Se hai un incidente d'auto, sei piu' ricco o piu' povero? Il PIL dice che tutti siamo piu' ricchi, di te se ne frega.
Se l'inceneritore vicino casa ti provoca un tumore, sei piu' ricco o piu' povero? Il PIL dice che tutti siamo piu' ricchi, di te se ne frega.
Se un ponte cade o una strada si rompe, siamo piu' ricchi o piu' poveri? Il PIL dice che tutti siamo piu' ricchi, non gli frega delle casse del comune.
Se fai volontariato, sei piu' ricco spiritualmente, aiuti delle persone, ma il PIL rimane invariato.
Se monti i pannelli solari in casa e risparmi carburante perche' hai l'acqua calda dal sole, il PIL cala e se cala ci dicono che e' MALE.

Mai sentito parlare di GPI?

Il Genuine Progress Indicator (GPI), cioè l'indicatore del progresso genuino (spesso tradotto anche come indice di progresso effettivo o indicatore del vero/reale progresso) è una metrica che ha l'obiettivo di misurare l'aumento della qualità della vita di una nazione.

Per questi motivi è calcolato distinguendo tra spese positive (che aumentano il benessere, come quelle per beni e servizi) e negative (come i costi di criminalità, inquinamento, incidenti stradali), diversamente dal PIL, al quale si propone come alternativa, che considera tutte le spese come positive e che non considera tutte quelle attività che, pur non registrando flussi monetari, contribuiscono ad accrescere il benessere di una società (casalinghe, volontariato)

L'indice, che deriva dall' ISEW, è stato proposto nel 1994 ed è frutto dello studio di un gruppo di ricercatori ed economisti, tra cui Herman Daly, John Cobb e Philip Lawn.
Alcuni studi sul GPI hanno mostrato che mentre il PIL è cresciuto negli ultimi decenni, il GPI è aumentato solo fino ai primi anni 1970, dopodiché ha iniziato a decrescere.

E' alla luce di ragionamenti come questi che Robert Kennedy venne assassinato dopo il fratello JFK.

Secondo voi cosa succederebbe al mondo se si attuasse una ricerca forsennata ad elevare il GPI e non il PIL?

Un saluto...
Raffa!!!

Un mese fa postai questo argomento senza avere alcuna risposta. Ho pensato quindi che le vacanze avessero spento i cervelli a tutti noi.
Ora la ripropongo nella speranza che possa nascere un piccolo dibattito su un argomento dove la televisione ed i giornali non puntano.
In altre parole, siamo in grado di produrre un pensiero senza che sia indotto da TV e giornali?

Salutissimi!!!
Raffa!

Io non avevo visto questo topic... però adesso non è che se non ci sono risposte vuol dire che non freghi niente a nessuno, eh. Ci sono anche argomenti su cui non è strettamente necessaria una discussione accesa, senza per questo essere dei decerbrati.
Trovo l'articolo molto interessante... è sufficiente?

Io avevo citato questo indice nei discorsi sul nucleare, e lo trovo una cosa sacrosanta.

Purtroppo, come già dissi, vedo anke ke a molta gente risulta difficile prenderlo in considerazione..

Grazie mille per la prima risposta, hai rotto il ghiaccio!!!
Lungi ma da dare alla gente dei decerebrati.
Cerco solo di capire se si puo' andare oltre le voci giornalisticopartiticopolitiche nell'espressione dei parei.
In che senso e' interessante?

Raffa!

Discorso molto interessante. In effetti non se ne sente mai parlare sui giornali , a testimonianza del fatto che è una teoria molto di nicchia. Però , nell'edizione di MF ( Milano-Finanza ) di 2 sabati fa , c'era un articolo proprio su questo indicatore. Vedo se è linkabile , anche se credo che l'edizione online ( editoriale a parte ) sia pay.

Interessante perché ho sempre pensato che il PIL voglia dire tutto e niente e che risponda solo ad una logica di mercato che nella società odierna passa per essere scritta nella pietra e che secondo me è scritta invece su carta igienica.
Poi però non ho le conoscenze specifiche per capire se questo indice GPI sia obbiettivo anche in pratica, oltre che essere sicuramente molto meglio in teoria.

In attesa di trovare il link ( ma credo di avere solo un ritaglio di giornale in ufficio ) , potremmo iniziare a ragionare sulle domande sopra ... sempre se a qualcuno interessa
Non è facile rispondere , perchè è come andare a scardinare qualcosa di talmente ovvio e imperituro ... in pratica , sarebbe quasi come discutere che in aritmetica 2*2 non fa piu 4 . Magari non proprio così forte , ma ci si avvicina.

1. se hai un incidente d'auto probabilmente per un pò di tempo non lavorerai piu ... quindi la tua azienda potrebbe soffrire una diminuzione del fatturato (in termini piu o meno modesti , ma è la somma che fa il totale) e tu una diminuzione dei tuoi consumi personali , per non parlare delle eventuali spese sostenute dallo stato nel ssn

2. se la gente si ammala a causa dell'inceneritore , probabilmente qualche ripercussione la si avrà , anche se questa volta non è così sicuro

3. al PIL frega delle casse del comune , perchè bene o male la spesa pubblica è inclusa nel computo

4. se aiuti persone che si inseriscono nella vita lavorativa o che addirittura aprono attività proprie , hai aumentato l'indotto locale

5. Non credo che il PIL cali a causa dei pannelli solari , anzi ... credo che a quel punto molte aziende si mettrebbero a costruire i pannelli solari ( ne esistono già , ad esempio Kerself in Italia ) e la ricchezza prodotta dalle aziende del settore andrebbe a compensare il calo di utili delle aziende petrolifere ... anche se , per fortuna , per ora l'acqua calda si pompa col gas ( dobbiamo chiederlo a Putin e Gheddafi ) e non col petrolio

Questo breve elenco per dire che il PIL probabilmente comprende già tutto o quasi tutto quello che serve a misurare la ricchezza complessiva di un'area e , indirettamente , comprende anche le ripercussioni di situazioni negative personali/locali.
Quello che il PIL non comprende è essenzialmente quello che il PIL NON vuole essere , cioè un indicatore di qualità della vita.
Per questo esistono istituti apposti , mi risulta , che calcolano l'indicatore di qualità della vita complessivo. Mi sembra che i primi 2 paesi al mondo fossero Svizzera e USA . La Svizzera no , ma è evidente che comunque esiste una correlazione MOLTO stretta tra ricchezza prodotta e qualità della vita complessiva ( intesa anche in senso personale ).

E' logico che però se si pensa che il PIL debba misurare altre situazioni , si sbaglia nel concetto ... il PIL deve misurare lo stock di ricchezza e il trend di crescita di un'area. Non può e non deve misurare se tutti ci troviamo l'anima gemella o se rimaniamo da soli o se siamo infelici perchè vogliamo andare al mare e invece la moglie vuole la montagna.

Di certo non conosco bene la teoria di questi studiosi ... però so bene un'altra cosa , cioè che in tanti anni di "pratica" nessuno hai mai inventato un indicatore piu robusto e piu utile. Se qualcuno lo inventa , deve poi dimostrarne la validità con una serie importante di test. Un'altra cosa certa è che quando escono i dati sul PIL , arriva una bomba sui mercati , proprio perchè tutti gli operatori e addetti ai lavori lo ritengono l'indicatore da seguire. Vediamo come evolve questa cosa , se avranno seguito o meno ... io sono molto poco fiducioso. Sono sicuro che l'unica vera eventualità per la quale possa venire preso in considerazione un paradigma "diverso" , che si discosti dal pragmatismo attuale , sia un vero e proprio tsunami , ma di proporzioni gigantesche. Per fortuna , ora , non se ne vede l'ombra

Piuttosto il dibattito potrebbe essere un altro. Cioè : teniamo buono il PIL , che è sempre utile. Perchè bisogna crescere sempre ? Perchè dobbiamo per forza fare +2 , +3 ogni anno ? Forse non si può fare 0 , 0.2 ... ? Rimanendo immobili ?
Si dice , ad esempio , che a Cuba non hanno niente ma sorridono tutti (chissà poi , se è così vero ).

Credevo che non l'avrei mai detto ma... credo proprio che abbia ragione Leite, cioè il PIL non sarà certo perfetto, è sicuramente migliorabile, ma non è poi così "cieco" come lo si vuole dipingere in modo magari indiretto tiene comunque conto di molte situazioni.

@dreamaker: risulta un po' singolare introdurre una discussione sul "pensare con la propria testa" con gli esempi sentiti negli spettacoli di Beppe Grillo, potevi almeno sforzarti a trovare degli esempi nuovi.

l'idea è romantica e affascinante ma troppo pretenziosa a mio giudizio.

i parametri economici, infatti, sono dotati di una prerogativa di cui questo gpi è sprovvisto: la misurabilità. si tratta di numeri, rispetto ai quali i margini di approssimazione sono (questo per lo meno è quello che ci dicono) tutto sommato ridotti.

non è facile come sembra, infatti, distinguere tra spese 'positive' e spese 'negative'. quali sono i criteri in base ai quali si stabilisce in quale delle due categorie si inserisce la voce di turno?

il pil non ha l'ambizione di distinguere tra buono e cattivo, giusto e sbagliato (scelte che dovrebbero essere rimesse tendenzialmente alla politica) e quello che tu dipingi come limite, dreamaker, è in realtà, la sua forza.

una forza che trae origine dall'osservazione empirica secondo cui, tendenzialmente, quando cresce l'economia, cresce il benessere di un paese

tutto il resto è opinabile e ci sono tante soluzioni e tante sfumature quante sono le sensibilità umane.


come si fa a stabilire se ha ragione il ragazzo della via gluck di celentano, o quello che gli somiglia, ma ha esigenze diverse, di gaber?

non so se ho reso l'idea.

NvO ha espresso i miei stessi dubbi.
Io però dubito decisamente anche del teorema Crescita economica = benessere del Paese...

certo, ne dubito anch'io, non potrebbe essere altrimenti.

non si può negare però che più ricchezza significa più risorse a disposizione.

poi naturalmente si tratta di vedere come la ricchezza viene redistribuita e che uso si faccia delle risorse.


certo, sarebbe bello trovare un modo per misurare la felicità dei cittadini, scomponendola, magari, in categorie generali e omogenee sulle quali si possa agire meccanicamente secondo strategie predefinite.

intanto pil rimane uno strumento utile ad indicare una tendenza. ed è meglio che cresca piuttosto che decrescere.




dipende credo. probabilmente se ci si disinteressasse completamente del pil si rischierebbe la recessione.


chiarimento: non so assolutamente un tubo di economia, sto andando completamente ad intuito. se sto scrivendo una marea di castronerie dal punto di vista tecnico, fatemelo pure notare (in maniera troppo brusca magari )

Come dicevo prima , non si può chiedere al PIL di misurare la felicità . Quello lo si può fare con altri indicatori . Forse alcuni esistono già. Si parla ad esempio del buon cibo , delle bellezze naturali , dello sport , della rete amicale. Tutti elementi che ricadono indirettamente nel PIL ma che non sono sintetizzate al 100% dal PIL. Coniugando questo indicatore di felicità con il PIL si avrebbe probabilmente un quadro totalmente chiaro. Per esempio , spesso ci si chiede se esiste un paese migliore dove andare a vivere. Su cosa ci si basa ? Sul PIL ? Soprattutto su quello , perchè si va dove la crescita ( quindi il lavoro , i redditi , le prospettive di carriera ) sono maggiori. Però ci si basa anche su altro ... molti dicono che rimangono in Italia perchè senza le loro abitudini ( gli amici , il cibo , il calcio , etc ) non sarebbe vita. E allora anche questo conta. Comunque , il PIL va benissimo così com'è e per superarlo ci vorrebbe una apocalisse finanziaria Questa è un pò filosofia , interessante parlarne , ma poi all'atto pratico non è applicabile tout court.



La correlazione crescita-benessere è strettissima e vale da almeno 200 anni a questa parte. I paesi con il tasso piu elevato di benessere sono quelli con il piu alto tasso di crescita del PIL. Nelle statistiche internazionali sono tutti lì , in fila. Le serie storiche di dati partono da metà 800 , quindi sono

Dirò di più. Mi è capitato di leggere una statistica sui paesi con la piu elevata qualità della vita. Probabilmente sintetizzavano un indicatore basandosi su una misurazione piu o meno approsimativa ( anche perchè non è per niente facile misurare le sensazioni ) delle cose di cui parliamo in questo 3d. Risultava una forte correlazione tra i paesi a piu alta crescita del PIL e i paesi con le persone piu felici ( intese come persone che dichiaravano in una scala numerica la piu alta qualità della vita ). C'erano poche eccezioni , mi sembra la Svizzera e la Svezia. Gli U.S.A. erano comunque secondi.

Crescita e benessere è un assioma , non un teorema. Quello su cui il mondo dovrebbe interrogarsi è invece quanta crescita ... forse , a volte , se ne richiede TROPPA. E' quello il vero problema ( forse ! ).





La recessione si rischia periodicamente anche se cerchi di pomparlo a manetta .

Può anche essere stretta, ma è la corrispondenza 1:1 di cui dubito... mi pare che ad esempio in Giappone tra benessere e PIL ci sia un certo squilibrio (e non credo che l'Italia sia granchè equilibrata). Questo spinge a considerare anche altri fattori. Poi certo sono d'accordo che la misurabilità di questi sia più difficoltosa.

Il Giappone è un'area completamente autarchica ... negli ultimi 20 anni hanno avuto una crisi immobiliare tremenda che li ha portati in una situazione molto particolare in questi ultimi anni ...

In Italia , va bè , lo sappiamo bene come stanno le cose. Esistono 2 economie , fare la media è alquanto fuorviante.

Le regioni del Nord Italia , senza il cappio al collo , sarebbero la terza area piu ricca ed innovativa in Europa dopo la Greater London e la Ruhr ... ma questo , è un altro discorso

Grazie a tutti per il contibuto.
Fa piacere leggere che l'aumento del PIL non e' piu' un'obbligatorieta'. Ormai solo i nostri politici non l'hanno capito.
La dimostrazione e' che il nostro PIL e' sostanzialmente stabile da qualche anno mentre gli occupati salgono.
Vero e' anche che la legge Maroni aumenta facilmente gli occupati precari e meno quelli stabili, ma questo e' un altro discorso.

Guardate questo grafico

affinacando l'indice GPI e PIL (GDP in america), questi crescono assieme fino agli anni 70, poi il GPI rimane stabile mentre il pil cresce enormemente.
Cerco di spiegarlo, vediamo se Leite, lavorandoci dentro, me lo conferma.
Fino agli anni 70 si consumava andando a colmare i bisogni primari, vitali, reali. Si cercava una macchina per spostarsi, non per andare a 250 all'ora.
Si cercava una casa per viverci e non un castello. Si cercava un orologio e non uno Swatch da collezione.
Al giorno d'oggi non scegliamo piu' un bene perche' ci serve bensi' perche' ci svegliano la necessita' che in realta' non esiste.
Il telefono cellulare in italia e' uno simbolo mostruoso di questo concetto.
Questo mostruoso aumento del PIL consuma risorse, crea inquinamento e renda la nostra vita si' felice ma molto frivola.

Per esempio, nel PIL, NON vengono incluse le opere di volontariato. Paradossalmente, se non esistesse il volontariato dovremmo affrontare molte spese, il PIL aumenterebbe, ma staremmo uguali. Questo concetto e' importante che venga rivisto.
Correggo la metafora che ha citato Leite: 2*2 deve ricominciare a fare 4 veramente, non 5 o 6 come ci stanno facendo credere oggi.

Saludos!!!
Raffa!

come dire 'i soldi non fanno la felicità'... qualcuno direbbe 'figuriamoci la miseria'.

Da notare anche una cosa dal grafico, c'e' una quantita' di ricchezza che se ne va per supportare quella reale.
Per esempio l'inquinamento che ci sobbarchiamo per l'aumento della qualita' della vita.
Trovo scontato che questo debba esistere per permettere una qualita' della vita decente.

Non si sta andando a dire che dobbiamo tornare indietro ma rallentare notevolmente e' necessario.
Provate a parlare coi vosti genitori e a fare questa domanda: "Secondo te papa'/mamma, siamo piu' felici noi giovani o quando lo eri tu?"
Tolto il mare di ricordi che vi piomba in testa, secondo me, scoprirete cose sorprendenti.
A loro bastava un giro in altalena al parco o una partita a pallone. A noi serve viaggiare, avere il nuovo telefonino o rimpirsi il muso il mercoledi' all'aperitivo.

e tutta l'occupazione (con i relativi stipendi, possibilità di metter su casa e famiglia, crescere figli, assicurare loro benessere eistruzione ecc...) derivante dalla crescita economica?

sai quanti verdi disoccupati se non ci fosse stato lo sviluppo industriale che ci ha portato fino ad oggi?


(scherzo un po', non ve la prendiate, ma le questioni che pongo sono serie)

E' vero, la tua e' una seria considerazione ma non e' provato che in mancanza di crescita economica ci sia per forza disoccupazione.
E poi c'e' crescita e crescita.
Faccio un esempio:
Una volta bevevamo l'acqua della fontanella o della sorgente o della falda, alla peggio ci veniva il cagotto, ma non era cosi' grave.
Ora abbiamo l'acqua in bottiglia che fa km e km sui camion al caldo, sta negli scaffali, la trasportiamo e ci rimane pure il rifiuto da smaltire.
Ammetti che si tratta di un aumento di benessere assolutamente fittizio, tanto vale inventarsi altri mestieri socialmente piu' utili che non l'imbottigliamento della pioggia.
Altro esempio:
All'estero, fuori dalle scuole e nei passaggi pedonali, quando i bambini escono, ci sono i pensionati ed i volontari che, in caso di necessita' chiamano la polizia. Questo aumenta notevolmente il livello di sicurezza e non costa NULLA.

sì, dream, il volontariato è una bella cosa. ma i volontari non vengono pagati. come fa uno senza stipendio a farsi una famiglia?

dove li impiegheresti tutti quelli che lavorano per la ferrarelle o per la lete e che guidano i camion per portare l'acqua in giro per l'italia?

il ragionamento sui bisogni essenziali regge fino ad un certo punto. oltre il quale, per creare ricchezza, ti devi inventare qualcosa.

molti dicono scandalizzati che la società di oggi crea bisogni artificiali. questo può essere vero, ma sono bisogni artificiali che consentono ad un sacco di gente di campare, in qualche caso anche bene.

questa dipendenza indotta può impoverire l'uomo dal punto di vista, diciamo, spirituale? lo rende meno felice? forse sì. forse è l'uomo che si lascia troppo condizionare e non sa dare il giusto spazio alla propria dimensione interiore. complesso

Quando ho visto quel grafico ho pensato subito a quello delle borse internazionali . Sono simili : fino agli anni 60 meno volatili , dopo il decennio del "baby boom" , una impennata pazzesca verso l'alto rispetto al secolo e mezzo prima ( fatto di crescita molto moderata ). Ricalca quindi il tuo ragionamento : fino a 40 anni fa non esisteva il consumismo , non era presente nelle teste delle persone , che spendevano solo per il necessario e non subivano il fascino del consumo , delle mode , dell'immagine. Poi però è successo qualcosa ... il baby boom degli anni 60 , il progresso tecnologico ... questa è la variabile che piu di altre ha fatto impennare il benessere : il progresso tecnologico ed informatico.

Credo anche io che oggi alcuni eccessi consumistici debbano rientrare ( vedi ad esempio credito al consumo nei paesi anglosassoni ) , ma lo faranno e già lo stanno facendo. Forse il dibattito è tra chi vede la torta sempre uguale , da spartire e da chi vede la torta ingrandirsi. Io sto dalla parte dei grafici all'insu ... cioè di chi vede la torta che si allarga , si allarga , sempre di piu. E' logico che però questo allargamento può esistere solo in un caso : la tecnologia deve permettere un impatto ambientale limitato. Se no , questa crescita perpetua si tradurrà in una implosione ecologica del pianeta , prima o poi.

Ma il concetto in sè di crescita , di torta che aumenta e di popoli piu benestanti nel tempo , lo vedo attuale. Del resto , Cina e India sono uscite da situazioni comuniste/arcaiche abbracciando il libero mercato e stanno avendo tassi di crescita di benessere paurosi. Lo stesso si inizia a dire per alcuni paesi africani , che se fossero liberi da corruzione , sarebbero già un nuovo Eldorardo per gli investitori.

Quindi , diciamo che credo che il GDP sia ok , se viene supportato da impatto ambientale limitato.
Poi , sicuramente si può dire che una volta senza tante cose e senza la mole dei consumi attuali , stavano meglio ... questa è sicuramente filosofia .La società in cui non esisteva il consumo era anche quella in cui non esisteva il divorzio ( consumi famigliari lo possiamo chiamare ) , il lavoro flessibile ( consumi lavorativi ) etc. Di certo , però , i nostri nonni hanno lavorato per accumulare e fare crescere quel PIL.