Dubbio Sulle Pene Opzioni

[Roccia83]

Io voglio aprire una discussione su un dubbio che mi ha messo Sembo nei suoi discorsi...

il dubbio è questo:

lui dice che nei paesi dove c'è proibizionismo la gente beve, fuma e si droga di più,

dice che nei paesi dove c'è la pena di morte la gente uccide & violenta di più...

Bene! Il mio quesito è questo:

ma davvero proibire e mettere pene di morte fanno aumentare i reati oppure non stiamo considerando una condizione ambientale di fondo???

nel senso che forse dove sono state introdotte queste misure c'era già una situazione insopportabile di reati....
quindi confrontiamo paesi come il nostro dove cmq questi reati sono "sopportabili" con paesi in cui di loro natura/cultura (e quindi non per le pene) sono portati a certi comportamenti... e le pene sono state fissate poi quando si è arrivati alla classica goccia che ha fatto traboccare il vaso... è ovvio che la situazione non è confrontabile!!!

Ovvio che per evitare certi comportamenti (bere, fumo, droghe, uccisioni, vendette...) serve una cultura di base ma NON credo che le pene NON fungano da deterrente... tutto qua!!!

[simone19]

mi associo al tuo pensiero....le pene devono essere dure e non cerdo proprio che un aumento dei crimini sia da accomunare con le pene severe anzi....in italia le pene fanno schifo e la gente per strada(criminali e quant altro) se ne approfitta!!!

[bzbiz]

Lui ci ha riflettuto parecchio:

Dei delitti e delle pene - Cesare Beccaria

PDF

«Parmi un assurdo che le leggi, che sono l'espressione della pubblica volontà, che detestano e puniscono l'omicidio, ne commettono uno esse medesime, e, per allontanare i cittadini dall'assassinio, ordinino un pubblico assassinio.»

Comunque è innegabile se vieti qualcosa in maniera assoluta c'è sempre chi per sfida quella cosa la farà (riferito a bere e fumare intendo). Si deve scoraggiare in quel caso, un esempio? Invece che far vedere che bere fa figo alle feste, fai vedere in TV come ci si riduce una volta alcolisti, o la foto di un bel fegato...

Messaggio modificato da bzbiz il 27 Apr 2007 - 11:10

[Senbee Norimaki]

Mah, qui non è questione di opinione. Fatevi un giro su Amnesty International o su Nessuno Tocchi Caino e leggetevi i dati ufficiali. Nei paesi dove è stata tolta la pena di morte, i crimini sono diminuiti. Nei paesi in cui è stata REINTRODOTTA la pena di morte, la criminalità è aumentata. Anche paesi molto calmi, come il Giappone, hanno avuto il tasso più basso di criminalità durante la moratoria sulla pena di morte.

Quindi non è questione di paesi già violenti o già calmi, perché si parla di togliere e rimettere, in diverse situazioni, e il risultato è sempre lo stesso.

Lo stesso per il proibizionismo: non esiste alcun esempio nella storia dell'umanità in cui una legge proibizionista abbia fatto diminuire il fenomeno che si prefigge di sconfiggere.

Non solo i fatti: anche la psicologia è unanime. Gli psicologi sanno perfettamente qual è il meccanismo che porta una società con la pena di morte ad aumentare il livello medio di violenza (è anche intuibile senza laurearsi in psicologia, poi).

Certo, se trovate dei dati che contrastano con quelli ufficiali, ben vengano. Ma per ora non mi pare che la discussione possa procedere ulteriormente, se non negando la realtà.

Anche i sostenitori del proibizionismo e della pena di morta, non contestano questi dati. Sostanzialmente, sostengono che il principio di non permettere di drogarsi e di vendicarsi sul criminale siano più importanti dell'aumento del crimine. Sostengono che è meglio avere due omicidi in più che un criminale vivo.

Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 27 Apr 2007 - 11:12

[solamente di pas...]

Ma il fatto è che tu non hai capito.
Qui è scontro tra pragmatismo (ci sono morti in meno) e, se vogliamo, morale (non è giusto che quello uccide, stupra e massacra, e poi può continuare a vivere).
Ovvio che a uno che pensa che è "immorale" far continuare a vivere un avanzo di società, non gliene frega niente se muoiono altri, se muoiono altri, poi quei colpevoli tanto saranno puniti. E sarà il trionfo della vendetta. Capito?
E' controproducente, è vero, ma qualcuno può pensare che è meglio un morto in più, però un bastardo in meno, che il contrario.

[Senbee Norimaki]

Sì, l'ho capito, infatti se ci fai caso ho riassunto questo modo di pensare proprio nell'ultima parte del mio ultimo post.
Però questo topic parte proprio dal dubbio: "ma è proprio vero che fa aumentare i crimini?". Quindi parlavo di dati, citando le fonti dove si possono trovare quei fatti che chiuqnue abbia fatto un attimo di sociologia o di psicologia o di criminologia sa.

Infatti, quando si parla di pena di morte, la prima cosa che chiedo ai favorevoli è se sanno che fa aumentare i crimini. Perché se non lo sanno, allora in genere cambiano idea. Se lo sanno ma non cambiano idea, ci sono tre strade: 1) non rispondono, se ne vanno, cambiano argomento, ribadiscono di essere favorevoli senza considerare il discorso che si sta facendo, 2) contestano i dati (come in questo caso) e 3) ammettono che preferiscono uno stato con più vittime basato sulla vendetta.

[pasqui]

Infatti, quando si parla di pena di morte, la prima cosa che chiedo ai favorevoli è se sanno che fa aumentare i crimini.

Perkè farebbe aumentare i crimini?

[Jolly_roger]

Io voglio aprire una discussione su un dubbio che mi ha messo Sembo nei suoi discorsi...

il dubbio è questo:

lui dice che nei paesi dove c'è proibizionismo la gente beve, fuma e si droga di più,

dice che nei paesi dove c'è la pena di morte la gente uccide & violenta di più...

Allora la cosa più intelligente che potrebbero fare qui da noi è VIETARE DI CHIAVARE!!!! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

[Boris]

Allora la cosa più intelligente che potrebbero fare qui da noi è VIETARE DI CHIAVARE!!!! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

quoto quotissimo
vietiamo ogni forma di contatto fisico tra uomo e donna.

[Senbee Norimaki]

Perkè farebbe aumentare i crimini?

Leggi la discussione sulla pena di morte. Ne abbiamo parlato per pagine e pagine.

Comunque anche senza spiegare perché, il dato è certo: la pena di morte fa aumentare i crimini.

[Boris]

Leggi la discussione sulla pena di morte. Ne abbiamo parlato per pagine e pagine.

Comunque anche senza spiegare perché, il dato è certo: la pena di morte fa aumentare i crimini.

io i dati di Amnesty International o di Nessuno Tocchi Caino gli prenderei con le pinzette: sono siti "di parte". o sbaglio? è come andare a citare come fonte il sito di greenpace quando si parla di ambiente.

[Senbee Norimaki]

No, sono dati ufficiali dei governi. E' che quelli sono gli unici siti in italiano che li raccolgono.

Comunque ti basti fare un giro su Google, mi sembra assurdo che ancora ci sia qualcuno che sostiene il potere deterrente della pena di morte: nessuno lo fa più da anni, compresi i fautori della pena di morte.
Cioè, veramente credevate che quando si mette la pena di morte ci sono meno crimini? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif) Ma è una cosa smentita da decenni..! Il dibattito sulla pena capitale è ben altro.

[Jolly_roger]

A proposito di dubbi sulle pene, riguardo alla Franzoni invece cosa ne pensate??? Sia chiaro, scrivo qui non perchè voglia parlare del caso in sè, ma del dubbio sulla pena che probabilmente (o chissà) le verrà inflitta.

[Senbee Norimaki]

NvO, è strano, è da quando sono sul forum che sostengo con forza l'abolizione dell'ergastolo in sostituzione di una formula che da una parte assicuri chi è pericoloso a una struttura che gli impedisca di nuocere, e dall'altra non neghi la possibilità di guarire ravvedersi o arrendersi.

Cos'è, sei cascato anche tu nel pregiudizio di ritenermi un buonista?

[NvO]

no, ma la determinatezza della pena è uno dei capisaldi del nostro sistema penale, che è basato su un doppio binario:

l'equivoco, effettivamente, è presto spiegato. negando tu la rilevanza della componente retributiva della pena detentiva, immagini un sistema interamente basato sulla "misura di sicurezza" concepita e disposta per tutelare la società da un soggetto che si ritenga pericoloso. cioè, esiste già il meccanismo che tu invochi, solo che per ragioni di garanzia dell'individuo è un meccanismo che non si applica alla penacommisurata, nel suo preciso ammontare, sulle caratteristiche di un accadimento contingente. anche questo è un corollario (-garanzia) della dimensione retributiva della pena.

[Senbee Norimaki]

No, non nego la dimensione retributiva: quando parlo dell'alternativa "finché non sei guarito" parlo sempre anche di un minimo (per esempio 30 anni, come si fa adesso) oppure di un legame economico e sociale tra il condannato e le vittime o i loro parenti, nel senso che il condannato sarà in debito, economico e morale, nei confronti delle vittime, e dovrà adoperarsi per riparare al danno che ha fatto. Un legame che si scioglie solo alla scadenza dei termini decisi dal giudice, o al perdono da parte delle vittime, o al riconosciuto ravvedimento del condannato da parte di commissioni psichiatriche e psicologiche.

Tutto questo serve per mettere d'accordo esigenze quali: diritto delle vittime di vedersi riconosciuto un risarcimento sia economico sia morale (ossia: vedere assicurato al carcere il colpevole), divieto di travalicare nel concetto di vendetta, riabilitazione e recupero del condannato, impedire al condannato di nuocere, ammettere sempre la possibilità che un condannato all'ergastolo possa ravvedersi e recuperare un posto nella società, compatibilità con la Costituzione.

La determinatezza della pena è già negata dal concetto di ergastolo stesso, che però prevede comunque la possibilità di uscire qualora si ravvedano sinceri sintomi di ravvedimento (o per altre concessioni su cui sono assolutamente in disaccordo, come nel caso Priebke). Abolire l'ergastolo ed esplicitare tale meccanismo, mi pare una buona soluzione. Perlomeno, non vedo alternative più "giuste".

Tutto questo, nell'ottica però di un graduale, anche se lentissimo e lunghissimo, cammino verso l'abolizione stessa del carcere, e la sostituzione con una forma più umana ma soprattutto più efficace rispetto al carcere di riabilitazione del condannato (mantenendo il concetto di retribuzione delle vittime grazie all'annientamento culturale del concetto di vendetta, e la soddisfazione delle vittime nel vedere riabilitati i condannati e finanche benefattori nei loro confronti). Ma qui ovviamente parlo di un principio assolutamente astratto, che se andrà bene potrà essere realizzato solo fra centinaia di anni e a livello mondiale. Ma, per dire, il concetto a cui si tende è quello.

Questa è un'idea che mi sono fatto ragionando da solo, ma alla fine ho scoperto essere molto simile, se non perfettamente sovrapponibile, al concetto di giustizia che hanno i liberal inglesi e americani, la Chiesa Cattolica (pensa un po') e il movimento radicale transnazionale.

[NvO]

come non neghi la dimensione retributiva?! mi pareva di aver capito così, non è la prima volta che ne parliamo..

comunque, il meccanismo di cui hai parlato nelle prime righe del tuo post esiste già: con la differenza che la pena deve essre definita nel massimo al momento della sentenza. il carcerato deve sapere che la pena che andrà a scontare avrà nella peggiore delle ipotesi quella durata (esclusa l'applicazione di misure premiali grazie indulti amnistie e compagnia bella, che sono grazie alla componente premiale del nostro sistema all'ordine del giorno). questo è un elemento ineliminabile della pena che, infatti, deve punire oltre che tendere alla riabilitazione del condannato. il vincolo economico c'è e il meccanismo che vi è soteso non ha solo rilevanza civilistica. il fatto che il reo risarcisca la persona offesa (così come il serio e spontaneo ravvedimento), ad esempio, rappresenta una condizione necessaria per l'accesso a sconti di pena sotto varie forme.
cioè, tutto ciò che tu auspichi è già (o almeno è incluso nei dover essere normativi...)

per quanto riguarda l'ottica del graduale cammino verso l'abolizione stessa del carcere.. beh, mi trovi d'accordo in linea di principio. temo però che tale sistema sia di difficile realizzazione finché non sia cambiata la testa delle persone. ora come ora cozza decisamente con alcuni caratteri della natura umana, difficili da imbrigliare nella cultura giuridica.

la Chiesa Cattolica (pensa un po')

come dire: non tutto il male viene per nuocere.. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/aiua.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_tongue.gif)

[Senbee Norimaki]

come non neghi la dimensione retributiva?! mi pareva di aver capito così, non è la prima volta che ne parliamo..

No, non sono contrario, è solo che c'è retribuzione e retribuzione: un conto è retribuire le vittime con soldi, opere, disponibilità e restare in carcere per tutta la durata prevista, un conto è retribuire soddisfacendo il desiderio di vendetta.

comunque, il meccanismo di cui hai parlato nelle prime righe del tuo post esiste già:

Lo so che esiste già, ma non funziona. Sia in teoria sia in pratica: prima di tutto, l'ergastolo, cioè fissare il massimo in "finché non muori" non mi sembra così diverso da "finché non ti ravvedi", dal punto di vista teorico. Dal punto di vista pratico, la retribuzione è negata dai continui permessi anche solo automatici che vengono rilasciati a certi carcerati oggettivamente ancora pericolosi e affatto ravveduti.

il vincolo economico c'è e il meccanismo che vi è soteso non ha solo rilevanza civilistica.

Ovvio: per retribuzione ho già scritto che non intendo solo quella economica.

per quanto riguarda l'ottica del graduale cammino verso l'abolizione stessa del carcere.. beh, mi trovi d'accordo in linea di principio. temo però che tale sistema sia di difficile realizzazione finché non sia cambiata la testa delle persone.

Certo, infatti è una battaglia culturale più che legislativa, e come ho scritto, prevedo tempi lunghissimi. Rome wasn't built in a day.
Però è lo stesso principio dell'abolizione dei manicomi e degli orfanotrofi: chiuderli di punto in bianco sarebbe il disastro, mentre sostituirli gradualmente con strutture organizzazioni sistemi alternativi che diano una dimensione umana al fenomeno e che soprattutto siano più efficaci, si può fare.

come dire: non tutto il male viene per nuocere.. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/aiua.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_tongue.gif)

Ma infatti, quando la Chiesa non agisce tramite la sua gerarchia, quando le sue iniziative non sono intrusive della politica e della società ma partono dal basso (dai fedeli, dai singoli sacerdoti, eccetera) e sono relative solo alla diffusione culturale di valori e concetti discendenti chiaramente dagli insegnamenti di Gesù Cristo (in questo caso "beati gli ultimi") attraverso il potere divulgativo e convincente del dare il buon esempio comportandosi rettamente e misericordiosamente, io sono quasi sempre d'accordo e collaboro attivamente con loro. Come ho già detto milioni di volte, quello che odio del Vaticano è il suo potere temporale, la sua sessuofobia e le sue intromissioni in politica: se la Chiesa si limitasse a diffondere la Buona Novella sarebbe un sogno, altrochè. Poi però vedi Ratzinger che appena arrivato in Brasile, invece di diffondere il messaggio di speranza, di Vita e di libertà che Gesù rivolgeva agli umili, la prima cosa che fa è diramare una scomunica a tutti i politici che hanno votato leggi riguardanti l'aborto. E mi cascano le braccia per terra. Lo trovo peraltro un comportamento persino offensivo nei confronti di tutti coloro che credono veramente nel messaggio rivoluzionario, non violento, libertario, salvifico, pacifista e d'amore universale di Gesù Cristo. È così difficile ancora in Italia non essere vittime di ostracismo quando si cerca, come Silone, di essere "cristiani senza chiesa, socialisti senza partito"?
Ma mi rendo conto di essere clamorosamente off topic.

[Le Big Mac]

Ho spostato qui un po' di off topic dalla discussione su Priebke.

Continuate qui la discussione sulle pene. E' un argomento che..... ehm... ehm..... ehmmmm EHM..... mi interessa molto. Anzi mi interessava molto fino a l'altro ieri....!!!

Magari prima o poi tornerò a distribuire un po' di saggezza gratis. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/norway.gif)