Provocazione:

Ho sempre considerato motivo di scandalo l'atteggiamento con cui è stata bypassato l'accertamento della responsabilità dei militari americani nell'aver sparato all'auto che trasportava Giuliana Sgrena, in cui è rimasto ucciso Nicola Calipari.

Nonostante qualche giustificazionista nostrano, ero in buona compagnia.

Adesso che la stessa cosa è successa ai nostri militari in Afghanistan, dove sono tutti quelli che chiedevano giustizia in quel caso?

Il punto non è cercare colpe, ma accertare i fatti e palesare una situazione di guerra di cui sappiamo poco o niente.

Ma i telegiornali minimizzano, anche nel linguaggio (si parla di incidente in cui sono "partiti dei colpi", si puntualizzano ripetutamente banalità irrilevanti come il fatto che l'auto colpita procedeva in direzione contraria al convoglio, ecc.) e se ne parla pochissimo... L'imbarazzante (per chi?) parallelo col caso Calipari viene per lo più evitato, nonostante salti agli occhi a chiunque. Viene ripetuto il mantra sul rispetto (peraltro tutto da accertare) delle regole di ingaggio, senza ovviamente discutere su queste regole.
E senza che questo apra un i riflettori sulla situazione in quel Paese: se la situazione, con gli attentati e tutto il resto, giustifica questo tipo di scenario, allora che si parli della guerra e non solo di come siamo bravi a esportare la civiltà e ad aiutare gli indigeni.
Ma no, i nostri media citano di passaggio solo di un incidente, e poi più nulla.

stando allo stato attuale di ciò che si sa, risulta che la macchina con i civili a bordo, non si è fermata nonostante i soldati avessero intimato l'ALT, giusto ????

nel caso degli americani loro erano informati dell'operazione quindi le cose, e di conseguenza le responsabilità, sono diverse da questo recente fatto di cronaca.
poi dispiace sempre che ci sia scappato il morto, per dipiù giovanissimo

Quello che si sa è che quella è la versione dei militari.
Gli occupanti dell'auto i segnali non li hanno visti proprio, la visibilità era ridotta (che vuol dire ridotta per tutti).

Anche nel caso Calipari la versione americana diceva che avevano rispettato tutte le norme: cosa cambia il fatto erano informati? I nostri non erano forse informati che quella era una strada su cui circolano civili per i fatti loro?

Per come ho sentito io la notizia (poi magari mi mancano dei pezzi o non ho seguito bene la vicenda) i militari avrebbero sparato dopo aver terminato tutta la procedura per intimare l'alt al guidatore dell'auto che non avrebbe visto i segnali a causa del maltempo. Pare poi che i militari si siano fatti un po' condizionare dal fatto che il modello di auto fosse lo stesso utilizzato in genere negli attentati. Insomma, mi sembra (almeno per quel che ho capito) che ci siano state proprio una serie di cause veramente sfortunate. Poi è ovvio che si dovrà accertare bene che si siano seguite tutte le procedure del caso prima di sparare (anche se non so come faranno a stabilirlo), ma il paragone con il caso Calipari mi sembra un po' azzardato.

Perché, in quel caso la versione dei militari non era che avevano rispettato tutte le procedure?
L'unica differenza è che questi sono i nostri militari e sono i nostri media a dare la versione dei fatti.

allora visto quello che è successo ai nostri soldati a Nassirya, e siccome hanno portato a termine tutte le procedure che precedono l'aprite il fuoco, credo sia normale che poi siano passati alle armi.
visto che come dici tu quella è una strada percorsa da civili, che motivi avevano di andarci a tutta velocità ??? e se non avevano fatto nulla perchè non si sono fermati all' ALT???

oppure vogliamo dare contro a priori ai militari ?? almeno diciamolo....

Beh, insomma Simo (Galen), cambia sì: un conto è sparare su una macchina che sai potrebbe ospitare un ostaggio appena librato e che sai che di lì dovrà passare, un conto è sparare su una macchina, in una strada a libero transito (nel senso che potrebbero essere civili, come terroristi), che non si ferma, nonostante tu abbia dato tutte le segnalazioni (sembre prendendo per buono quel che dicono i militari). Non mi sembrano proprio 2 casi paragonabili.


Sinceramente non mi ricordo, dovrei andare a controllare. Certo che, secondo me, l'errore grosso capitato quando venne ucciso Calipari, fu che non ci fu informazione tra chi aveva librato la Sgrena e i militari americani dei posti di blocco in cui dovevano passare.

Comunque sì, il modo in cui i tg danno le notizie su quest'ultimo caso lascia molto a desiderare.

BRAVISSIMA!!!!

Gli americani ovviamente non sapevano che la macchina era quella, e se non sbaglio quello era un tratto in cui non si poteva circolare normalmente, mentre questa era strada normale.



Diciamo invece che vogliamo credere a priori alla loro versione. Le procedure, l'alt, la velocità ecc. sono tutte cose dette da loro e non confermate, esattamente come per gli americani. Solo che questi sono i nostri. Che andasse a forte velocità e che però piovesse e c'era pochissima visibilità mi sembrano due cose che non stanno bene insieme.

e chi vorresti che le confermasse ???
la popolazione civile???
i talebani ????

E' ben lì lo sbaglio secondo me, ovvero (non conosco tutte le procedure militari nel caso di liberazione di un ostaggio, ma provo ad andare a senso): fai una spedizione preorganizzata per un ostaggio, lo liberi, sali in macchina e parti per portarlo al sicuro. Presumo anche in maniera anche abbastanza rapida, non tipo gitarella di piacere. Il minimo, sempre secondo me, sarebbe avvertire i militari dei posti di blocco delle strade che sai che dovrai percorrere per raggioungere la tua meta che sei sulla macchina modello x colore y targa z con un ostaggio appena librato e che quindi non ti sparino addosso se ti vedono arrivare con una certa urgenza.


Questo non è per forza detto, bisogna vedere "forte velocità" in base a cosa (in base alle condizioni meteo? in base ai limiti di velocità, se le strade afgane li hanno, il che non lo so? o altro?) poi tal sa, perchè lo vedi anche qui, che spesso anche con scarsa visibilità c'è gente che va forte, lì dipende proprio dalla testa delle persone.
Poi, per carità, non voglio di certo prendere per oro colato quel che dicono i militari, come non voglio neanche sospettare che abbiano sparato così a muzzo tanto per. Non ho idea di come faranno a verificare le procedure effettuate, ma non escluderei così a priori la fatalità pura e semplice.

Io me ne intendo pochissimo delle procedure che si prendono in vigore in questi casi....però mi trovo d'accordo con Galen...vedo una netta discriminazione in termini di vittime...fino a che si trattava di un italiano, caos assoluto e polemiche a non finire....ora che si tratta di una civile del posto, tutti che corrono ai ripari cercando giustificazioni.
Credo che in questo caso non servano giustificazioni,m è stato fatto un errore, quindi che paghino fino in fondo i militari italiani!

ma perchè se ci scappa un civile puntualmente voi dovete dare la colpa a chi ha sparato, guarda caso qualcuno in divisa (mimetica che tanto è uguale ) ????

Beh, di chi è la colpa se non di chi ha sparato, scusa???

scusa mi spieghi perchè devono avere delle colpe ???
perchè è morta una persona ???
ok la cosa dispiace...ma allora non dovremmo anche dare la colpa a chi guidava l'auto e non si è minimamente fermata all'ALT ???
visto che parliamo di colpe eh.....

la cosa non è tanto chiara, è vero, ma comunque anche a ferrara se forzi un posto di blocco sono autorizzati a spararti. pensate in un paese in guerra come quello.

a me onestamente sembra strano non vedere un posto di blocco, pioggia o qualunque condizione climatica ci fosse.. però chissà.

Ma Simone, che colpa è guidare un'auto in una strada??

Vogliamo mettere sparare ad una persona ed ucciderla?
Non è che siccome sono militari, allora non hanno colpe eh!
Tu dai per scontato che sia vera la versione data dai militari, senza prendere in considerazione quella data dai civili che si trovavano in auto!
Se io non vedo l'alt cosa mi fermo a fare?
E tu chi sei per spararmi contro solo perchè sto guidando??
Ma qui poi si entra in discorsi precisi, quindi mi tengo sul generale!

mi sembra che tu ometti alcune cose.
ossia guidare ovvio che non comporta alcuna colpa.
però se tu ti metti a guidare forte in strada, magari suscitando l'attenzione dei militari e quest ultimi ti intimano l'ALT ( sappiamo bene com'è il clima in quella zona ) e tu non ti fermi...beh credo che te lo devi aspettare una certa successione di cose.
non possiamo di certo sostenere che i militari si sono messi a sparare per gioco eh....

beh simone, non sarebbe la prima volta che uno in divisa fa delle cappelle macroscopiche eh.

però insomma, al posto di blocco c è poco da fare: se non ti fermi io sono autorizzato a spararti, poi vai tu a sapere se hai tirato dritto perchè non hai visto l ALT o perchè hai 50 chili di tritolo in baule.

Si, ma rimane sempre il fatto che i civili che si trovavano dentro l'auto possano non aver assolutamente visto l'alt....mica son scemi che si fiondano a tutta velocità su un posto di blocco eh, proprio perchè, come dici tu, è una zona di guerra!

non voglio mettere in dubbio la buona fede dei civili...però se corri per strada, in quelle strade per intenderci, e ti trovi davanti un posto di blocco con tre mezzi dei militari, non metterei in cassaforte il fato che ti fermi ad un posto di blocco.

Diciamo che, almeno dal mio punto di vista, la situazione brutta è un'altra.

In Afghanistan probabilmente c'è il delirio più totale, ma qui non se ne parla.

I militari alla prima anomalia di una macchina di civili in autostrada gli hanno sparato con un mitragliatore, voglio dire, calmi calmi non lo dovevano essere... e se là è tutto rose fiori e ricostruzioni perché sono così beccati male?

Perché invece che dire "fatalità, sfiga, pioggia, velocità" non si dice la verità più semplice "oh vecchi là ogni 3 per 2 fanno saltare in aria una camionetta di militari, o gli sparano dai balconi, qui alla macchina sospetta gli hanno sparato sulla fiducia"

Io la troverei una giustificazione già più accettabile.

Perfetto, ma come dice Galen, i nostri militari sapevano che su quella strada passano anche civili...quindi...hanno sparato, hanno ucciso una bambina.,...a mio avviso questo è un clamoroso errore, di conseguenza, che paghino fino in fondo l'errore commesso!

non è morto nessun italiano , quindi la notizia è di interesse pressochè nullo...

@din don : io proprio il tuo discorso non lo capisco, ma fa niente...scommetto che tutto questo senso di giustizia, se ci fosse scappato il morto in divisa non sarebbe venuto fuori, ma per fortuna non c'è stato!!!!

@biz: il tuo discorso non mi dispiace, ma ti garantisco che i militari non si mettono a sparare a caso, così per il gusto di farlo...semmai lo fanno dopo tuta una serie di procedure. credimi che anche loro sanno bene che rischiano se fanno gli asini e non rispettano le regole, quindi, e anche alla luce di questo, non vedo proprio perchè avrebbero dovuto sparare subito senza prima aver intimato l'ALT.
che poi là le cose siano difficili e che le bazze sulla ricostruzione e sulla missinoe di pace siano una puttanata siamo perfettamente concordi


per fortuna !

si beh, è poi morta una 13enne afgana. fegna festa?

ma noooooooooooooooooooo !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ma ho detto che bisogna fare festa???

Il mio discorso è lo stesso di Biz: se là c'è una situazione del genere, perché non parlare di questa sporca guerra piuttosto che le solite ipocrisie sulle "missioni di pace" e sull'esportare civiltà e democrazia (che pare un rigurgito uscito direttamente dalle nostre vecchie invasioni dell'Etiopia)?
Questa è la situazione che governi e giornali minimizzano...



Se non ricordo male gli americani sapevano della liberazione, ma non delle strade che avrebbero percorso (anche perché immagino sia difficile prevedere tutto in un'operazione del genere).
Il punto rimane un auto che non conosci non ha visto i segnali, dato che per entrambi i casi non c'era nessuno motivo per fare cazzate se vedi delle pattuglie...



Appunto, in base a cosa si decide che andavano troppo forte? Sono queste le informazioni che i media danno per scontate e non approfondiscono.
Certo che è possibilissima la semplice sfiga, ma le cose non sono esattamente chiarissime e meritano di essere indagate.

La scarsa visibilità come dicevo c'è per tutti (ed è una cosa da tenere conto quando si fanno segnali), perciò qualcosa di strano c'è: perché non possono venirmi a dire che i militari hanno avuto il tempo e la visibilità per vedere l'auto, fare segnali luminosi, fare segnali sonori e sparare colpi di avvertimento in 3 diverse sequenze di avvicinamento, prima di sparare alla macchina... ma allo stesso tempo il guidatore dell'auto non ha fatto in tempo a vedere segnali così evidenti e ripetuti per la scarsa visibilità.

Qualcosa tragia, e magari è colpa del guidatore (ci sarebbe da chiedersi però come un'auto guidata da tizio così ciecato e folle da andare pure forte in quelle condizioni, abbia potuto superare la prima curva...), ma mi pare chiaro che la cosa merita approfondimenti e non di essere liquidata banalmente come fanno i nostri media.



Non era un posto di blocco, era una pattuglia che andava in direzione opposta.

dai o capì.

comunque il fatto è:
da una parte militari (sicuramente coi nervi a fior di pelle, stando in quelle zone) con ordini precisi riguardanti i posti di blocco;
dall altra una macchina di pecorai che per un motivo o un altro son passati senza cagare lo stop.

di chi è la colpa?

secondo franceschini, è della maggioranza



edit:

ah non era un posto di blocco? eh allora boh, ma sto stop come gliel hanno intimato? a voce? con la palettina stile mr. bean?

vabè vag a laurar, a stasira.

e secondo berlusconi dei comunisti....!!!!
quindi come la mettimao ???

Ma dico, stai scherzando?
Ma tu sei fissato con la divisa, è questo il punto!
Si parla di divisa perchè erano militari, punto.

Per fortuna non c'è stato il morto in divisa???
Ah beh, è morta una bambina...per fortuna è morta lei al posto del militare!!!!!
Il senso di giustizia c'è qui come in mille altri casi...mi sorprendo che non lo abbia tu vista la situazione...ma ripeto....per te possono morire anche 200 civili, sti cavoli, ma se muore anche un solo militare italiano è una tragedia immane!!!!
Questa è giustizia???

no no non è questione di essere fissato sulla divisa, non a caso non mi sembra di essere l'unico, almeno in questo topic a sollevare dubbi sulla provocazione ( passami il termine Galen ) lanciata da Galen.
torno a ripetermi: mi spiace per la bambina....non ci si può fare più nulla giusto ?! però siccome è morta la bambina dobbiamo per forza trovare un colpevole e guarda caso bisogna per forza accusare chi ha sparato...questa non la chiamo giustizia, semmai essere prevenuti. il militare ha sparato: bene bastardo hai ucciso una povera bambina innocente ( che sia innocente siamo daccordo eh ) però non ti fermi a pensare che magari se si fermavano all' ALT tutto questo non sarebbe successo......
guarda che tutti i giorni laggiù fanno posti di blocco e controlli a più non posso e non mi sembra che tutti i giorni ci scappi il morto, quindi se questa situazione qualcosa è andato diversamente , sono propenso a pensare che sia perchè i militari si siano trovati di fronte ad una situazione diversa, se mi permetti direi di mancata " collaborazione ".....

C'è sempre un colpevole se ci scappa il morto.....se il militare non avesse sparato, la bimba sarebbe ancora viva...sarà stata una svista, sarà stata la fretta, ma l'errore è stato fatto, quindi che vengano puniti!

Io ho fatto un parallelo, giusto o sbagliato che sia, con Calipari che era del Sismi.
Se il tuo ragionamento Simone fosse giusto, ci importerebbe della bambina, ma ce ne saremmo fregati di un "uomo in divisa" come lui. Cosa che non è.
La divisa cambia le cose solo per te.

in una situazione "normale" avresti ragione , ma li sono in zona di guerra , il concetto "non ti fermi ti sparo" è la normalità , la responsabilità di tutto è di chi guidava la macchina...

Non si possono paragonare incidenti come questo , al tifoso della lazio fatto secco da uno sbirro idiota in autostrada , o a 4 americani di merda che non avevano capito un cazzo come dall'esempio citato nei primi post , o come altri 4 idioti volanti (sempre americani) che si godevano a tirar giù le cabine dalle funivie...

ti ha gia risposto il barone direi.....

Anche in questo caso gli italiani non avevano capito nulla, come gli americani con Calipari....quindi perchè non dovrebbero pagare, come è successo per gli americani???
E' una zona di guerra, siamo d'accordo, ma se questo è un fatto buono per giustificare l'uccisione di una bambina, allora siamo finiti proprio terra terra noi italiani!!

Come non è successo.
Però in quel caso da noi ci si lamentava...



Gli altri esempi non sono stati fatti... Quello su Calipari: perché l'Iraq non è forse zona di guerra? Gli americani non avevano forse capito quanto i nostri?


E ripeto ancora che se la situazione è quella, sui media se ne dovrebbe discutere molto seriamente e non dare dei bollettini di propaganda su missioni di pace e di aiuto civile.

scusa din don tu credi che i soldati in questione volessero uccidere la bambina ??

E tu credi che la bambina volesse morire?
Il punto non è volere o meno, il punto sono i fatti!

L'hanno uccisa, zona di guerra o meno, hanno ucciso una persona innocente, questo andrebbe punito!

Vero, gli americani non sono stati puniti, come invece TUTTA Italia aveva chiesto, proprio per questo dovremmo far vedere che forse qui un pò di giustizia è rimasta e dovremmo punire chi sbaglia.

sbaglio din don, o ti stiamo cercando di spiegare che la situazione che coinvolto gli americani è diversa da quella che ha coinvolto gli italiani ??!!!!
sai qual'è è la certezza: che quest auto non si è fermata all'alt, i militari sono autorizzati a sentirsi minacciati, e hanno giustamente aperto il fuoco...basta...

La certezza, a quanto pare, è che non fosse nemmeno un posto di blocco...quindi.....

cosa centra scusa???
se ti intimano l'ALT ti fermi cavolo....

In quel caso era un veicolo alleato in missione di cui anche il soldato che puliva il cesso era al corrente proprio per evitare quello che è successo.

...

Continui a dare per scontato che chi guidava l'auto abbia visto l'alt....mentre pare proprio non sia così!

Credo che comunque quel che Galen voglia dire è la differenza di trattamento per le due notizie....un morto è un morto, che sia stato Calipari o la bambina, in entrambi i casi c'è stato un errore, perchè reagire in modo diverso e condannare solo in un caso i militari?

Ora, io e te possiamo pensarla in modo diverso, ma non puoi negare che la notizia in questione è stata trattata in modo ben diverso da quella di Calipari!
E ti ricordo che in merito Frattini ha espressamente detto che le regole son regole, ma se ci scappa il morto sono guai...proprio perchè non è quello che dovrebbe succedere, nemmeno in questi casi di alta tensione.

Le guerre sono una cosa sporca e nella maggior parte dei casi (o comunque molto spesso) non portano ad una situazione migliore della precedente.
In ogni guerra viene meno il diritto e ottenere giustizia è generalmente una chimera.

Beh, è chiaro: è difficile rimanere la' senza l'appoggio della popolazione italiana. Informare troppo la gente sulla realtà porterebbe a difficoltà politiche... guardate che successe col referendum sul nucleare: credete che la gente abbia votato SI perchè si era seriamente informata da fonti autorevoli durante la campagna elettorale, in particolare sul rapporto costi / benefici delle tecnologie nucleari di allora, o perchè era in preda dell'onda emotiva/di esponenti che facevano facile propaganda per il SI banalizzando le tematiche che stavano alla base di quella scelta? In quel caso c'era una forte avversione al nucleare che era quanto mai impopolare, in questo caso è chiaro che si vuole tutto fuorchè una disaffezione verso le missioni militari: parlare poco della realtà dei fatti è un ottimo modo per evitare che accada.

E credo che l'interesse in questo senso sia bipartisan.

P.S. Ci si potrebbe anche chiedere come mai da noi non vengono mai mandati quei servizi dei giornalisti embedded. Negli U.S.A. almeno in passato davano di continuo quel genere di servizio e non era uno spettacolo... a volte mi è capitato di vedere qualcosa sulla FOX o sulla CNN su la7 quando la davano di notte cmq per chi fosse curioso youtube è pieno.
In particolare non vediamo mai i nostri sparare: avrò visto si e no un paio di servizi in stile americano con i nostri che sparano e vengono sparati. Ricordo che si sentivano chiaramente le urla in Italiano... c'è molta gente che crede che siamo la' a fare semplici pattugliamenti e ad aiutare la popolazione con buone parole, preparando personale e distribuendo viveri (quelle cose si fanno ma siamo anche impegnati in missioni in cui si spara eccome; tra l'altro negandolo sarebbe difficile trovare una giustificazione all'invio dei Mangusta, dei Centauro degli Ariete inviati mesi e mesi fa.... I bombardieri Tornado invece non so se siano già arrivati)

.......se invece di rompere i coglioni a casa di altri,andassero un pò di più a figa....

Esatto... a me pare che salti particolarmente agli occhi, e proprio perché casualmente si tratta di notizie simili. Figuriamoci negli altri casi.



Evidentemente non è così... la pattuglia non sapeva della macchina di Calipari e onestamente non so neanche se fosse tenuta a saperlo (informare tutti di un'operazione dei servizi segreti?).
Forse sarebbe stato opportuno, ma è un falso problema: veicolo alleato o no, la macchina poteva circolare e non ha avuto tempo e modo di identificarsi, a causa di un'azione preventiva.
E questo vale per entrambi i casi.

Il punto è se si può sparare appena si vede una macchina sospetta. Perché se è così (visto che il fatto che là ci sia una situazione di merda da qualcuno viene portato come giustificazione a qualsiasi cosa), allora è un po' difficile sostenere di avere normali regole di ingaggio, di avere tutto sotto controllo o, nel nostro caso, di essere là solo per riparare tubature e aiutare la popolazione. E in quel caso sui giornali va discussa giorno e notte l'intera situazione.

Io vorrei tanto capire che gusto c'è a tirare su discussioni del genere...tutta questa voglia di puntare il dito dicendo è colpa di tizio o di caio.."perchè le cose stanno cosi oppure secondo me stanno cosi perchè nel caso di calipari le cose andarono in tale modo..."
mi vien da ridere a vedere come vi mostriate in determinate circostanze tutti belli esperti nel giudicare situazioni cosi delicate delle quali probabilmente non sapete nulla,nelle quali non vi siete mai trovati e che non comprenderete mai a priori in quanto partite già prevenuti,carichi di pregiudizi e sicuramente di un pizzico di ridicole fissazioni politiche...io onestamente e con tutta umiltà provo grande dispiacere per la morte di un innocente,e sinceramente non perdo la testa a capire se c'è stato un errore,se si poteva evitare...etc..se le notizie sono veritiere o se qualcuno ha nascosto qualcosa....
vi mettete a giudicare fatti che non vi riguardano in base a ciò che raccontano i telegiornali,vero o falso che sia,dando per scontato che nella versione dei militari sia stato omesso chissà che e che comunque tutto verrà messo a tacere perchè se a sbagliare sono le forze dell'ordine secondo voi è di prassi che accada ciò....ma non sarebbe molto meglio curarsi delle cose che ci stanno un attimino più vicine e delle quali siamo più competenti?
si sa che i mass media sono in ogni caso pilotati...a prescindere da quale sia la tipologia dell'informazione in questione....
ma stare li sempre con questo dito puntato verso le forze dell'ordine che per voi sbagliano a prescindere?ma non vi rendete conto che fate ridere?
Ma non vi rendete conto che sapremo sempre e comunque ciò che ci viene raccontato e che la verità la sa solo chi c'era ed è inutile perderci la testa e voler fare degli schieramenti per forza?mi sembra di vedere dei tifosi allo stadio....
"tu per chi tifi?a sai io sto coi poliziotti....e tu? a io no con la fazione opposta....."
boh...non vi capisco....
fate ridere........

Closed, chi punta il dito contro le forze dell'ordine?

Ma santiddio, ma non vi rendete conto che siete voi che prendete le difese a prescindere?????
Se a sparare era stato un civile si parlava del civile...se ero stata io si parlava di me...cavolo, è stato un militare, di chi vogliamo parlare??

E si tratta proprio di una cosa che riguarda tutti noi....è lo Stato....io sono parte di esso, per cui io ne sono coinvolta, semplice!