei Vescovi, ogni grande e importante potentato famigliare in Italia ha qualcuno di importante nella Curia, e tali famiglie poi hanno anche il controllo di molte candidature alle elezioni. Questo meccanismo c'è dal tempo dei Borboni in Italia e non è immutato sostanzialmente negli anni.

L'eterna questione tra Stato e Chiesa, in Italia non si è ancora risolta completamente. Per motivi storici principalmente (per nostra sfiga, la Controriforma è avvenuta qui, e mentre in tutto il resto del mondo nascevano l'Illuminismo e le Monarchie Illuminate, qui c'era ancora la caccia alle strghe e l'Indice dei Libri fino alla fine dell'Ottocento) che hanno portato prima di tutto a creare un Italiano medio che non ha assolutamente il senso civico che hanno gli altri europei, e una serie di storture che fanno dipendere la Chiesa dallo Stato e lo Stato dalla Chiesa in un milione di interesse economici e diplomatici che hanno come maggiore effetto quello di continuare a soffocare la coscienza politica degli italiani e di ritardare la concessione dei diritti sociali con circa 20-30 anni di ritardo rispetto al resto d'Europa.

Inviato da: Dani80 il 20 Sep 2007 - 13:34

Chiarimento: io mi riferivo a un'altro problema, cioè che la massoneria si è insinuata all'interno della Chiesa cattolica tramite vescovi affiliati a d essa, per distruggerla (Tema che approfondisco in un'altro topic: http://www.ferraraforum.it/index.php?showtopic=10996)Quello che volevo dire è che il potere diplomatico e economico della Chiesa cattolica non deriva dal fatto che questa sia una "lobby" ma dal fatto che è anche uno stato sovrano. In quanto "stato sovrano" per di più situato in territorio italiano influenza per forza di cose la Repubblica Italiana.Per Peve: il fatto che uno esprima un'opinione che non è condivisa da un'altra persona non vuol dire che sia una stronzata.La colpa è degli italiani che votono partiti politici che assecondano i dettami della Chiesa cattolica per cui, per forza di cose, molti italiani condividono quanto dice la Chiesa. I radicali ad esempio, che sono anticlericali e si battono contro le presunte ingerenze della Chiesa li votano pochissime persone, sono un partito minoritario nella politica italiana.

Inviato da: bzbiz il 20 Sep 2007 - 15:02

Il Vaticano è uno stato sovrano.
La Francia è uno stato sovrano.
L'Italia è uno stato sovrano.

Come mai se domani mattina i Francesi cominciassero a fare pressioni sulla politica Italiana, a pretendere trattati internazionali "speciali", a fari i cazzi loro in territorio Italiano, ci sarebbe, probabilmente, il rischio di una guerra?

Mentre col Vaticano questo non succede? Voglio dire, il Papa è un capo di stato? Che si governi il suo porca miseria! E che ringrazi che non l'hanno cancellato dalle carte geografiche...

Per quanto riguarda invece la Chiesa come entità "spirituale" nulla da dire. Giusto che ci sia, giusto che predichi.

Inviato da: Peve il 20 Sep 2007 - 16:43

Infatti no, sono io il primo a dirlo, ma che uno sostenga tesi accampate per aria senza uno straccio di prova a favore e numerose prove contrarie, questa si chè una stronzata, poi che quest'ipotetica persona rigiri la frittata sostenendo che non aveva detto quella cosa è un altro discorso...
Inoltre, per la cronaca, non sono stato io a dire che hai detto una stronzata ma senbee, io mi sono solo limitato a sottolineare che ero d'accordo con lui.

Inviato da: Dani80 il 20 Sep 2007 - 16:52

La divergenza tra e Senbee Norimaki nella discussione sopra rigurdava un discorso più di forma che di sostanza, sulle terminologie "lobby" ecc...Io guardo e do importanza anche alla forma e ai termini di una discussione.

Inviato da: Peve il 20 Sep 2007 - 20:16

Tu puoi fare tutto ciò che più ti aggrada, non è certo un problema mio, ma devi essere pronto a ricevere dei commenti sulle tue idee nel momento in cui le esponi al pubblico, il motivo delle affermazioni di Senbee non mi sembrava affatto di natura semantica ma, piu che altro, era riferito ad una tua affermazione. Io mi sono limitato ad esprimere con le emoticon il mio personale appoggio alla teoria di Senbee, se questo ti ha infastidito ti invito a proseguire la discussione via MP perchè qui non interessa a nessuno e soprattuttto siamo palesemente OT.

Visto che dai importanza anche alla forma mi permetto di farti notare che hai tralasciato di inserire il soggetto in questa frase