Ferrara Primo Posto Aumento Crimini Opzioni

[Senbee Norimaki]

Nel senso anglosassone di "qualified immigration".

[Vito]

Adesso ho capito..., si si..., si, ancora meno!!! Dai senbee, abbassati a spiegarmi cosa vuol dire!!! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/4.gif)

[Senbee Norimaki]

Scusa, il tempo è tiranno, non volevo fare il superiore.
In sostanza, un'immigrazione "qualificata" è un'immigrazione come la vedi a Londra o ad Amsterdam o a New York. Ingegneri, musicisti, insomma gente che dà il contributo alla società e quindi si integra. Qui la maggior parte è gente che, onesta o meno, è venuta qui solo perché a casa sua è molto più povero, ed è disposto a fare qualsiasi cosa per raccimolare dei soldi in più.
Nessun intento di studiare, di stare con un'italiana/italiano, di intraprendere un'avventura commerciale, eccetera. Un'immigrazione la nostra che è fatta soprattutto di ex clandestini divenuti regolari con una sanatoria.
Non dico che questi ultimi non debbano esistere, per carità se hanno un lavoro è loro diritto starsene qui, ma avere un'immigrazione che è costituita al 90% da immigrati che sono qui per fare lavori che noi italiani non vogliamo fare invece che lavori che noi italiani sappiamo fare peggio, crea tensione sociale, e ghettizzazione.

Faccio un esempio.
1- Sono un ingegnere e una ditta italiana mi chiama perché ha letto i miei lavori. Mi faccio il visto e già succedono dei casini perché l'Ambasciata vuole una documentazione assurdamente lunga, che impiego quattro mesi per avere. Poi arrivo in Italia, entro 8 giorno devo andare in Questura a consegnare il malloppo e mi viene detto che devo avere anche 10000 euro in un conto ITALIANO o qualcuno che faccia una fideiussione per me, che non conta più avere qualcuno che garantisce per me, e che anche se ho il lavoro devo aspettare che escano le quote per gli immigrati dal paese da cui provengo. Il decreto quote non si sa quando esce, è random e bisogna avere un amico da qualche parte che ti dica quando esce. Appena so la data, vado col sacco a pelo davanti alla Questura per essere fra i primi della coda altrimenti non rientro nelle quote. Disamorato da tale trattamento, faccio il dito e me ne rimango nel mio paese.

2- Vivo in un paese dove non c'è lavoro e guadagno se va bene 10 euro al mese. Dovrei trovare un lavoro in Italia regolarmente ma non ho mezzi e sostentamento per farlo, quindi provo la carta della clandestinità: entro come turista, poi trovo un lavoro (qualunque mi va bene, anche in nero e anche pericoloso, è sempre meglio che 10 euro al mese in una risaia) e spero chje qualcuno una volta in Italia mi regolarizzi.

Con questo sistema gli immigrati di tipo 1 sono pochisismi, mentre quelli di tipo 2, molto più facilmente assoldabili dalla criminalità, sono la maggioranza.

Ecco spiegato perché la legge non funziona qui.

[Marzvampire]

Già. Certo che qui ci tiriamo anche la zappa sui piedi, lasciando entrare proprio tutti, anche se sprovvisti di documenti ecc.
Quando sono andato in Germania a lavorare, la prima cosa che è successa passato il confine con l'Austria, è stato il passaggio di un controllore che chiedeva un documento di identità. Un ragazzo nordafricano non ce l'aveva, e alla prima stazione è stato fatto scendere.

Qui alcuni si bruciano le impronte digitali...

So benissimo che i documenti sono falsificabili, ma sono pur sempre una minima forma di controllo. Altrimenti non si spiegherebbe perché al resto della popolazione mondiale continuano a farli fare e poi a controllarli.

Non potrò mai credere che un emigrante, proprio nel suo viaggio per la salvezza, si dimentichi i documenti...


Solo con un controllo dell'immigrazione si può arrivare ad un'immigrazione di qualità. L'immigrazione di scarsa qualità, e l'integrazione difficoltosa, sono connesse ai pregiudizi, ma questi pregiudizi derivano da fatti (e poi sono più o meno amplificati).
Se la gente sa che in sud Italia accogliamo chiunque, e poi molti clandestini vengono utilizzati come manovalanza dalla criminalità organizzata, la visione dell'immigrato medio non può essere buona, e l'integrazione sarà difficile.
D'altra parte, in questo modo entra davvero parecchia gente che non ha scrupoli, non si tratta solo di pregiudizi, e questa gente di solito si aggrega in quartieri ghetto; in questi quartieri, però, dati i bassi costi di affitto, vanno di solito ad abitare anche i loro connazionali che magari vogliono condurre una vita onesta.

Se, al contrario, la gente sa che lo Stato ha più sotto controllo il flusso e l'identità degli immigrati, già li vedrà sotto un'ottica diversa. L'integrazione sarà sicuramente più agevole, e si correrà un minore rischio di ghettizzazione (anche se persone della stessa cultura tendono ad aggregarsi spontaneamente).

Però ripeto, per me il problema è all'origine, non si può parlare di integrazione finché si fanno entrare centinaia di migliaia di sconosciuti.

[Senbee Norimaki]

Non è tanto questione di controllo alle frontiere: certo ci dev'essere anche quello ed è sacrosanto aumentarlo, ma non è il punto. I criminali veri e propri entrati illegalmente infatti costituiscono una percentuale di tutti gli immigrati molto più bassa della percentuale di italiani disonesti rispetto al numero di italiani. Il problema è la PERMANENZA, non l'ingresso. Questione di permesso di soggiorno, non di visto.

Il fatto è che il 90% di quelli che controlli alle frontiere è regolarissimo: ha il suo visto e i suoi documenti.
Ma poi, una volta arrivato in Italia, la legge fa di tutto per renderlo clandestino, umiliarlo, farlo impazzire di burocrazia. Questo provoca che l'ingegnere se ne va, mentre il poveraccio rimane mezzo clandestino o poco qualificato tanto non ha nulla da perdere.

Got it?

[Vito]

Compreso..., e comunque non ti ho considerato come uno che voleva fare il sapiente (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_smile.gif) , figurati..., solo che proprio io non sapevo che volesse dire...

[Marzvampire]

GOT IT, SIR!!!

A me risulta che molti immigrati diano generalità inventate. E quel 10%? Almeno quello cominciamo a tenerlo fuori, no? No.

Sul problema della permanenza ti do ragione.

Quello che divide la mia e la tua visione è il voler risolvere lo stesso problema in maniera diversa. Tu dici di cambiare la legge sui permessi di soggiorno. Giustissimo, anche perché l'unico provvedimento per un clandestino è dargli un foglio di rimpatrio, con cui si pulirà l'orello.

Secondo me, comunque, il problema non si risolve facendo entrare tutti e integrando tutti. Mi spiego: sappiamo che la nostra economia, fra industrie, imprese agricole e i famosi lavori "che nessuno vuol fare" ha bisogno, mettiamo, di 100.000 immigrati (numero ovviamente indicativo e assolutamente non realistico).

Per i laureati faccio un discorso a parte, niente in contrario che partecipino a concorsi e colloqui di lavoro alla pari dei nostri. Non mi piace l'idea di togliere posti di lavoro a laureati italiani, che già si trovano in una situazione difficile, ma credo che un laureato straniero, fino a che non ha impararo l'italiano come si deve, abbia comunque poche possibilità di affermarsi. Però, dato che sono meritocratico, non glielo impedirei in nessuna maniera: se mi dimostra di essere competente e alla pari degli altri, ben venga.

Se invece di 100.000 immigrati ne entrano 120.000, la situazione è tollerabile. Se ne entrano 200.000, si chiede alla beneamata Comunità Europea quale stato abbia bisogno di 100.000 immigrati. Non sono sicuro che salterà fuori il buon samaritano ad accoglierli. Ecco perché ritengo che nemmeno noi dovremo prendere dentro tutti.

Questione di punti di vista, probabilmente.

[solamente di pas...]

Se invece di 100.000 immigrati ne entrano 120.000, la situazione è tollerabile. Se ne entrano 200.000, si chiede alla beneamata Comunità Europea quale stato abbia bisogno di 100.000 immigrati. Non sono sicuro che salterà fuori il buon samaritano ad accoglierli. Ecco perché ritengo che nemmeno noi dovremo prendere dentro tutti.

Non mi esprimo sul resto, ma su questo ti chiedo: ma come fai a dire, tra i 200.000, QUESTI 100.000 restano, e QUESTI se ne vanno?

Io avrei una soluzione, in realtà. Però ci credo poco, per la poca organizzazione della burocrazia italiana. Si creano degli organi con il solo compito di collocare gli immigrati nei vari posti di lavoro disponibili, sia in Italia che nel resto dell'Unione Europea. Così tutti hanno un posto di lavoro, in linea anche con le loro capacità. L'unico problema è che la burocrazia italiana è lenta, e funziona male, e bisognerebbe inoltre coordinare la burocrazia italiana con quella di altri 10 e più paesi (non conto quelli indigenti, come quelli dell'Europa dell'Est).

Messaggio modificato da solamente di passaggio il 16 Jan 2007 - 14:53

[Marzvampire]

Si, l'idea di organi che assegnino gli immigrati a seconda delle disponibilità è ottima e l'avevo in realtà sottintesa. Davo per presupposto che in qualche modo andassero assegnati, oggi come oggi sono le imprese le prime a dire di quanti operai o braccianti abbiano bisogno.

Ma perché mi parli di una selezione? Nessuna selezione particolare, se non per nuclei familiari e amicizie. 100.000 a noi, 100.000 dove riterrebbe giusto la Comunità Europea, questo sempre in una visione ottimistica.
Secondo me, infatti, purtroppo questo supporto non è verosimile.

[Senbee Norimaki]

A me risulta che molti immigrati diano generalità inventate. E quel 10%? Almeno quello cominciamo a tenerlo fuori, no? No.

Mi sembra di aver scritto "certo [il controllo alle frontiere] ci dev'essere anche quello ed è sacrosanto aumentarlo". Non capisco perché polemizzi, sono d'accordissimo che bisogna anche fermare quel 10%. Ma il problema, lo ripeto, è un altro, perché quel 10% c'è in tutti i paesi europei, solo che da noi la differenza è che quelli regolari sono meno qualificati.

Quello che divide la mia e la tua visione è il voler risolvere lo stesso problema in maniera diversa. Tu dici di cambiare la legge sui permessi di soggiorno. Giustissimo, anche perché l'unico provvedimento per un clandestino è dargli un foglio di rimpatrio, con cui si pulirà l'orello.

Sì, ma ti sei chiesto come mai la legge è così buona con i clandestini? Non per buonismo, perché tra l'altro l'ha fatta la Lega quella legge, ma semplicemente perché in Italia è troppo facile diventare clandestini, ed è assurdo rimpatriare tutti, sarebbe il finimondo, la rivoluzione. Pensa che quando ti scade il contratto e aspetti quello successivo, ti scade automaticamente anche il p.d.s. e quindi mentre lo aspetti non puoi rinnovare il contratto... In sostanza la scadenza ti fa diventare clandestino. E questo riguarda circa 150.000 immigrati regolari ogni anno. Diventati clandestini così, senza meritarselo assolutamente.
Se tu poni l'accento sulla durezza del rimpatrio, hai come unico effetto il rimpatrio forzato di padri regolarissimi con famiglie in italia, di ingegneri e di professionisti. Mentre il fuggiasco per paura del rimpatrio "fatto seriamente" preferirà lavorare in nero così da non risultare bersaglio dei controlli regolari (ma solo di quelli casuali, che anche se molto rinforzati non possono coprire che uno 0,0001% di tutti, perché significherebbe fermare per strada ogni persona con "la faccia non da italiano"...)

Cioè, sembra che molti qui cerchino di eliminare i sintomi ma non la malattia.

Secondo me, comunque, il problema non si risolve facendo entrare tutti e integrando tutti.

No certo, nessuno l'ha mai detto.
Il problema si risolve prima di tutto eliminando le quote. Si dà un permesso temporaneo a tutti quelli che sono in Italia, per cercare lavoro. Si entra solo se si hanno dei soldi per permettersi di stare qui per un mese o se si ha un garante (da sbattere in galera nel caso che l'immigrato garantito non si palesi più). Se trovano lavoro o comunque una sistemazione stabile restano finché tale situazione c'è (cointratto a termine, università, garanzia a termine, eccetera) poi gli si dà ancora un altro mese e poi via da qui se non ce la fai.

Questo provoca quel meccanismo virtuoso che si è creato in UK e in Olanda per esempio, per cui le associazioni di immigrati controllano esse stesse la "qualità" dei conterranei che arrivano, per tenere alto il nome della propria etnia, mentre qui in Italia alcune associazioni sono dei piccoli protettorati per "combattere il nemico in casa sua".

Questa, non è una mia teoria, ma è semplicemente l'evidenza dei fatti da chi in questo mondo ci vive e ci lavora e ci si è scontrato spesso.
Tu vai da una qualsiasi persona che lavora in ambito di immigrazione e vedrai che ti dirà una cosa identica a quella che ho appena scritto.

Mi spiego: sappiamo che la nostra economia, fra industrie, imprese agricole e i famosi lavori "che nessuno vuol fare" ha bisogno, mettiamo, di 100.000 immigrati (numero ovviamente indicativo e assolutamente non realistico).

Se invece di 100.000 immigrati ne entrano 120.000, la situazione è tollerabile. Se ne entrano 200.000, si chiede alla beneamata Comunità Europea quale stato abbia bisogno di 100.000 immigrati. Non sono sicuro che salterà fuori il buon samaritano ad accoglierli. Ecco perché ritengo che nemmeno noi dovremo prendere dentro tutti.

Questione di punti di vista, probabilmente.

Ma sono d'accordo eh!

Guarda che abolire le quote non vuol dire far entrare tutti, significa solo dare la possibilità di riempire tutti i posti vacanti appunto qualificati. Con le quote invece succede sempre che il mondo del lavoro stima 100.000, lo stato ne fa entrare appunto 100.000 dei quali però la metà si rompe il cazzo dei bastoni fra le ruote che mette la legge e se ne va incazzatissimo, mentre gli altri 50000 si prendono il lavoro rimangono 50000 posti vacanti, che l'imprenditore offrirà a chi? Ai 10000 in più, arrivati clandestinamente. Li mette in nero, poi tanto forse arriverà la sanatoria. Risultato? 40000 posti vacanti, 50000 incazzati qualificati che se ne vanno a Londra o a New York o a Madrid, e 10000 potenziali criminali in più nel nostro paese...

[Marzvampire]

Beh, ovvio che la cosa dovrebbe essere supportata da adeguati controlli a livello delle imprese.
Il problema che gli altri stati non hanno, è avere quasi metà del paese in mano alle mafie, e questo complica drasticamente le cose.

Non capisco perché polemizzi

Quando leggo cose tipo...

Got it?

...tendo per mia natura a diventare un po' polemico (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Messaggio modificato da Marzvampire il 16 Jan 2007 - 15:18

[Senbee Norimaki]

No no, scusami, "got it?" in inglese vuol dire "adesso mi sono spiegato?" tra le altre cose: non c'era nessunissima intenzione di sembrare polemico, per carità.

Mamma mia ragazzi, ma cos'è sto periodo, la fiera della suscettibilità? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif)

[Vito]

Si, perchè in realtà mi hai offeso, col tuo fare da sapientone..., sei davvero una cacca secca senbee, non ti meriti il mio amore..., sono profondamente..., inca@@ato..., spocchioso gingillo chiamato uomo che non sei altro!!! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/4.gif) ..., visto come sono suscettibile??? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif)

[Senbee Norimaki]

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif)

^_^

[Lara]

Per forza, con tutte le bici che mi han rubato in stazione ti credo che è al primo posto per aumento crimini...

[cole86]

l'italia dovrebbe pensare un pochino di piu a privilegiare gli italiani e non gli extracomunitari....

io passo buona parte dell'anno a san marino e la la questione è totalmente diversa e decisamente migliore .

non si puo sempre dire poverini poverini, l'italia con l'immigrazione sta diventando uno schifo ....

per forza che aumentano i crimini... avete mai fatto un salto dalle parti di viale krasnodar o del grattacielo????

LA RISPOSTA ALL'AUMENTO DELLA CRIMINALITA' E' LI!!!!!!!!

[Senbee Norimaki]

Se vai sul topic sull'immigrazione troverai cifre che ti smentiranno di brutto.

[margu]

Pure a me Lara (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/serio.gif) comunque spero che chiunque sia che sta usando le mie bici ora, italiano o no che sia, gli si possa staccare il sellino e che il tubo se lo ficchi su par al cul (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

[cole86]

senbee prova a dover essere costretto a cambiare casa per via degli immigrati e poi mi dirai se bisogna dare retta a dei semplici numeri

c'è gente che è dovuta scappare dal grattacielo per la paura ....

ormai neanche la polizia ci va piu.....

[Senbee Norimaki]

Quello è un problema di quella zona, non di Ferrara tutta. Qui si parla di criminalità in aumento a Ferrara, che resta comunque una delle città con meno criminalità d'Italia.
Il problema non sono gli immigrati in sé ma il come vengono gestiti (si tende a ghettizzarli e a non farli integrare).
Per il grattacielo comunque ci sono molte iniziative in atto, sia repressive sia di grande respiro culturale.

[cole86]

ma che adesso sia una delle città con meno criminalità in italia non direi proprio...

sicuramente c'è di peggio senza ombra di dubbio.....

comunque io sono di questa idea:

FINCHE' NON SI PRENDERANNO PROVVEDIMENTI SERI PER QUANTO RIGUARDA L'IMMIGRAZIONE CI SARA SEMPRE UN AUMENTO DELLA CRIMINALITA'.....

[Senbee Norimaki]

Sì, te lo assicuro, Fe è una con il tasso più basso. D'altronde si vede bene, Ferrara ha pochissime zone pericolose di notte, mentre in moltissime altre città c'è il coprifuoco sul 90% delle zone, non so se hai mai vissuto altrove.

Poi quello di dare tutta la colpa all'immigrazione è il classico capro espiatorio: l'immigrazione è colpevole di una percentuale molto bassa di reati, e quasi tutti non gravi. E oltretutto si tratta quasi sempre di manovalanza assoldata da criminali italiani.

[cole86]

guarda mi fido perchè mi sembri una persona che di certo non parla a sproposito.....

però io vivo buona parte dell'anno a san marino e ti assicuro che è tutto un altro mondo allora la.....

e poi praticamente ogni volta che si legge sul giornale o si sente alla televisione qualcosa un buon 70 % delle volte sono coinvolti degli immigrati....

e ad esempio lo spaccio io non lo classifico tra i reati non gravi....

[Lau]

c'è da dire che ferrara è microscopica in confronto a molte altre città....è ovvio che c'è n'è di meno se paragonata a tutte le altre città italiane. il peggioramento s'è visto, e purtroppo dipende ANCHE dal fattore immigrazione...in ogni caso le soluzioni son sbagliate, o esci dopo una notte di detenzione, o ti isolano in un quartiere, in modo che tu possa tranquillamente gestire i tuoi sporchi comodi (così che ti fai piu' forte e grande e puoi "allargare i tuoi spazi").

OT tempo fa non eravamo anche fra i primi posti nei suicidi?

[cole86]

hai perfettamente ragione lau...
di certo non si può paragonare una città piccola come ferrara con le grandi città come roma e milano