E Gli Italiani Tornano A Fumare Di Più. Opzioni

[Senbee Norimaki]

bzbiz, certo, è ovvio.
Nessuno vuole far ritornare i fumatori a fumare in faccia ai non fumatori. Non capisco dov'è il problema.
Si tratta solo di dare degli spazi ai fumatori dove possano affumicarsi a vicenda, così non c'è il rischio che si incazzino, che aumentino, e che ritornino ad affumicare gli altri.

[bennyx]

bè io sono stata un'ex fumatrice per 4 anni,fino a quest'estate in cui stupidamente ho iniziato a sfumazzare di nuovo....e ora sono già a un pacchetto a settimana....dovrò disintossicarmi di nuovo.... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/ahsisi.gif) cmq sicuramente ha migliorato di molto la situation la legge antifumo,anche quando fumavo qualche anno fa nn sopportavo di avere sempre i vestiti e i capelli impregnati di fumo....che schifo..... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/vomito.gif) però non credo sia il proibizionismo il problema,per quanto mi riguarda il prob è che a me piace fumare e quasi tutti i miei amici fumano, così mi è difficile resistere alla tentation.....penso che dovrebbero cercare di controllare maggiormente a chi vendono le sigarette.....mia sorella ha 14 anni e ha amici che fumano da 1 annetto!!!:o visto che fino ai 16 anni nn potrebbero comprarle dovrebbero multare più pesantemente chi le vende ai ragazzini,perchè quando prendi il vizio è dura assai.....

[Senbee Norimaki]

Ma come spieghi che prima della legge i fumatori diminuivano e dopo la legge aumentano?

Dici che secondo te non è il proibizionismo, ma poi non dici qual è la causa secondo te...

[taddia]

di quanto tempo differisce la legge che prevede che i distributori automatici entrino in funzione dopo le 20 (o 21)?

[Senbee Norimaki]

Quella non ha avuto alcun effetto. Sostanzialmente, era stata fatta per impedire ai giovanissimi di comprare le sigarette, ma non ha proibito un bel nulla (le sigarette comunque da qualche altra parte si trovano, e dopo le 21 è comunque pieno di giovanissimi). La legge è vecchissima ormai, credo più di cinque sei anni.

[bzbiz]

Secondo me prima di dire che è colpa della legge l'aumento si dovrebbe fare uno studio serio sul trend "decontestualizzato" dalla legge... Come sarebbe andata senza la legge? Per me uguale.

Perchè l'effetto ribelle con la legge non c'entra... Si presume che l'effetto ribelle copisca i giovanissimi che:

a) non lavorano (quindi non fumano in ufficio per far vedere che son validi)
b) vanno a scuola, dove non si è MAI potuto fumare dentro l'edificio
c) se si mettono a fumare dentro un PUB vengono buttati fuori a calci in culo e fanno i fighi fuori al freddo...

Il problema è che non si fa prevenzione seria verso i giovanissimi. Tranne quelle scritte idiote sui pacchetti che si fa? I 14enni di adesso sanno che a fumare si muore prima? O se sono fortunati che si vive peggio?

Dai Senbo il discorso tuo non sta in piedi, non si è PROIBITO di fumare, ma solo si è negato di fumare in certi luoghi.

Negli USA, dove in alcuni stati (NY mi pare) è vietato perfino fumare per strada o in casa in certi condominii come è la situazione? Aumentano anche li? E se si perchè?

[taddia]

bon, allora per me bisogna cercare altre cause. non capisco come togliendo X posti dove fumare, si provochi un aumento dei fumatori.
sono d'accordo con quanto scritto da bzbiz, il nesso va cercato altrove

[Senbee Norimaki]

- L'aumento è accaduto solo in Italia
- A partire dalla legge
- Prima stava diminuendo (come in tutto il mondo)
- Negli altri paesi dove è stta fatta una legge uguale, in passato s'è verificato lo stesso fenomeno
- TUTTE le volte che si fa una legge che sostanzialmente vieta una cosa che fa una grande parte della popolazione, succede la stessa cosa, da sempre.

Basta così o siete ancora per "per me le cause vanno cercate da un'altra parte?"

non capisco come togliendo X posti dove fumare, si provochi un aumento dei fumatori.

Non X posti, Taddia, ma TUTTI i posti dove fumare, se non fuori sotto la pioggia o in casa tua. E' molto diverso dal togliere qualche sala fumatori.
Tu continui a pensare alla legge "come avrebbe dovuto essere", cioè una legge che finalmente avrebbe vietato almeno nel 60% dello spazio pubblico di fumare. Invece la legge ha provocato il divieto nel 99,999% dei posti. Da cui l'aumento.

[Brundibar]

Pensate che in un paese come la Germania ancora è permesso fumare nei luoghi pubblici e chiusi.
Mai visto aspiratori........comunque devo dire che almeno stavolta in Italia da questo punto di vista siamo arrivati prima.

[*°Lu°*]

con la nuova legge che vieta di fumare nei luoghi pubblici non sono calati i consumi, sono solo aumentate le influenze....
basta vedere che ora x risolvere questo problema stiamo fuori tutti, fumatori e non.....senza andare troppo lontano guardiamo noi al bistrot....(nn fumo, si vede (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/4.gif) )

scusa non ho capito....quindi secondo te avendo proibito di fumare in quasi tutti i luoghi pubblici chiusi ( enn solo alcuni) la gente se l'è presa e ha deciso bene di aumentare il loro consumo?? il nesso logico? scusa è tardi, forse non capisco io....

far rabbia ai proibizionisti?
non credi che vietandolo solo in alcuni posti si sarebbe andati incontro solo al gfallimento dei locali in cui non si può fumare e all'apertura di nuovi locali "che piacciono" in cui si possa fumare?
quella secondo te sarebbe stata la soluzione giusta?
secondo me se ci sono due fantomatici locali A e B e in A non si può fumare la gente non sta a diminuire ma va in B....

attendo delucidazioni, la cosa mi interessa. Ciau!

[taddia]

(IMG:http://www.venganza.org/piratesarecool4.jpg)

tra l'aumento dei fumatori dovuto al fatto che non si può più (di fatto) fumare nei locali pubblici, ci vedo la stessa relazione tra l'aumento della temperature ed il numero dei pirati a livello mondiale. i dati saranno anche giusti ma non sono d'accordo con la loro relazione

[Skafranz]

si innesca un meccanismo psicologico di riluttanza alla legge, che specie per chi comincia a fumare (i giovani) "fa molto figo" e ingenera perciò un aumento dei fumatori.

I dati non li conosco...e in genere non mi convincono mai molto i dati, ma questa visione psicologica può essere, purtroppo, totalmente vera....

Le vie di mezzo, il rispetto della libertà di tutti nel reciproco rispetto sembra davvero una cosa così impensabile in Italia?

Hai ragione...però forse non è poi facilissimo riuscire ad adattare una regola, che per natura è rigida e uguale per tutti, alla vastissima eterogeneità dei locali in italia.
Sicuramente qualcosa di meglio poteva essere fatto, però dalla lettura del topic non ho tratto le tue stesse conclusioni sull'opinione degli utenti....

b) vanno a scuola, dove non si è MAI potuto fumare dentro l'edificio
c) se si mettono a fumare dentro un PUB vengono buttati fuori a calci in culo e fanno i fighi fuori al freddo...

appunto DENTRO no FUORI si.....e il figo lo fai lo stesso dai...proprio all'uscita di scuola!

tra l'aumento dei fumatori dovuto al fatto che non si può più (di fatto) fumare nei locali pubblici, ci vedo la stessa relazione tra l'aumento della temperature ed il numero dei pirati a livello mondiale. i dati saranno anche giusti ma non sono d'accordo con la loro relazione

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_confused.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_confused.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif)

[Senbee Norimaki]

scusa non ho capito....quindi secondo te avendo proibito di fumare in quasi tutti i luoghi pubblici chiusi ( enn solo alcuni) la gente se l'è presa e ha deciso bene di aumentare il loro consumo?? il nesso logico? scusa è tardi, forse non capisco io....

Ti faccio qualche esempio:

USA, anni '30, vietano gli alcolici ---> Mafia alle stelle, numero di alcolisti decuplicato.
Olanda, permettono le droghe leggere ---> Tasso di tossicomani da droga pesante molto più basso che nel resto del mondo
Italia, 1981, permettono l'aborto ---> Numero totale di aborti (legali + clandestini stimati) in 10 anni diminuito di dieci volte rispetto al numero di aborti clandestini stimati prima della legge.

...e via così.

Lu, l'antiproibizionismo non è una fede, non è una versione politica del libertinismo e dell'anarchia, ma è una precisa teoria sociale che si basa su dati empirici.
Il proibizionismo significa vietare un comportamento molto diffuso. Antiproibizionismo significa regolare solo in determinati ambiti il comportamento molto diffuso, per limitarne i danni.

Quello che assistiamo dopo la legge proibizionista (tranne alcuni come Taddia che considerando solo UN dato sui 10 che gli ho proposto si ostinano a non vedere ciò che è evidente a tutti) è il classico aumento dei danni sociali che si assiste quando si vieta qualcosa di molto comune nella popolazione. Ossia, l'aumento di fumatori. Ossia, l'aumento di morti per cancro al polmone e per malattie cardiovascolari. Ossia, un grave danno per le finanze statali e un gravissimo danno alla società in termini di valore umano.

non credi che vietandolo solo in alcuni posti si sarebbe andati incontro solo al gfallimento dei locali in cui non si può fumare e all'apertura di nuovi locali "che piacciono" in cui si possa fumare?

No Lu, io non ho mai proposto di vietarlo solo in alcuni posti.
Ho sempre solo detto di rendere meno costoso e meno difficile burocraticamente l'apertura di sale per fumatori. Cioè, fare esattamente come in tutto il resto del mondo, in cui almeno un locale su tre ha ANCHE una sala in cui si possa fumare. In cui in ogni azienda c'è una stanza in cui si può fumare. In cui in ogni aeroporto e stazione c'è un baracchino dove la gente può entrare per fumarsi una sigaretta senza dover uscire.
Chiedo troppo?

quella secondo te sarebbe stata la soluzione giusta?
secondo me se ci sono due fantomatici locali A e B e in A non si può fumare la gente non sta a diminuire ma va in B....
attendo delucidazioni, la cosa mi interessa. Ciau!

Vedendo quello che succede all'estero, la soluzione è presto detta: dipende dal locale.
Pub e discoteche come tipologia di locale tendono ad avere più clienti se si può fumare. Ristoranti e quasi tutto il resto, il contrario. Facendo una somma, si vede che comunque il numero di fumatori (sempre se la legge è accompagnata da un adeguato lavoro di sensibilizzazione del cittadino) diminuisce. Il trend è comune in tutto il mondo.

Psicologicamente, funziona così: immagina che sei una fumatrice o comunque che hai intenzione di cominciare o che non ti dispiaccia tanto l'idea di diventare fumatrice. Arriva lo Stato che ti dà tre alternative:
1- Chissenefrega, si può fumare ovunque! Affumica pure gli altri e i bambini!
2- Da oggi hai libertà di scelta: andare in stanze per fumatori e non andarci. Basta che non fumi in faccia a nessuno, e puoi fare esattamente quello che vuoi
3- Da oggi potrai fumare solo sotto la grandine e in casa tua, stronzo bastardo!

La psicologia dimostra da sempre che l'approccio n.2 è sempre il migliore. Perché responsabilizza il cittadino, concedendogli la scelta. Non incentiva né vieta, semplicemente mette il cittadino nelle condizioni di esercitare la propria libertà, a patto che questa sua libertà non intacchi quella degli altri.

[bzbiz]

appunto DENTRO no FUORI si.....e il figo lo fai lo stesso dai...proprio all'uscita di scuola!

Ehi ma questo è così da sempre, non è colpa di questa legge...

Poi non capisco perchè si continui a paragonare il proibizionismo di alcol e droghe leggere (e aborto) a quello del tabacco... Sarò anche mentalmente limitato ma mi sembra che le cose stiano su 2 piani differenti...

Poi ti butto li una mia analisi che partendo dai tuoi dati, con un ragionamento nemmeno tanto campato in aria, arriva a conclusioni opposte:

Secondo i dati in nostro possesso dall'entrata in vigore della legge antifumo il numero di fumatori è aumentato perchè?

Analisi di Sir Biz
Perchè una volta fatta la legge, tutti contenti e giocondi della propria bravura, si è smesso di fare una campagna attiva contro il fumo. Perchè non sono aumentate la campagne di educazione? Perchè le crociate contro i cattivi esempi si sono fermate? Ma perchè c'è la legge! (e poi i tabaccai già erano inviperiti con la legge, figurati con un'offensiva maggiore)...

In Italia han fatto come quello che ha la casa che va a fuoco e smette di buttarci acqua perchè ha installato l'allarme antiincendio...

[Senbee Norimaki]

bzbiz, la campagna antifumo non si è fermata, anzi è stata aumentata se è per questo.

Davvero, non vedo altre spiegazioni valide, anche e soprattutto se confrontiamo l'Italia con gli altri paesi che hanno adottato una legge migliore, che ha dato effetti positivi (i fumatori sono diminuiti più che in passato).

[Senbee Norimaki]

Credo conterà poco.. vedo x le sigarette.. vietata la pubblicità e cosa è cambiato???

Da quando in Italia si fanno campagne culturali antifumo, i fumatori sono cominciati a diminuire. Sensibilizzare e informare funziona. Sempre.

che la gente ha diminuito qnd gli han vietato di fumare nei locali (e pò e pò..)! ..

No, non è vero. Dopo la legge Sirchia, per tre mesi i fumatori sono diminuiti nella stessa quantità con cui diminuivano prima della legge Sirchia, e recentemente sono addirittura AUMENTATI. Proibire non funziona.

Poi vabbè nn vedrai più le marche ma guardi un qualsiasi film ed il protagonista di turno sarà fighissimo nel bere birra al bar, portar la passera di turno ad una cenetta con vino rosso (o tentar di farla sbronzare in casa con la bottiglietta.. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_pig.gif) ), bere whisky in un sol sorso come fosse acqua... manca la pubblicità della marca ma il segnale "bere fa figo" rimane in tutto il resto!!!

Non si tratta di vietarla completamente, oltretutto sarebbe impossibile. Si tratta di rendere il superalcolico meno figo, riducendo la quantità assurda di spot di bevande pericolosissime a orari e in riviste/giornali diretti alle fasce d'età più deboli. Come in tutto il resto del mondo.

[Boris]

No, non è vero. Dopo la legge Sirchia, per tre mesi i fumatori sono diminuiti nella stessa quantità con cui diminuivano prima della legge Sirchia, e recentemente sono addirittura AUMENTATI. Proibire non funziona.

quella legge proibisce di fumare nei locali pubblici, non di fumare in assoluto. i miei polmoni di non fumatore chi me gli tutela sennò?

[Senbee Norimaki]

quella legge proibisce di fumare nei locali pubblici, non di fumare in assoluto. i miei polmoni di non fumatore chi me gli tutela sennò?

Doveva essere una legge giusta che impedisse ai fumatori di fumare in faccia ai non fumatori, invece si è esagerato con l'impedire la costruzione di sale per fumatori. Il risultato è sotto gli occhi di tutti: fumatori in aumento e sempre più locali e aziende che se ne fottono dei divieti.
Non è una legge proibizionista nelle intenzioni, ma è stata attuata con tendenze proibizioniste, che hanno dato i loro pessimi risultati. Mettendo regole più facili per la creazione di sale per fumatori, sarebbe una legge perfetta, simile a quella che c'è in tutti gli altri paesi del mondo.

[Boris]

Doveva essere una legge giusta che impedisse ai fumatori di fumare in faccia ai non fumatori, invece si è esagerato con l'impedire la costruzione di sale per fumatori. Il risultato è sotto gli occhi di tutti: fumatori in aumento e sempre più locali e aziende che se ne fottono dei divieti.
Non è una legge proibizionista nelle intenzioni, ma è stata attuata con tendenze proibizioniste, che hanno dato i loro pessimi risultati. Mettendo regole più facili per la creazione di sale per fumatori, sarebbe una legge perfetta, simile a quella che c'è in tutti gli altri paesi del mondo.

quanto possa costare una sala x i fumatori non lo so. di sicuro adesso però i non fumatori stanno molto meglio nei locali. una volta avevo i vestiti che puzzavano di fumo a fine serata. adesso no.

[Senbee Norimaki]

Costa minimo 40.000 euro.

Ottenevi lo stesso effetto indicando semplicemente sulla legge che nelle sale in cui è vietato fumare la quantità di fumo nell'aria deve essere inferiore a un minimo per legge (0,000001% in genere, negli altri paesi). Poi mandi qualcuno dei NAS ogni tanto in giro per i locali e fai chiudere quelli in cui il fumo arriva ai non fumatori.
Questa soluzione è felicemente adottata dal 90% dei paesi di tutto il mondo.
Invece no, qui da noi si preferisce dire ai fumatori "andate fuori, sotto la grandine: noi non vogliamo nemmeno che fumiate FRA DI VOI, o al limite cercate qualche pazzo che ha speso minimo 40000 euro per fare una stronza sala per voi!" (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Hanno voluto esagerare, e così:
- i fumatori sono aumentati. Quindi la sanità ti costa di più.
- non è più possibile star dietro alle continue infrazioni dei locali "zone franche" e nelle numerosissime aziende dove non è possibile per un operaio o un impiegato vestirsi e uscire dalla palazzina ogni volta che vuole fumare una sigaretta. Si tende a mettere tutti i fumatori nello stesso ufficio, sperando che nessuno faccia lo stronzo denunciando il responsabile.

E dire che bastava fare regole meno proibizioniste: bastava permettere l'esistenza di SALE PER FUMATORI...

[Boris]

Costa minimo 40.000 euro.

Ottenevi lo stesso effetto indicando semplicemente sulla legge che nelle sale in cui è vietato fumare la quantità di fumo nell'aria deve essere inferiore a un minimo per legge (0,000001% in genere, negli altri paesi). Poi mandi qualcuno dei NAS ogni tanto in giro per i locali e fai chiudere quelli in cui il fumo arriva ai non fumatori.
Questa soluzione è felicemente adottata dal 90% dei paesi di tutto il mondo.
Invece no, qui da noi si preferisce dire ai fumatori "andate fuori, sotto la grandine: noi non vogliamo nemmeno che fumiate FRA DI VOI, o al limite cercate qualche pazzo che ha speso minimo 40000 euro per fare una stronza sala per voi!" (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Hanno voluto esagerare, e così:
- i fumatori sono aumentati. Quindi la sanità ti costa di più.
- non è più possibile star dietro alle continue infrazioni dei locali "zone franche" e nelle numerosissime aziende dove non è possibile per un operaio o un impiegato vestirsi e uscire dalla palazzina ogni volta che vuole fumare una sigaretta. Si tende a mettere tutti i fumatori nello stesso ufficio, sperando che nessuno faccia lo stronzo denunciando il responsabile.

E dire che bastava fare regole meno proibizioniste: bastava permettere l'esistenza di SALE PER FUMATORI...

'zzo è vero. il fumo nei posti di lavoro non c'avevo mai pensato!

[hubert]

Io e mia zia abbiamo smesso!

[Lau]

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif) mi ti co

ragazzi qui veramente non si conosce il significato della parola utopia.
è chiaro che una legge non possa eliminare il vizio del fumo, ed è altrettanto chiaro che non è la legge a far fumare di più. dai, non andiamo a cercare ogni modo possibile ed immaginabile per infognare il governo precedente. cosa dovevano fare ??? ma stiamo scherzando ? io che non fumo e non faccio del male a nessuno ho la precedenza su tutti. se tu fumi invece vicino a me, mi fai del male, per cui vieni dopo. se vuoi fumare esci, con pioggia o meno. punto. ma scusate eh....rubare non va bene, fanno la legge contro il ladro e se non diminuiscono o aumentano, ce la prendiamo con la legge che proibisce il furto?
non riesco a capire. per una volta che si prende una decisione che non ha interessi economici bensì tutela la salute del cittadino, prendiamo due dati statistici e la critichiamo? ma per favore. e non mi parlate di perdite per le attività, perchè se è vero che sono tanti i fumatori, sono tanti anche i non fumatori, ed io in un ristorante in cui devo portarmi dietro la bombola dell'ossigeno non ci sto, entro ed esco. ed il ristoratore perde me e tanti altri come me. come sempre nella vita non si può avere tutto, quindi scegli. o fumatori o no o entrambi in sale separate.
mi sembra assurdo che una legge (porca eva, una giusta in decenni) che mi da la possibilità di respirare e il diritto di far uscire una persona dal luogo pubblico in cui mi trovo, venga messa in discussione solo perchè gli adolescenti nell'anno in considerazione vogliono farsi fighi e siccome la paglia dopo il caffè fa una cifra, tutti a spender la paghetta in tabaccheria.
dai.....io mi sposto ragazzi, viaggiucchio ogni tanto, e vi assicuro che respiro a ferrara che è una città piccola, come a bologna, ad avellino, a roma, a milano che sono realtà decisamente più grandi. e se non respiro ma devo cmq cenare nel tal ristorante, ho finalmente la possibilità di chiedere almeno "può uscire?" oppure "puo' spegnere?" con tanto di legislazione dalla mia parte. scusate se è poco, visto le condizioni in cui viviamo....

Messaggio modificato da Lau il 16 Apr 2007 - 16:06

[bzbiz]

Perchè lo stesso casino non è stato fatto quando si è proibito di fumare al cinema? Ah no, scusate si era fatto casino anche in quel caso...

Il fumo di tabacco provoca il cancro, puzza, ti fa sentire la metà dei sapori, la metà degli odori, invecchia la pelle, fa male ai capelli, fa male ai denti, alla voce, alla capacità polmonare, cazzo piuttosto fumatevi mille cannoni almeno queli qualche effetto positivo c'è l'hanno!

Messaggio modificato da bzbiz il 16 Apr 2007 - 17:25

[Senbee Norimaki]

Lau, io non critico la legge, ma critico come è stata applicata.
L'ho già scritto mille volte: è SACROSANTO impedire a un fumatore di fumare in faccia a un non fumatore, la legge ci voleva e sono D'ACCORDISSIMO.

MA: l'idea assurda di scrivere sulla legge che per fare una sala per fumatori bisogna spendere 40.000 euro MINIMO per metterla a norma, è un'idiozia che ha DI FATTO creato più problemi di quanti ne volesse risolvere: i fumatori hanno smesso di diminuire allo stesso modo, e le zone franche dove comunque i fumatori fumano in faccia ai non fumatori sono sempre di più e sono inarrestabili.
Bastava copiare la legge da quella che c'è in altri stati, ed era tutto ok. Invece qua no, si è voluto mettere il seme del proibizionismo, il "eh eh quella cazzo di sigaretta se proprio la vuoi fumare te la devi guadagnare!" e si sta assistendo a uan situazione, specie per chi lavora nelle aziende, del tutto insostenibile.
Non puoi obbligare mezzo reparto a rivestirsi, fare le scale e uscire sotto la pioggia per fumare una sigaretta. Se gli operai non vedono una sala per fumatori (che non c'è, perché un imprenditore non sempre ha 40000 euro per ogni reparto da spendere per una sala fumatori) se ne fotte: fuma lì, in faccia all'operaio che non fuma. Che chiaramente sta zitto, perché a non tutti piace denunciare i colleghi alla Direzione. Se poi il capo è il primo che fuma nei reparti...

Quindi: legge ok, ma per favore togliamo quella cazzata sulle sale per fumatori!