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cioè la domanda è vuoi vivere o far vivere qualcuno in stato vegetativo o in semi paralisi e completamente dipendente da qualcuno....

Mah, se io fossi costretta a "vivere" in una condizione del genere non la chiamerei esattamente vita...

...mille volte meglio l'eutanasia.

sicuramente la notizia farà pensare molto, ma star qui a dire che la legge sull'eutanasia dovrebbe essere rivista in quei paesi dove è legalizzata lo trovo eccessivo.
si è vero la ragazza sta rispondendo discretamente a certe terapie ,ma se mai dovesse riprendere cscienza di se, dopo 2 anni di coma, possiamo immaginare quali condizioni di "vita" l'attendono???????????
secondo me no.........

Secondo me non possiamo giudicare.
Il fatto che voi preferireste morire è secondo me sintomo di quanto siate lontani dalla disabilità nella vita di tutti i giorni.
Io ho imparato l'amore per la vita molto più da persone disabili (e con disabilità gravi) rispetto a persone normodotate.
Io aspetterei a dire che non valga la pena di essere vissuta una vita in carrozzina o anche a letto: ci sono disabili che hanno scritto libri, studiato malattie e composto musiche meravigliose.

ma appunto per questo credo che una persona dovrebbe essere messa in condizioni di poter scegliere cosa fare della sua vita....come giustamente hai detto tu ci sono disabili che hanno fatto cose ammirabili, ma non tutti...quindi....è giusto obbligare una persona, visto che vogliono continuare a definirla tale, a vivere una vita, che non è vita, anche se non lo desiderava??!!

Posso farti la domanda opposta: è giusto obbligare una persona a morire anche se avesse voluto vivere solo perchè non può comunicarlo a chi prende la decisione in sua vece?

assolutamente no, non è giusto.
infatti a me piacerebbe molto che alle persone fosse permesso di scegliere quale strada imboccare nel caso si dovessero ritrovare in una situazione come quella della ragazza sopra citata o di eluana englaro, molto prima di ritrovarsi in questa situzione, proprio per evitare che altre persone possano decidere per noi....

Verissimo quello che dici. Senza dubbio: è necessario colmare un vuoto legislativo.
Però, allo stesso tempo, credo che una scelta di quel tipo non possa essere fatta "a priori".
Sono convinto che così da sano a 24 anni non avrei un problema a fare una scelta, ma davanti alla prospettiva se vivere o morire, non posso dire che la mia decisione sarebbe la stessa.

sarà che io ho sempre avuto le idee molto chiare in merito a questa faccenda, però vorrei davvero che fosse data piena libertà di decisione alle persone.
in fin dei conti si tratta sempre della mia volontà e non della volontà dei miei cari (tanto per citare persone che sicuramente deciderebbero per il mio bene)

Io credo che aldilà degli eventuali progressi che possono arrivar col tempo,il problema fondamentale stia nei danni fisici e cerebrali che si hanno dopo esser stati in quella situazione tanto tempo...
se succedesse a me preferirei che staccassero la spina...

Questo lo dici adesso, ma quando ci sei sotto sei sicuro al 100% che diresti la stessa cosa?
Io non lo so. Sinceramente, non so come mi comporterei davanti alla mia vita che finisce.

io credo che chiunque, trovandosi in quella situazione, se fosse cosciente non farebbe altro che pensare a come era la sua vita prima, i ricordi sono un fardello bello pesante da portare avanti......quindi, mettiamo per ipotesi che si torni ad essere realmente coscienti, siamo sicuri di non finire schiacciati da questo peso e di riuscire ad andare avanti, senza contare tutti i danni fisici e mentali che possono insorgere?!

Mah, mi sembra abbastanza chiaro che una legge sull'eutanasia sia necessaria, anche perchè dire "coma" vuol dire tutto e niente, ci sono molti livelli di coscienza e responsività e questa nuova tecnica non può certo consentire "il risveglio" in tutti i casi, ci sono patologie o eventi traumatici che danno delle situazioni irrisolvibili.
E altrettanto chiaro che questa legge dovrà essere man mano aggiornata con i progressi per la scienza, ben venga se in un ipotetico futuro si potranno ad esempio fornire cellulare artificiali in grado di riattivare funzioni per cui ormai le altre cellule sono morte, rimane il fatto che la medicina ha fatto enormi progressi per mantenere il vita l'uomo, con l'effetto collaterale che riesce a mantenere una persona in vita pur se lei non vive: non respira, non mangia, non pensa, non si muove.
In queste condizioni non c'è solo la persona stessa: per tutta la famiglia intorno vuol dire rinunciare o annullare la propria vita persona, specie se le cose si protraggono per anni.
Abbiamo quindi una persona senza pensieri nè movimenti e una famiglia che rinuncia alla propria vita per "stare dietro" ad un corpo che vorrebbe forse smettere solo di soffrire.
Sono un infermiere, parlo con cognizione di causa.
Ad ogni modo sul parlamento ho poca fiducia ma mi piace che alcune sentenze della magistratura stiano facendo "capire" la direzione in cui prima o poi dovremo ragionare, come altri paesi hanno già fatto..

te lo metterei pure per iscritto se si potesse...

a parte che sono tanto curioso di vedere cosa c'è nell'aldilà quindi...
sarebbe la scusa giusta...

Quoto solo questo ma contano anche gli altri tuoi.

E' possibile prevedere come ci si comporterà quando "ci si sarà sotto?". In tutta franchezza, no.

Per questo è fondamentale dare la possibilità al "malato" di scegliere, non solo a priori ma anche nel momento. Per evitare "isterismi" credo che il malato dovrebbe fare la sua scelta e riconfermarla dopo un periodo di tempo. Sei mesi, un anno, si decida per legge, non un tempo lunghissimo.

E' chiaro che la scelta "a priori" sarà valida solo nel caso in cui nel momento di applicarla una persona non sia in grado di fare scelte.

Se una persona dovesse rimanere disabile, anche gravemente, potrebbe comunque essere in grado di scegliere al momento cosa fare e non credo che sarebbe una scelta fatta alla leggera. Se le lesioni dovessero essere così gravi da non permettere scelte allora che si vada a vedere quella fatta a priori.

Che poi, per come la vedo io, non si dovrebbe fare una cosa del tipo "sì" oppure "no". Io vorrei 3 possibilità:

"Sì"
"No"
"delego la persona X a scegliere per me"

Dove la persona X sia un famigliare, una/un compagna/o, insomma li stessi che oggi nel vuoto legislativo, si battono per o contro certe scelte. Certo è un peso enorme da affibbiare a qualcuno, ma con una riflessione matura e consapevole non la vedo così utopistica. Sia chiaro che il "delegato" deve essere d'accordo.

Con questa terza scelta emerge il problema dei casi in cui il delegato rinunci. In quel caso per me dovrebbe intervenire lo stato, per come la vedo io se anche a questo punto rimane il dubbio e né il malato né la persona di cui lui si fidava hanno scelto direi di tenerlo attaccato.

Naturale che il "Sì" dovrebbe essere valido solo dopo che è trascorso un ragionevole tempo X senza che si siano presentate scientifiche speranze di reversibilità.

Penso che il problema stia tutto lì: i tempi per la reversibilità.
Ci sono dei casi, come dice giustamente Thyo in cui continuare le cure sarebbe solo un accanimento terapeutico, ci sono dei casi come quello citato dalla Casi in cui, a distanza di anni e anni, si riesce a recuperare.
Non esiste ancora una certezza riguardo il coma vegetativo, quindi non si possono fare pronostici di un risveglio o no.

@Thyo: sul ruolo dei giudici in questo caso io andrei pianino è più che contestabile l'uso che hanno fatto del potere giudiziario (per ragioni magari condivisibili).

Però è chiaro che qualcosa si deve fare.

Il limbo in cui rimaniamo adesso è deleterio. Ricorsi alla magistratura, spettacolarizzazione, proclami di capi di stato esteri e il tutto a riguardi di temi e in momenti di grande dolore che meriterebbero un profilo più basso.

Il così detto "testamento biologico" è fondamentale. Proprio perché il tema è complesso il dibattito (serio) deve iniziare il prima possibile, coinvolgendo il più possibile la società civile.

Poi non diventerà una legge scolpita nel marmo, immutabile, ricordiamolo questo.

il fatto che sia ipotaticamente possibile risvegliarsi da uno stato vegetativo ha una incidenza indiretta sulla questione.

è un parametro, cioè, che dovrebbe influenzare la scelta consapevole ed informata del 'testatore biologico', diciamo.

il problema di fondo è un altro: quello di stabilire se si possa legittimemente spezzare la vita di uomo in forza di un consenso che, per forza di cose, non può essere 'attuale'. cioè in forza di un consenso che, di fatto, potrebbe non esserci più.


poi uno può benissimo dire: a me non importa se, trascorso tot tempo, c'è la possibilità che i medici mi rimettano completamente in sesto. non voglio passare nemmeno un giorno in quello stato. se dovesse capitare, staccatemi la spina!

posizione che andrebbe quindi adeguatamente tutelata anche contro il parere eventualmente discorde di amici parenti e compagnia.


alle difficoltà di effetuare una scelta di vita o di morte in relazione ad uno stato nel quale non ci si trova (e dal quale, generalmente, si sa poco), poi, ci sono da aggiungere la naturale mutevolezza dell'animo umano e la forza dell'istinto di conservazione, che magari può portare ad accettare compromessi con la più granitica delle convinzioni di non volerci proprio vivere in quello stato.



poniamo poi il caso che la volontà di morire, a fronte di date circostanze, sia stata certificata per iscritto. che rilevanza bisognerebbe dare alla dichiarazione verbale del testatore, che una sera confida al caro amico di non essere più sicuro di quella scelta e di volersi prendere un po' di tempo per pensarci su?


poniamo che il destino non dia il tempo al testatore di mettere mano al documento, trascinandolo improvvisamente in stato vegetativo.

abbiamo un documento scritto che testimonia una scelta, e una testimonianza orale che ci dice che quella scelta era stata posta in tela di giudizio.

nel dubbio, che si fa?

Esatto.
Io auguro a ciascuno di voi di non trovarsi mai in una situazione in cui si deve scegliere se vivere o morire, però credo che nessuno, possa adesso fare le valutazioni che si possano potenzialmente fare in quel momento.
Il problema è che spesso non si ha modo di comunicare l'esito dei propri pensieri.

Sono tutte eccezioni che andrebbero gestite. Ed è per questo che il dibattito dovrebbe diventare centrale il prima possibile.

Ma bisogna anche chiedersi, in quanti casi ciò avviene?

Anche perché una persona potrebbe cambiare idea nell'istante stesso dell'incidente/malore. In quel caso chi sarebbe testimone del ravvedimento? Un credente potrebbe rispondere Dio, ma è chiaro che qui stiamo parlando di leggi che valgono anche per chi non crede in Dio, per chi crede ad altro, per chi non vuole che sia Lui a testimoniare le proprie volontà.

biz, qui Dio c'entra poco o niente. s enon altro perché difficilmente potrebbe presentarsi sul banco dei testimoni.

le perplessità a cui io facevo riferimento sono laiche che più laiche non si può.

il problema, appunto e naturalmente, è come gestirle quelle eccezioni.

sai, quando si parla di un contrantto di compravendita, chessò, di un auto, si fa presto a dire: 'caro mio, tu su questo documento hai certificato la tua volontà di vendere. se hai cambiato idea sono poi fatti tuoi'.

quando si tratta di vita e di morte è un'altra cosa.

siamo pronti ad istituzionalizzare un meccanismo che di fatto può portare ad uccidere una persona che non ostante il testamento biologico potrebbe di fatto non essere assolutamente d'accordo?

e con che giustificazione?

questo, poi, senza tenere in considerazione la questione dei 'vizi del volere'.

come facciamo a sapere se quella volontà è stata liberamente espressa? a quali condizioni una volontà di quel tipo si può considerare validamente espressa? pienamente consapevole? qua non si tratta di vendere un'auto.

Mah, in realtà in quel caso era passato poco tempo: due anni fa l'incidente, un anno e mezzo fa la terapia che ha portato al parziale risveglio...
Un caso di anni e anni, come quello Englaro, è diverso. Non solo per le condizioni del corpo, ma anche quello del cervello.

Detto questo, i passi avanti della medicina sono senz'altro da tenere conto. E in quel caso una legge sul'eutanasia è ancora più auspicabile, potendo il malato scegliere se continuare a vivere così.

Sul fatto che uno può scegliere in un modo e poi al momento pentirsi... certo, è in conto. E allora cosa facciamo, non teniamo conto dell'unica volta che ha potuto scegliere? Violenza per violenza, perché in quei casi non fare niente "perché non si sa mai" è una violenza tale e quale, è chiaro che si debba tenere conto della scelta fatta.



P.S. questo senza voler entrare nel tema della propaganda - che guarda caso ogni volta che si parla del caso Englaro saltano fuori presunti "miracoli" che non c'entrano nulla - o dello scandalo di un ministro che arriva a minacciare le strutture che si offrono di eseguire la sentenza in questione; cose per le quali provo solo schifo.




Ripeto, qual è l'alternativa? Non fare nulla (anzi continuare con l'accanimento terapeutico), quando appunto in ballo c'è la vita e la morte? Scegliere ideologicamente una violenza rispetto ad un'altra senza tenere conto dell'unica indicazione di volontà?
Si, per quanto mi riguarda siamo prontissimi a rinunciare a questa situazione viziata.

ma non ha nessuna rilevanza il passaggio del tempo. se si decide che per la legittimità dell'interruzione della vita a fronte di uno stato vegetativo, non importa che siano passati mesi o anni (non importa nemmeno una ipotatica possibilità di recupero).

certificata la condizione si stacca la spina.



Detto questo, i passi avanti della medicina sono senz'altro da tenere conto. E in quel caso una legge sul'eutanasia è ancora più auspicabile, potendo il malato scegliere se continuare a vivere così.

Sul fatto che uno può scegliere in un modo e poi al momento pentirsi... certo, è in conto. E allora cosa facciamo, non teniamo conto dell'unica volta che ha potuto scegliere? Violenza per violenza, perché in quei casi non fare niente "perché non si sa mai" è una violenza tale e quale, è chiaro che si debba tenere conto della scelta fatta.


anche accettando il fatto che sia una violenza tenere in vita a fronte di una volontà attuale di morire (cosa sulla quale si potrebbe discutere e che non è affatto scontata), e dando per scontato che sia una violenza uccidere a fronte della volontà di vivere, rimane il problema di cosa fare nel caso del dubbio.
e rimarrà sempre il problema della mancanza dell'attualità del consenso nei casi di stato vegetativo permanente.

allora si potrebbe dire: a fronte dell'assoluta eccezionalità della questione si dà la possibilità a ciascuno di scegliere il proprio futuro, nella consapevolezza che eventuali mutamenti di opinione non avranno alcuna validità se non certificati secondo le forme previste dalla legge.

se si risolvesse così la questione, il caso ci mi riferivo prima si risolverebbe con l'irrilevanza della manifestazioni orali di perplessità e con l'obbligo per la struttura sanitaria di interrompere la vita del soggetto, anche contro il volere di congiunti e amici. si deve accettare, quindi, che venga legittimamente uccisa una persona che forse voleva anche vivere, ma che si è assunta, i ogni caso, e si spera nella piena consapevolezza, il rischio di avvalersi dello strumento testamento biologico.





si tratta di scegliere quella violenza che corrisponde al valore supremo che almeno da un paio di secoli a questa parte ispira e sta alla base di qualsiasi dichiarazione dei diritti dell'uomo: quello della vita umana. significa prendere questo valore e rimodellarne i confini, sulla base di specifiche esigenze. si tratta di autorizzare e istituzionalizzare l'intervento dello stato (o di terzi) per consentire a chi non sia in grado di darsi la morte, il diritto di essere ucciso, insomma.

una bella rivoluzione dal punto di vista concettuale, secondo me.

si tratta di riconoscere, in certi casi, il diritto di essere ucciso da terzi.

e poi si tratta di stabilire i limiti entro cui tale diritto può essere esercitato. chi sia legittimato a chiederne il riconoscimento (in vece del titolare). se sia lecito procedere d'ufficio.


lascio andare un po' la fantasia, abbiate pazienza:


caso englaro: certificazione della volontà di morte -> esecuzione della sentenza.

caso welby: qui la volontà di morte è più che certificata: è attuale. il problema è che welby non è in grado di togliersi autonomamente la vita gli si riconosce dunque il diritto a pretendere che qualcuno lo aiuti a porre in essere il suo proposito.

caso tizio: tizio ha una fortissima e radicatissima volontà di morire. ogni volta che scende per strada spera che una macchina lo investa ponendo fine alle sue sofferenze. ma non riesce ad uccidersi. ci ha provato, qualche volta, ma per un motivo o per un altro non ce l'ha mai fatta. potrà tizio rivolgersi legittimamente allo stato per chiede che qualcun altro risolva la sua incapacità di togliesi la vita? se no, perché in che senso si deve interpretare l'incapacità di togliersi la vita?


io mi rendo conto di quanto sia spinoso il problema. in particolare, il caso welby mi ha colpito molto. mi chiedo, però, una volta aperto il varco, quali siano le possibili implicazioni che ne potrebbero derivare.

Ho ben presente che in questo caso Dio non c'entra. O almeno se parliamo di regolamentare questi casi lo si deve fare nel modo più laico possibile.

E capisco benissimo che le tue osservazioni dirigono in questo senso, quello che volevo intendere io è che volendo si può ottenere tutto e niente, in ambo i casi giustificando.

Ora siamo in una palude di incertezza, per me è meglio cominciare a venirne fuori.

Se una persona non è sicura sul cosa scegliere o non è sicura di avere ancora intenzione di farsi staccare una volta arrivata a quel punto, allora che risponda "no" o che non risponda. Mi sembra scontato che in caso di NON risposta si dovrebbe rimanere come si è ora.

Però per piacere diamo un po' di fiducia al giudizio e al "capire" delle persone, perché bisogna dare per scontato che una persona non sia in grado di scegliere in maturità? Solo perché non siamo in grado noi? E siccome non siamo in grado noi meglio non porre nemmeno la domanda?

Per la cronaca, riflettendo, io non saprei cosa rispondere ora, ma se qualcuno lo sa per sé stesso che risponda!

ho visto le immagini al tg della ragazza e sono rimasta basita, la madre stessa ha detto " si si è viva ma non è piu mia figlia o almeno non quella di 3 anni fa"
che senso ha allora svegliare dal coma una presona x farla vivere cosi?adesso non posso sapere come stia quella ragazza ma x chi le sta attorno sicuramente è 1 sofferenza e lo è anche x lei se si rende conto di cio che succede...è accanimento terapeutico e basta xke i medici sapevano benissimo i danni causati dal coma quali erano

Quel passaggio era riferito al caso specifico, e alle considerazioni su quel particolare progresso scientifico: non si è risvegliata una persona che da anni e anni è in quella condizione.
E non è necessariamente vero quello che dici: le procedure per un'eutanasia sarebbero sempre molto prudenti e passerebbe del tempo prima che venissero eseguite, non certo i pochi mesi del caso in questione.



Di certo non è il vuoto legislativo che può risolvere il dubbio, ma appunto legiferare in questo senso. Come per tutte le cose, la legge può portare ad errori e distorsioni (e quindi può e deve essere migliorata), ma sempre meno della sua assenza.



Si, e sarebbe molto meglio di ora. Ma non sta scritto da nessuna parte che una legge in merito non possa essere improntata alla prudenza, anzi è esattamente il contrario.
Di nuovo, qual è l'alternativa? Non teniamo conto delle volontà di qualcuno, espressa ufficialmente, perché esiste la possibilità che abbia cambiato idea e quindi di non rispettare la sua volontà? Mi pare una contraddizione in termini.




A me non pare, si tratta di riconoscere anche un altro valore non meno fondamentale nelle dichiarazioni sui diritti dell'uomo: il libero arbitrio, la libertà personale, il diritto di decidere della propria vita.



Una volta aperto il "varco" se ne potranno cogliere tutte le implicazioni, migliorando la legge dove ce ne sarà bisogno. Una condizione non perfetta come tutte le cose di questo mondo, ma di certo molto meno imperfetta della condizione attuale. Oggi esistono persone che non intendono ricorrere all'eutanasia, mentre altre si: ora come ora questi diritti sono in conflitto, e senza alcuna necessità. Regolamentare su questo permetterebbe di rispettare i diritti dei secondi senza intaccare minimamente quelli dei primi. E' evidente quindi che eventuali casi limite che non corrispondessero alla volontà delle persone, sarebbero incomparabilmente di meno rispetto ai tanti casi di ingiustizia, reale e non eventuale, di oggi.

Propongo una modifica del titolo del Topic: la ragazza non si è proprio "svegliata"..è ancora messa parecchio male, riesce solo a fare qualche minimo movimento...

Si è la stessa "condizione" (nel senso che sono entrambe in stato vegetativo di coma profondo) ma le condizioni dei due pazienti possono essere MOLTO diverse (quindi dire che sono nella stessa condizione di stato vegetativo non vuole dire molto a livello medico): secondo una collaboratrice del medico, intervistata da un TG della RAI, senza conoscere il caso specifico di Eluana nessuno di loro sarebbe in grado di dire se questa tecnica avrebbe effetto su di lei quindi attenzione alle strumentalizzazioni di questa importante scoperta scientifica.

Chiaramente è ricerca scientifica: un medico con il consenso della famiglia ha pensato di provare ad effettuare una particolare stimolazione del cervello con cui è riuscito ad ottenere quel risultato. Conseguentemente per l'importanza dell'evento la cosa verrà pubblicata su una delle massime riviste mondiali specializzate in questi temi. E' un passo in avanti verso possibili novità in questo settore. Se non si fa ricerca si sta fermi.

Suppongo che si intenda con "svegliata" che il suo status non è più definibile di stato vegetativo.

Bisognerebbe essere tecnici dell'argomento per fare un po' di luce su questa notizia molto affascinante.