Adesso come la mettiamo che l'immonda legge 40 impedisce a Capecchi di fare ricerca in Italia?


Sono sempre più SCONVOLTO dall'idiozia di questa legge e di chi la difende: qui diamo dei CRIMINALI a chi fa ricerca sulle embrionali e intanto nel resto del mondo danno persino il NOBEL a chi ha iniziato questa ricerca!

Ecco l'articolo dal Corriere della Sera:

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http://www.corriere.it/cronache/07_ottobre..._capecchi.shtml

Lo studioso è nato a verona nel 1937
È italiano il Nobel per la medicina
Premiato con altri due ricercatori per gli studi sulle cellule staminali e la tecnica del «gene targeting»

STOCCOLMA (Svezia) - Un italiano, un americano e un britannico - tra straordinari «ingegneri del Dna» - sono stati insigniti a Stoccolma del Premio Nobel per la medicina. Mario Renato Capecchi - che pur avendo studiato e lavorato a lungo negli Stati Uniti è nato a Verona nel 1937 - l'inglese Martin J. Evans e l'americano Oliver Smithies sono stati premiati per gli studi e le scoperte sulle cellule staminali embrionali. I loro studi hanno portato a realizzare una tecnica nota come «gene targeting», definita di «immensa importanza» nelle motivazioni addotte dal comitato scientifico del Karolinska Institute di Stoccolma, che attribuisce il prestigioso riconoscimento.

ITALOAMERICANO - Capecchi si è diplomato in chimica e fisica all'Antioch College nel 1961 e ha maturato il Ph.D. in biofisica ad Harvard, nel 1967, con una tesi di dottorato in biologia molecolare, supervisionata dal premio Nobel James D. Watson, che verteva sull'analisi dei meccanismi di iniziazione e di terminazione della sintesi proteica. La tecnica del «gene targeting», messa a punto dalla squadra formata dai tre scienziati (che hanno continuato a lavorare in tre laboratori distinti), ha consentito di ottenere i primi cambiamenti nel patrimonio genetico nei topi utilizzando cellule staminali embrionali.

SFORZI COLLETTIVI - «È stata una sorpresa fantastica»: queste le prime commosse parole del professor Mario R. Capecchi, subito dopo aver appreso di aver vinto il Nobel. «È un grande onore - ha sottolineato l’italo-americano attraverso il sito dell'Università delloUtah, dove lavora da anni - condividere questo premio con il dottor Oliver Smithies e il dottor Martin Evans. Siamo stati tutti molto fortunati nell'avere una lunga amicizia scientifica, potendo contribuire profondamente al lavoro di ciascun altro. Questo premio è un tributo ai nostri sforzi collettivi» .

LA BORSA - Il Nobel per la medicina è il primo premio della fondazione intitolata al l’inventore della dinamite che viene assegnato ogni anno. A parte il valore scientifico e il prestigio del riconoscimento, con il premio viene assegnata una «borsa» di 10 milioni di corone svedesi (circa un milione e mezzo di dollari). Capecchi, emigrato con la famiglia da Verona negli Stati Uniti quando aveva appena 9 anni, dopo un'infanzia drammatica, è cittadino americano. Dopo una lunga carriera accademica co-dirige il dipartimento di genetica della scuola di medicina dell'università dello Utah. Sia Evans che Smithies sono nati in Gran Bretagna, ma il secondo è di cittadinanza americana.

CANDIDATO NATURALE - Renato Capecchi era considerato dalla comunità scientifica internazionale un candidato naturale all'assegnazione del Nobel. in carriera aveva già ottenuto i più importanti riconoscimenti scientifici. Il 12 maggio scorso l'Università di Bologna lo aveva insignito della Laurea honoris causa in Biotecnologie mediche.

«GENE TARGETING» - La tecnologia che con i suoi studi pionieristici Capecchi ha contribuito a mettere a punto è utilizzata oggi dai ricercatori di tutto il mondo per «costruire» topi con mutazioni inserite nei geni. La potenza di questa tecnologia è tale che il ricercatore può scegliere sia quale gene mutare che come farlo. In pratica il ricercatore può scegliere come e quali sequenze di Dna del genoma di topo vuole cambiare e ciò permette di valutare nel dettaglio la funzione di ogni gene durante lo sviluppo embrionale o nelle fasi successive. Il gene targeting sta avendo una ricaduta importante anche sugli studi sul cancro, sull'embriogenesi, sull'immunologia, sulla neurobiologia e in pratica su tutte le malattie umane e ha molte applicazioni per la medicina clinica: potendo costruire in laboratorio un qualsiasi modello di malattia genetica in cavie, si può studiarne l’evoluzione e verificare l’efficacia di potenziali terapie. In futuro, gli scienziati sperano che si possa usare la tecnica anche per correggere un gene endogeno difettoso e intervenire così sulla causa primaria piuttosto che sui sintomi della malattia.

Speriamo che questo premio serva a smuovere qualcosa in questo paese! Ma sono poco fiducioso...

sti eretici che giocano a fare dio

dai cazzate a parte un applauso a questa gente!

Che brutta gente i premi Nobel, eh?

Mica come i franchisti. Quelli sì che erano bravi e buoni.

Soprattutto buoni, i più giovani poi... Chiedi mò ai compagni che li hanno assaggiati...

Io sono sempre più SCONVOLTO dall'idiozia di chi ha i numeri in Parlamento per cambiare la legge e non lo fa (argomento troppo spigoloso forse, meglio i bambocci e le tasse almeno ci si ride sopra). O magari per riproporre almeno il referendum. Bah ™

Complimenti al neo Nobel è sempre bello vedere riconosciuto un lavoro a livello mondiale.

Visto che sei sconvolto magari potresti dirci chi ce li ha i numeri per cambiarla, visto che i numeri in Parlamento vanno nell'altro senso a differenza di quello che avviene nella società.

E' un problema politico puro e semplice. I numeri ce li ha una maggioranza politica. Ancora questo governo ha le stampelle per reggersi di conseguenza ha i numeri per fare anche modifiche a leggi impopolari come la legge 40.

Vuoi forse dirmi che c'è uno schieramento trasversale nei partiti su questa questione? Benissimo. Cosa fanno i partiti per sensibilizzare la cosa a destra e a sinistra? Credo poco o nulla. Aldilà del disgusto che la cosa puo' creare sarebbe quantomeno doveroso da parte di una maggioranza riproporre la questione.

Una maggioranza politica ha i numeri (sulla carta) per attuare il programma. E nel programma, guarda un po', le modifiche alla legge 40 non le hanno potuto inserire proprio perché le forze di centro non l'avrebbero firmato. Questo vuol dire avere i numeri per stare in piedi e non averli per fare una certa cosa, è abbastanza normale.

Lo schieramento trasversale c'è purtroppo, è quello filo-clericale, e ovviamente è contrario a toccare quella legge. Alcune forze della maggioranza ripropongono la questione ogni volta che possono, ma quello schieramento è più forte.

ehm...





senbeeeeeee.. non molto corretto da parte tua.. non credi?


riporto, per la cronaca, un comunicato dell'associazione scienza & vita sulla consegna del nobel a capecchi.
così sentiamo anche l'altra campana.

È più che corretto, infatti ho specificato anche che Capecchi ha COMINCIATO questa ricerca: è infatti proprio di Capecchi l'idea che dalle embrionali si possano ottenere risultati interessanti. Poi chiaramente sui topi si comincia, ma sugli uomini si finisce, altrimenti si curano solo i topi, capisci?

ma va bene curare gli uomini. il punto è che c'è chi ritiene che per farlo non bisognarebbe distruggere embrioni umani, ma andare alla ricerca di tecniche diverse.. un po' (rectius: esattamente) quello che ha fatto capecchi.. capisci?

ho corretto il sottotitolo. onde evitare il rischio di fraintendimenti (io, per esempio, avevo frainteso.. )

Capisco, ma Capecchi non l'ha fatto certo per motivi etici, sarebbe strano che fosse l'unico scienziato vivente in America a farsi dei problemi etici su degli embrioni. Capecchi è fatto così, affronta temi diversissimi, appena fa una grande scoperta passa subito a studiare un altro argomento. È un genio molto peculiare ed eclettico.

E rimane il concetto principale: è statao dato il Nobel allo scienziato che ha fondato le basi per una ricerca vietata in Italia, unico paese del mondo.

Ma come fanno a dire che il Nobel è andato a un italiano.... quando Capecchi se ne è andato dall'Italia quando aveva 9 anni e non è più tornato??
E non si può neanche parlare di "fuga di cervelli" visto che quando è emigrato non sapeva cosa sarebbe diventato..

questo non lo metto in dubbio, ma questo:



non mi pare che corrisponda al vero.

scusami eh. hai letto le dichiarazioni della tanto vilipesa scienza & vita che ho postato oggi pomeriggio? c'è qualche legge italiana che vieta di fare ricerca su embrioni di topo?
come lo sai che le sue scelte scientifiche non sono state orientate da motivazioni etiche? (magari hai ragione eh, te lo chiedo per curiosità. anche perché la sostanza del discorso non cambia)

Lo so perché gli articoli suoi su Nature e Science sono sempre stati di grande apporto anche alle ricerche (di altri) sulle staminali embrionali.

Il fatto che Scienza & Vita sia d'accordo è ovvio: vuol rimarcare che finché si tratta di topi a loro va bene. Ma d'altronde Scienza & Vita condanna senza pietà tutte le ricerche dei collaboratori e amici di Capecchi, omettendo ovviamente di dirlo esplicitamente. Probabilmente stanno mettendo le mani avanti prima che qualcuno faccia notare loro che stanno per prendersela con dei premi Nobel.

C'è poco da fare, il fatto è chiarissimo: senza le ricerche di Capecchi tutta la scienza che studia le staminali embrionali, comprese quelle umane, non esisterebbe. Lui ha cominciato tutto, è da lui che è partita l'idea che si potessero ricavare dagli embrioni cellule non ancora specializzate, per specializzarle a proprio piacimento. Ma la ricerca di Capecchi sarebbe inutile senza ammettere che, quando dalla teoria si passa alla pratica, le cellule da usare per gli umani devono essere di DNA umano.

Immagina che sia stato dato il Nobel al primo che è riuscito a fare un trapianto di cuore su un babbuino. Francamente risulta ridicolo che si dica "sei un grande! Naturalmente solo tu che lo fai su un babbuino e non su un uomo!" e che poi vieti il trapianto su un uomo... ^_^
E capisci anche che, in base a questo esempio, il sottotitolo che hai arbitrariamente sostituito al mio post originale (quando lo feci io scherzosamente su Cinema & TV per poco non mi linciavano) risulta quasi ancora più proditorio.

bah ™. secondo me esageri, come spesso accade.

non mi spingo tanto in là da individuare le riserve mentali di chi pensa i comunicati di scienza e vita. la tua interpretazione, d'altra parte, non mi sorprende.
per quanto riguarda, poi, il fatto che gli spunti di capecchi abbiano ispirato altri ricercatori.. beh, non vedo come ciò dimostri che la scelta di operare su embrioni di topo non sia di carattere etico.

a me non sembra corretto, invece, come ti ho già detto, usare questo nobel per dimostrare, con salti logici da trapezista, che è giusto utilizzare cellule di embrioni umani per fare ricerca.

non mi interessa il fatto che tu lo sostenga, dico che non c'è attinenza con la consegna di questo nobel. avresti ragione se capecchi, come il sottotilolo (volutamente, a questo punto, fuorviante) che tu avevi appioppato a questo topic lasciava intendere, avesse lavorato su cellule embrionali umane.


proditorio un corno, se mi consenti. il tuo sottotitolo era ingannevole. cioè: non si capiva bene di che cosa si trattava.

d'altra parte, la scelta era evidentemente voluta. nel thread puoi dire quello che ti pare. ma il titolo serve ad inquadrare l'argomento. e il tuo sottotilo lasciava intendere che il nobel era stato assegnato per una ricerca avente ad oggetto staminali embrionali umane. il che non è. forse un giorno sarà così (con gaio e tripudio di tutti i veri scienziati e nella disapprovazione, invece, degli scienziati ancora anacronisticamente, schiavi del papa..) ma, per il momento, non è così.

la correzione del sottotitolo, come mi sono già premurato di sottolineare, non aveva dunque fine proditorio, ma chiarificatore.
quello precedente era semplicemente inesatto e fuorviante (te lo dico perché io stesso, come ti ho già detto, avevo capito male).

ma così ti metto i bastoni tra le ruote, non è vero? così viene a mancare un piccolo ma importante tassello nel tuo tentativo di dimostrare che tutti lavorano quotidianamente e serenamente sugli embrioni umani. gli danno anche il nobel a quelli che lavorano sugli embrioni.. ma qui in italia non si può, perché c'è il vaticano che lo vieta..

ripeto, puoi sostenere questa linea finché vuoi, ma non muovendo da una tendenziosa, capziosa, e, infine, mendace falsificazione dei fatti. almeno non nel sottotitolo del topic. non mi sogno, naturalmente, di editare i tuoi messaggi. se scrivi un'imprecisione, al massimo, ti correggo. ma nel titolo no. mi dispiace. questo non lo posso tollerare.

In tutto quello che hai scritto ometti il dato principale, che ho esplicitato con l'esempio del trapianto di cuore babbuino --> uomo.

Sarebbe assurdo dare il Nobel a chi ha fatto il primo trapianto su un babbuino dichiarandosi però contrari al trapianto sull'uomo. Le ricerche di Capecchi sono tese indissolubilmente, per la natura stessa della ricerca, ad essere applicate in una fase più avanzata di sperimentazione, sull'uomo.

Non credo infatti che sia molto plausibile dare un Nobel a una persona per aver contribuito a migliorare la salute dei topi. Che è quello che lascia intendere il tuo sottotitolo.

no, il mio sottotitolo dice che la ricerca per la quale è stato consegnato il nobel aveva per oggetto embrioni di topo.

il problema, poi, dell'utilizzo degli embrioni umani in una fase successiva di sperimentazione, non è un problema del quale ci si debba occupare in questo momento. i progressi della scienza e delle tecnologie di ingegneria genetica, si augurano alcuni, potrebbero consentire di sviluppare questo filone di ricerca senza smembrare embrioni umani.

tu metti in relazione la ricerca di capecchi e la legge 40 per dimostrare come quest'ultima sia liberticida e nemica della scienza.

se si mettono insieme il tuo primo post e il sottotitolo che avevi concepito, dunque, si giunge a questa conclusione:

in italia abbiamo una legge che fa schifo. all'astero, facendo ciò che la legge italiana ci vieta di fare, un italiano ha vinto il nobel.
il che, torno a dire, non è vero.

anzi, non è che "si giunge" a questa conclusione. lo dici proprio tu, apertamente. sennonché questo:



semplicemente, non è vero. perché le ricerche di capecchi, avendo ad oggetto embrioni di topo non incapperebbeno in alcuno dei divieti posti dalla 40.
ancora



ripeto. tu puoi sostenere quello che vuoi. poi si discute.
ma il sottotitolo deve aiutare ad inquadrare in modo corretto l'argomento.

"il problema, poi, dell'utilizzo degli embrioni umani in una fase successiva di sperimentazione, non è un problema del quale ci si debba occupare in questo momento. i progressi della scienza e delle tecnologie di ingegneria genetica, si augurano alcuni, potrebbero consentire di sviluppare questo filone di ricerca senza smembrare embrioni umani."

È questo che è decisamente proditorio, capisci? Cioè, è una frase del tutto diplomatica che nega però, in sostanza, l'evidenza. Cioè che se prima sperimenti sui topi poi applichi per forza sugli uomini. È ridicolo pensare che se scopro un modo di creare cellule che riparano i geni dei topi partendo da embrioni di topi, sia tutto ok perché chissà in futuro questo studio servirà a riparare geni umani SENZA partire da embrioni umani. Lo studio che è valso il Nobel a Capecchi è uno studio teorico la cui applicazione pratica è vietata in Italia. Punto.

E se il mio sottotitolo era proditorio perché non specifica la differenza tra una ricerca teorica lecita e la sua applicazione illecita, specificare solo la liceità della teoria relativa all'ambito non vietato non lo trovo meno proditorio. Voglio dire: non sto dicendo che io avevo ragione che tu hai torto, sto solo dicendo che se io ho esagerato anche tu l'hai fatto, nell'altro senso.
Tanto sarebbe valso togliere il sottotitolo e finita lì.

non sono d'accordo. la ricerca di capecchi è molto importante, da nobel! perché aiuta a capire il funzionamento di certi meccanismi.

tu nel sottotitolo facavi un salto logico che induceva a pensare che la ricerca di capecchi avesse ad oggetto embrioni umani. ragionamento poi confermato e rafforzato dal primo post del topic.

io ho specificato l'oggetto della ricerca. in modo proditorio per la tua tesi interpretativa, forse, ma non per i fatti.
poi, degli sviluppi, ne possiamo parlare quanto vuoi.

Non se gli sviluppi sono così ovviamente e intimamente connessi. È come dare il Nobel per la dinamite e vietare le esplosioni. Io volevo mettere in risalto questa assurdità. Tu l'hai ritenuta proditoria. Io ho spiegato abbastanza perché. Comunque sei tu il moderatore, quindi finita lì, mi rimetto alla tua decisione.

Per la cronaca, ecco una dichiarazione dei uno dei neo Nobel:

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Parla il Nobel delle staminali: "Cara chiesa, noi la vita la salviamo"

Il neo-Nobel con Capecchi e Evans: la Chiesa equivoca la realtà

Oliver Smities: «No, non distruggiamo affatto la vita. Noi la perpetuiamo. L'uso delle staminali embrionali e fondamentale e salverà molte vite. Sono convinto che non passerà tanto tempo e le persone cambieranno idea: l'essere umano è fondamentalmente buono e ama sempre imparare». Oliver Smithies è nel suo laboratorio alla University of North Carolina at Chapel Hill: parla con la chiarezza coinvolgente dello scienziato del XXI secolo e con la settecentesca fede jeffersoniana negli uomini. Le altre fedi, quelle di oggi, che considerano immorali i test sulle cellule staminali embrionali, rappresentano per lui una controparte dolorosa.

(fonte: La Stampa)

ma l'hai messa in risalto! il fatto è che ci sono anche altre interpretazioni. e che la ricerca aveva ad oggetto embrioni di topo.
con il tuo sottotitolo, semplicemente, si capiva che era successa una cosa diversa!

così un utente vede di cosa si tratta. entra, e tu gli spieghi il tuo punto di vista. altri magari, spiegheranno il loro.

E già che ci siamo, ecco una dichiarazione fresca fresca di Capecchi stesso:

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http://www.lucacoscioni.it/litalia_cambi_idea_sui_divieti

Il premio Nobel "italiano": «L'Italia cambi idea sui divieti, anche in Usa la ricerca sulle staminali embrionali è ostacolata»

NEW YORK- Il ranch sperduto tra i canyon dello Utah dove vive con la moglie Martine e la figlia Misha è tappezzato di tele impressioniste che catturano l'esistenza idilliaca e opulenta della sua famiglia materna. Sono firmate dalla nonna Lucy Dodd-Ramberg, ricca ereditiera-pittrice di Portland e ritraggono sua madre Lucy Jr., poetessa-scrittrice che parlava 15 lingue, il nonno Walter Ramberg, noto archeologo tedesco conosciuto durante una vacanza a Nizza, zio Edward, luminare della fisica, il bisnonno Dodd, che aveva accumulato un'immensa fortuna commerciando con la Cina e il Giappone.

Ma quel mondo dorato che sembra uscito da un romanzo di Henry James non ha mai raggiunto Mario Capecchi. «Non è chiaro se le esperienze premature nella mia infanzia abbiano contribuito al successo di poi o se questi traguardi sono stati ottenuti nonostante quelle esperienze», afferma in tono amletico il premio Nobel per la medicina. La sua rocambolesca odissea esistenziale parte da Verona, la città dove nasce il 6 ottobre 1937. Sua madre è Lucy Ramberg, suo padre Luciano Capecchi, ufficiale e fascista convinto. «Il loro fu amore a prima vista, ma per fortuna mia madre decise di non sposarlo», racconta. Mentre il padre moriva in guerra come pilota nell'aviazione di Mussolini, lei militava tra le file dei Bohemiens, un gruppo francese antifascista e antinazista conosciuto quando insegnava letteratura alla Sorbona. Nel 1941, mentre viveva col piccolo Mario in uno chalet in Alto Adige, Lucy venne arrestata dalla Gestapo e deportata a Dachau come prigioniera politica. Prima di partire la donna affidò il bambino, che aveva circa tre anni e mezzo, ad una famiglia di contadini sudtirolesi. «Li ricompensò con il ricavato della vendita di tutti i suoi averi», spiega Capecchi.

I primi anni nella fattoria furono sereni. «Li aiutavo a mietere il grano, a pigiare l'uva, a infornare il pane». Poi, un bel giorno, i soldi finirono e il piccolo venne messo alla porta dalla famiglia adottiva. «A cinque anni mi ritrovai a girovagare verso sud. Vivevo per strada, tra bande di giovani teppisti e altri orfani senza casa». Dopo quattro anni di vagabondaggio fu ricoverato per febbre e malnutrizione in un ospedale cattolico di Reggio Emilia, dove però non riusciva mai a guarire. «Come gli altri bambini, ricevevo un solo pasto al giorno: una tazza di caffè e una crosta di pane». Voleva disperatamente scappare ma non poteva. «Dormivamo nudi e senza lenzuola sopra il materasso. La suora prometteva di lasciarmi andare se mi si fosse abbassata la febbre. Sapeva che, debilitato e senza vestiti, non sarei fuggito da nessuna parte».

Ed è in questa condizione che sua madre— liberata nel frattempo dagli americani — lo trovò, il giorno del suo nono compleanno, dopo un anno di ricerche. «Mi comprò un vestito da tirolese, con tanto di cappellino con le piume che conservo ancora oggi nel cassetto». Dopo qualche settimana i due salparono per l'America dove vennero accolti in una comunità quacchera vicino a Philadelphia da un fratello della donna, Edward Ramberg, fisico i cui studi contribuirono allo sviluppo del microscopio e della tv a colori. «Era una vera e propria comune utopistica di 65 famiglie vicino a Philadelphia. I miei zii, che erano i fondatori, mi fecero iscrivere alla terza elementare anche se non parlavo l'inglese e non ero mai stato a scuola in vita mia».

L'unico rimpianto, oggi, è di non aver potuto condividere il premio con sua madre. «Quando tornò da Dachau era irriconoscibile. Non superò mai il trauma e ha vissuto in un mondo di fantasia fino alla morte in Arizona, nel 1989». Un altro rimpianto, altrettanto cocente, è quello di «non potere mettere a frutto i miei studi in Italia, dove la ricerca sulle staminali embrionali è vietata». «Oggi anche in America questo tipo di ricerca è difficile e controversa», precisa Capecchi, che si autodefinisce «credente ma non praticante ». «Ma in un futuro non lontano anche l'Italia sarà costretta a cambiare politica — aggiunge — perché così vuole l'opinione pubblica. E perché anche gli individui più devoti hanno il dovere morale di battersi per curare chi già vive e soffre e non solo chi non è mai nato».

A questo punto mi pare chiaro che non volesse curare i topi

@NvO: dal punto di vista puramente tecnico hai perfettamente ragione, ma se allarghiamo un attimo le vedute il tuo sottotitolo è tendenzioso

P.S.:Credente non praticante è un termine molto divertente... si vede che ha origini italiane...

allora peve. il discorso è piuttosto delicato ed è necessario effettuare distinguo ardui quanto fondamentali quando ci si accosta ad un argomento di questa portata.

è chiaro che il fine ultimo del progetto di ricerca (in senso lato) di capecchi non è curare i topi. non ho mai sostenuto questa tesi. ci mancherebbe altro! ma la ricerca non ha avuto ad oggetto cellule embrionali umane. questo è il quadro oggettivo.

è evidente, poi, che il fine è quello di applicare eventuali conquiste scientifiche alla sfera dell'uomo. resta da vedere se sarà possibile individuare applicazioni concrete che non implichino la distruzione di un embrione umano per intervenire su un gene "difettoso" (è in questa prospettiva che entra in gioco la legge 40). sto naturalmente semplificando.

dunque, il mio sottotitolo non è tendenzioso. ma chiarificatore. perché quello di senbee portava alla conclusione che la sperimentazione avesse ad oggetto embrioni umani, il che non è. mentre il mio specifica, da un lato, che concretamente l'attività di ricerca non si è svolta su embrioni umani e, dall'altro, lascia intendere come la medesima ricerca svolta de capecchi negli states si sarebbe potuta benissimo svolgere in italia, non ostando a tal riguardo le previsioni della legge 40. il sottotitolo proposta da senbbe lasiava intandere l'esatto contrario. erroneamente.

Si, te l'ho detto che dal punto di vista tecnico non fa una piega, le tue motivazioni sono certamente giuste, quello che sostengo io è un po' più astratto come ragionamento.
Il moderatore sei tu, e come ti ho detto, hai anche ragione da un certo punto di vista, quindi la polemica si chiude qui, ma credo che tu abbia capito cosa intendevo io...