Pacs, Nuova legge sulle coppie di fatto Opzioni

[Ferrigno]

L'eguaglianza e la parità di diritti c'è già. E' logico che ci sono norme del codice civile che regolano le unioni. Si vogliono estendere questi diritti? Benissimo, mettiamo mano al codice. Ma se uno vuole tutti i diritti del matrimonio senza dover rispettare anche i doveri che il matrimoni impone allora siamo fuori strada, si creerebbe un caos giuridico incredibile. Non puoi creare un matrimonio light, altrimenti è chiaro che tutti dovendo scegliere tra due pacchetti (uno coi diritti e l'altro con diretti+doveri) si prendono quello che porta solo diritti senza impegni. Niente o pochi alimenti da pagare per la separazione, niente costi del divorzio etc...
Se invece si abolisse proprio ogni forma di unione compreso il matrimonio, staremmo meglio tutti.

[Senbee Norimaki]

@Ferrigno: sai benissimo che il contratto provato sottostà alla legge dello Stato, e che quindi una soluzione di tipo privatistico non porterebbe in pratica a nessun vero diritto per le coppie di conviventi. Si tratta di legiferare, in maniera semplice e veloce, una materia che è regolata da tutti gli altri stati europei.
Inoltre, non è che mentre voti una legge non puoi farne un'altra. Il tema dei PACS è di sicuro meno importante di altri temi, ma non per questo è vietato parlarne. Riguarda decine di migliaia di coppie italiane, che si vedono negati i più elementari diritti. La scusa della poca rilevanza è stata sempre presa come scusa dalla destra per non legiferare su importanti questioni sociali, inclusi divorzio e aborto (tanto che in Italia addirittura fino al 1976 era vietato divorziare..!)

L'impressione è che con la scusa della presunta poca rilevanza dell'argomento, si cerchi di fare un favore ai cattolici per tenersi buona la Margherita e arrivare alla vera priorità che sembra avere oggi il centrosinistra, cioè la formazione del Partito Democratico.
Nel frattempo, se una persona che amo ma che non è sposata con me sta male e va all'ospedale, i suoi genitori possono impedirmi di visitarla.
Quando ci sono dei diritti negati, la rilevanza non è un argomento serio per lasciare questi diritti ai drammi di chi li vive.

[Le Big Mac]

Bravissimo. D'accordo.
Però vedi che c'è una questione? L'Italia non girerà intorno a sto problema, ma il problema c'è. Una discussione c'è. Quindi è inutile dire che il paese è impazzito.

[aldamaro]

quoto sambee in tutto e per ttto

si vede che segue il problema da anni

[Ferrigno]

Senbee sai benissimo che qualsiasi legge non può coprire tutta la casistica.
Se mi citi il caso in cui i genitori della compagna non ti vogliono, a un certo punto saranno anche cazzi tuoi.
Nessuna legge può sostituire il buon senso.
Le leggi si sono sempre fatte per il 99% dei casi, non per l'1% delle eccezioni. Sarà crudele ma è cosi.
E' una questione di costi/benefici. Creo il caos giuridico in fatto di unioni e matrimoni per salvaguardare qualche eccezione?

[Senbee Norimaki]

Ferrigno qui dimostri di non avere assolutamente idea della situazione. Non sono eccezioni, sono decine di migliaia di casi. E non è certo il caos: in Francia, Spagna, Inghilterra, Belgio, Olanda eccetera non c'è assolutamente il caos e la legislazione è ottima, e dà la possibilità a chi convive di avere sanciti dalla legge alcuni diritti e alcuni doveri non paragonabili al matrimonio ma utili sia economicamente per sé stessi, sia come libertà individuale, sia utili per la società contribuonedo con la formalizzazione del proprio rapporto.

Non è che si chieda la luna, è solo una banale legge che c'è in tantissimi altri stati europei, che in Italia non si fa o per stupido razzismo contro i gay o solo per paura di far arrabbiare i cattolici della propria coalizione.

[aldamaro]

oh qualcuno che ha capito bravo sambee

è per quello che mi incazzo con omicron in tuta europa ormai ci sono questi diritti solo l'italia è indietro

siamo messi pegio degli stati uniti

addirittura la cattolicissima spagna ha fatto qualcosa e non mi sembra sia scoppiata la guerra civile

qua si ha paura di 4 preti e pe questo si preferisce rimanere nel medioevo

[Ferrigno]

Negli altri stati europei è stata creata una legislazione in materia decente. Si può fare in Italia questo? No, non si può fare perchè ci sono troppe idee contrastanti. Perchè perdere tempo allora su un provvedimento che non vedrà mai la luce? In Parlamento i Pacs non passerrano mai perchè non ci sono i numeri per farli passare. I cattolici non li voteranno mai. Al massimo si può riuscire a far passare una specie di contratto privato.
Quelli della Rosa nel Pugno si mettano il cuore in pace, non ci sono i numeri, la smettano di rompere o se ne vadano.
Ci vuole un po di pragmatismo in politica. Inutile logorarsi su un provvedimento che non sarà mai approvato.
E' inutile dire: è cosi in tutta europa. Lo so anche io. Ci sono tantissimi altri settori dove la legislazione europea è di gran lunga superiore a quella italiana. Perchè non cominciamo allora con obiettivi raggiungibili come il sistema radiotelevisivo, o le telecomunicazioni? Poi quando la società, anche grazie a queste cose, sarà migliorata, allora, se ci saranno i numeri , faremo anche i pacs.

Messaggio modificato da Ferrigno il 20 Dec 2006 - 17:01

[Senbee Norimaki]

A volere i pacs ci sono i numeri, basta alzare un po' la posta. E' una sfida da accettare. E poi rinunciarvi solo perché forse non si riescono ad avere i numeri è proprio quello che vogliono i cattolici.

Proporre non significa "rompere". E' una coalizione di centrosinistra, non una coalizione basata sulla personalità del suo leader, PER FORTUNA.

Contiamo sui pochi liberali rimasti nel centrodestra.
Tentar non nuoce.

Fra l'altro è giusto quello che dici sulle altre leggi indietro con l'Europa. Proviamoci: se i PACS non sono una priorità PER TE magari lo sono per tanti altri: i disegni di legge si possono fare distintamente e contemporaneamente, poi li si vota, nessun problema di priorità, no?

[simone19]

fondamentalmente non ho problemi nei riguardi degli omosessuali....però l'unico limite che gli metterei è quello sull adozione...

[Jolly_roger]

se dovessi affidare un bambino a qualcuno sicuramente lo affiderei più volentieri a cecchi paone che a te.

Vuoi mettere??? W la macchina del tempo!!! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/alucard.gif)

...ecco ci mancava pure Ruini... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif)

Immagini allegate

 

[Marzvampire]

Ah, dimenticavo: ciò che è di certo contro natura (se esiste una legge di natura) e sicuramente contro l'etica in quanto un crimine contro persone indifese, è la pedofilia.
Che NON A CASO è il passatempo preferito di una certa considerevole quantità di preti cattolici, cioè coloro che tanto vanno in giro a sbandierare l'omosessualità come cosa contro natura.

Finché un'ape operaia non si riprodurrà, non sarò smentito. E' chiaro, ovvio e palese che l'evoluzione e la continuazione della specie non è un fatto soltanto riproduttivo, ma concerne anche la struttura sociale, su cui avviene la specializzazione.

Questo concetto è, fra l'altro, una delle basi dell'antropologia e della sessuologia, nonché della sociologia. E dell'evoluzionismo, of course.

Credere alla legge di natura poi è assurdo, perché allora bisognerebbe accettare l'omicidio, visto che gli animali spessissimo lo fanno tra loro.
Ah, dimenticavo: in alcune specie animali, esiste l'omosessualità.

Non credi alle leggi di natura, ma riconosci la funzione sociale dell'omosessualità e porti come esempio le api operaie. Mi hai un po' confuso.

Potrei anche dire che in alcune culture è normale abitudine la pedofilia.
Anzi, in alcune tribù il capotribù deve sverginare le ragazzine perché siano riconosciute come adulte.
Infine, i lemming usano gettarsi in mare suicidandosi in branco.

Io non vorrei nessuna di queste cose nella mia società, anche se è la natura a portarmele come chiari esempi. Fortunatamente, essendo uomini e non animali, abbiamo il potere di decidere e influenzare in qualche modo il nostro modo di vivere.

Se lo fanno le api cazzi loro, insomma.

Personalmente, finché non si parla di adozione la cosa non mi disturba. Sull'adozione sono totalmente contrario, senza alcun "ma".
Riguardo alla funzione sociale dell'omosessualità sono perplesso.

[Ferrigno]

Riguardo alla funzione sociale dell'omosessualità sono perplesso.

Gli omosessuali servono a far sentire tutti noi migliori

[Jolly_roger]

Belle queste tue uscite.

[aldamaro]

bella cagata ferrigno

[Senbee Norimaki]

Non credi alle leggi di natura, ma riconosci la funzione sociale dell'omosessualità e porti come esempio le api operaie. Mi hai un po' confuso.

Ti confondi perché evidentemente non hai idea di cosa sia la legge di natura, da Locke a Rousseau.

Confondere l'evoluzione delle specie e il funzionamento delle società animali con la legge di natura... Suvvia, Marz, non me l'aspettavo questo da te.

Potrei anche dire che in alcune culture è normale abitudine la pedofilia.
Anzi, in alcune tribù il capotribù deve sverginare le ragazzine perché siano riconosciute come adulte.

Questo certo non avviene nel 15% di tutte le società del mondo in tutta la storia.
Non è, per intenderci, come l'omicidio: il fatto che esista da sempre non vuol dire che sia giusto. Ma infatti non è così diffuso: è un'anomalia in termini statistici. Non è perciò un VALORE CONDIVISO.
L'omosessualità non provoca nessun danno diretto o indiretto ad alcun individuo, non è come la pedofilia e l'omicidio. Ed essendo abbastanza diffusa e innocua, è perciò un'abitudine NORMALE.

Se non accetti questo, allora rifiuti il relativismo etico e pensi che esista una morale assoluta che, una volta trovata, va imposta a tutti, anche se "tutti"è la maggioranza.

Infine, i lemming usano gettarsi in mare suicidandosi in branco.

Probabilmente tu sei l'ultimo boccalone della terra a credere ancora a questo famosissimo falso creato da un documentario della Disney negli anni '60 per fare un po' di cassetta.

Io non vorrei nessuna di queste cose nella mia società, anche se è la natura a portarmele come chiari esempi. Fortunatamente, essendo uomini e non animali, abbiamo il potere di decidere e influenzare in qualche modo il nostro modo di vivere.

Certo: noi facciamo parte di una società e quindi cerchiamo di evitare i comportamenti di un singolo che va contro un altro singolo.
Siccome l'omosessualità non fa male a nessuno (anzi ha una funzione sociale di tipo culturale, proprio perchénoi siamo diversi dagli animali), dire che è innaturale o contro natura è del tutto fuori luogo, se non discriminatorio.

Se lo fanno le api cazzi loro, insomma.

Quando spiego un concetto e uso una metafora per semplificarlo, non credo che nel pubblico ci sia qualcuno talmente fuori di testa da pensare che metto sullo stesso piano la realtà e la metafora.
La prossima volta metterò un disclaimer, cosa devo fare?

Personalmente, finché non si parla di adozione la cosa non mi disturba. Sull'adozione sono totalmente contrario, senza alcun "ma".

Visto che è scientificamente dimostrato che rimanere in orfanatrofio è deleterio e che non è affatto dimostrato che vivere allevato da omosessuali provochi alcun problema (anzi è finora dimostrato il contrario, ma gli studi sono ancora pochi, solo 21, per poterlo dire con certezza), allora se l'unica alternativa è l'orfanatrofio (in caso cioè che le coppie etero e i single non siano disponibili) è logico e giusto dare il diritto anche agli omosessuali di adottare. Ma solo in quel caso, però.

Riguardo alla funzione sociale dell'omosessualità sono perplesso.

Serve per la diversità culturale, per alimentare quel melting pot che porta allo sviluppo continuo di diversità, di idee, cioè di progresso. Questo perlomeno dice tutta l'antropologia, e io sono assolutamente d'accordo.

[Omicron³]

quello su cui sono d'accordo con ferrigno e in disaccordo totale con aldamaro/senbee è che io non farei mai cadere un governo (meglio questo governo) sui pacs.

detto questo credo che ci siano i margini per iniziare e far qualcosa (almeno dei primi passi).

piu in generale, cazzo, per far arrivare questo tema alla gente occorre (occorreva) costruire consenso.
sul come si costruisce consenso!?

dando dei clericali baciapile a destra e a manca?
facendo i giochini con le statuine del presepe?
mandando un trans in parlamento?

beh, si, ecco, vedi...NO.

molto meglio partire dalla questione diritti, con domande semplici:
se il mio compagno è in ospedale posso andarlo a trovare?
se il mio compagno muore posso subentrare al contratto d'affito?
e poi successioni, contocorrenti etc etc...

aldamaro, ti ho risposto male sebbene avessi ovviamente capito cosa intendevi, perchè da tipico verde mi pari alquanto superficiale.

ora, la mia sensibilità non si urta mai, ma il concetto di FAMIGLIA sottende un sacco di implicazioni.
qualcuno crede sbagliando che sia un concetto immutabile quando in realtà nella storia s'è costantemente evoluto. oggi il tema vero è: che cosa è FAMIGLIA? che cosa vogliamo che SIA famiglia?
bene, vogliamo parlarne? se vogliamo parlarne ammettiamo che SENZA ESSERE DEI DEFICENTI RAZZISTI la si possa pensare diversamente da te?
per esempio Maledetto XVI non mi sembra affatto uno stupido razzista, ma quand'anche lo fosse, proprio alla luce di quel relativismo e di quel pluralismo che difendo con le unghie e con i denti, io lo voglio stare a sentire, porco e poi anche dini (lamberto ovviamente!).

[Senbee Norimaki]

No no aspetta spetta! Mi scuso di essermi spiegato male: non farei MAI cadere un governo per questo, ci mancherebbe!
Battersi all'interno della maggioranza per arrivare a una legge migliore è legittimo: mandare a puttane anche tutto il resto per ottenere qualcosa in più che comunque con un altro governo non sarebbe nemmeno pensabile è da pazzi furiosi.

[Omicron³]

grande senbee!!

[Senbee Norimaki]

piu in generale, cazzo, per far arrivare questo tema alla gente occorre (occorreva) costruire consenso.
sul come si costruisce consenso!?

dando dei clericali baciapile a destra e a manca?
facendo i giochini con le statuine del presepe?
mandando un trans in parlamento?

No certo, è ovvio: ma prima di cercare il consenso bisogna fare in modo che SE NE PARLI. Quindi prima bisogna fare qualche pagliacciata per guadagnare le prime pagine dei giornali, e poi sfruttare questi spazi che altrimenti verrebbero negati come cavallo di troia per far arrivare al pubblico i concetti importanti e profondi.
L'importante è fare in modo di non sputtanarsi troppo, altrimenti si diventa non credibili.

che cosa è FAMIGLIA? che cosa vogliamo che SIA famiglia?

Siccome esistono tipi diversi di nuclei famigliari, è giusto istituire fattispecie diverse a seconda delle esigenze della società, tutto qui.

proprio alla luce di quel relativismo e di quel pluralismo che difendo con le unghie e con i denti, io lo voglio stare a sentire,

Ma certo, anch'io! Il problema è che LUI può parlare gratis alla nazione grazie ai fondi dell'8 per mille che percepisce "a patto che non si interessi di politica", mentre i radicali se non si mettono lenzuoli da fantasma o non mettono provocazioni nel presepe non vengono cagati dalla TV, sempre volta a evitare in ogni modo spunti di riflessione potenzialmente deflagranti come eutanasia e pacs.

Per questo si parlava di superare il concordato: così anche loro possono persino fare un partito politico, a patto però che rinuncino ai loro privilegi temporali economici e politici.

grande senbee!!

Ma è la posizione ufficiale dei radicali, più volte ribadita dal bello slogan di Capezzone "Alleati, non complici".
Non manca giorno che Pannella non ribadisca la sua totale e assoluta intenzione ad aiutare il governo a non cadere nemmeno per sogno.

Purtroppo si sa bene che ogni volta che un democristiano o uno della sinistra estrema dice una cosa leggermente fuori dal coro, il governo sta per cadere. Questo tende a far tremare le maggioranze ogni volta che ci sono polemiche anche veementi ome questa: ma chi conosce i radicali sa benissimo che l'esagerazione nelle parole e l'abitudine di lavare i panni sporchi pubblicamente è caratteristica instrinseca e quasi "storica" dei radicali. Quindi non c'è da preoccuparsi: la lotta per i PACS non è assolutamente a rischio caduta del governo.
Le forze potenzialmente pericolose invece sono l'Udeur, e la parte della Margherita vicina alla Binetti. Forse anche l'Italia dei Valori... ma non mi pare, in fin dei conti.

Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 21 Dec 2006 - 11:37

[aldamaro]

caro omicron ti rispondo subito, intanto nel mandare un trans in parlamento non ci vedo nulla di sbagliato
è un cittadino italiano come tutti ,uguale a tutti ,e come te o io o chiuque altro del nostro paese dei balocchi ha diritto a sedersi in aula, l'unico limite in parlamento credo sia imposto dall'età non dal sesso
o siamo ancora nel medioevo? o perchè siam tutti bigotti bisogna rispettare i credenti e quindi andare i parlamento solo se sposati con 20 figli?

sarò superficiale come verde(a cui non sono iscritto ho semplicemente votato come te avrai fatto con i ds immagino) beh cazzi miei ha parlato mister pensiero profondo

ok il papa non sarà razzista però su l'omosessualità non mi sembra molto aperto cazzo,la vede contronatura , da peccatori, per lui io gay non appartengono neanche al mondo del signore, insoma non è maestro di tolleranza

qui nessuno vuol far cadere il governo e chi vuole farlo con berlusconi ancora vivo

però vedere tante persone della maggioranza fare marcia indietro su i pacs perchè ostaggio dei cattolici di margherita udeur e quant'altro fa incazzare

quando sarà possibile fare leggi senza paura dei cattolici?

mai credo ,se si avanti così ,anche se poi guardando in giro ce ne sono e tanti di cattolici favorevoli a pacs ma si sa , in vaticano non vige la democrazia percui ha + valore cio che dice ruini che il giudizio di milaia di fedeli