Ennesima Tragedia Opzioni

[simone19]

lo so infatti non ho voluto ribattere visto che di folle c'era solo il suo di commento.comunque sunniti o sciiti non me ne frega nulla...sono ugualmente una minaccia per coloro che sono la.bisagna finirla di definire questa una missione di pace,è una guerra e come tale dovrebbero permettere ai soldati tutti di cambiare le tecniche di ingaggio.

[Li Xiaolong]

Direi che è quantomeno anticostituzionale.

[simone19]

cosa sarebbe anticostituzionale??

[Senbee Norimaki]

Art. 11

l'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

[simone19]

si ma ti rendi conto che quella in iraq non puoi definirla una missione di pace non essendo una nazione in pace????

[Senbee Norimaki]

No, se le truppe stanno lì a difendere i civili e ad aiutare a ricostruire, senza attaccare questa o quella fazione, con l'egida dell'ONU, si tratta di una missione di pace.
Se dai più potere negli ingaggi, si tratta di una missione di guerra ed è anticostituzionale.
Se ritieni che la missione Antica Babilonia così com'è ora NON sia una missione di pace e se conosci la Costituzione, allora dovere ti obbliga a chiedere di ritirare le truppe.

[Li Xiaolong]

Su questo posso anche essere d'accordo, ma non è che entrare in guerra sia la soluzione giusta per risolvere i problemi...
Non ti va bene che militari italiani vengano uccisi? Facciamoli tornare.

[simone19]

No, se le truppe stanno lì a difendere i civili e ad aiutare a ricostruire, senza attaccare questa o quella fazione, con l'egida dell'ONU, si tratta di una missione di pace.
Se dai più potere negli ingaggi, si tratta di una missione di guerra ed è anticostituzionale.
Se ritieni che la missione Antica Babilonia così com'è ora NON sia una missione di pace e se conosci la Costituzione, allora dovere ti obbliga a chiedere di ritirare le truppe.

scusa ma chi difende le truppe dai civili??comunque io sono per il rientro perchè tanto sono la a rischiare la vita per niente..quella gente non vuole la democrazia e se anche noi ce ne andremo tra 1,2 o 3 anni le cose da quelle parti torneranno subito come prima..

[Senbee Norimaki]

quella gente non vuole la democrazia

Quindi tutta la stragrande maggioranza della popolazione irakena che è andata a votare rischiando la vita è un parto della mia fantasia?

[axettone]

In tutta onestà, questo benedetto articolo 11 della Costituzione mi sta sul groppone. Non lo approvo per il totale rifiuto della guerra come mezzo per la risoluzione dei conflitti internazionali. Io sarei il primo a tentare ogni altra strada, ma non vorrei mai tagliare fuori questa ultima possibilità.

[Senbee Norimaki]

Lo so Axettone, e non prenderla per una polemica, ma è proprio questa mentalità che non potrà mai farmi identificare con questa destra.

[axettone]

Voglio essere più preciso: il mio obiettivo non è la guerra, ma evitare che qualche folle inizi una guerra. Ora perché togliersi una possibilità che invece può essere sfruttata politicamente? Se l'Italia potesse iniziare dall'oggi al domani una guerra contro l'IRAN, potrebbe fare pressioni ben maggiori sul leader iraniano, specie se si è in una coalizione di paesi forti. Io credo che la saggezza stia sempre nel non tagliarsi mai una via.

[Le Big Mac]

Perchè secondo te se l'articolo 11 non esistesse l'Iran potrebbe sentirsi in qualche modo minacciato, più di quanto adesso lo sia già per i cavoli suoi?

[Senbee Norimaki]

E' il principio della Guerra Preventiva, oscenità etica e morale, fortunatamente vietata dalla nostra sempre cara Costituzione, la migliore costituzione del mondo. Il mio messaggio di prima non era rivolto all'idea della guerra, ma all'idea che ci siano degli articoli della Costituzione che stanno sui maroni.
Per regolare le controversie internazionali, per fermare i dittatori, ci sarebbe l'ONU: è assurdo pensare che una nazione da sola si possa arrogare il diritto di decidere chi è da attaccare preventivamente e chi no, e in quali modalità. Eppure è quel che accade con gli USA, e anche con altre nazioni come la Cina nei confronti del Tibet.
La nostra Costituzione è stata partorita dai migliori costituzionalisti, dopo un lavoro immenso, che tutto il mondo ci invidia e che non ha eguali nella storia della giurisprudenza mondiale, qualsiasi studente di legge lo sa, soprattutto all'estero. E con estrema, incredibile lungimiranza, la nostra eccezionale costituzione mette già tutto questo discorso in uno degli articoli cardine delle dichiarazioni di principio, cioè quegli stessi articoli che costituiscono il corpus etico su cui si concretizza tutto il tessuto legislativo e gli articoli successivi.

Per questo ti dico che anche solo l'idea che l'art.11 stia sul cazzo a qualcuno mi fa un po' tremare... Tutto qui.

[axettone]

Perché l'Italia potrebbe mandare dei warning insieme agli Stati Uniti e ad altri Paesi forti minacciando azioni militari. Ovviamente questo non è nella storia del nostro Paese, ma dal mio punto di vista è perfettamente legittimo.

[Le Big Mac]

Paesi forti in che senso?
Politicamente non lo siamo.
Militarmente non me ne intendo, ma non credo proprio!!

[potemkin]

Penso anch'io Maggiazz. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

[axettone]

Ah ma questo lo so anch'io! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)
La mia era una valutazione generica, che sottointende una mentalità politica diversa, più capace di fare fronte comune contro un leader straniero e quindi più credibile. Purtroppo l'Italia non è fatta così e ben le sta l'articolo 11, che io non condivido.

[Senbee Norimaki]

"Gli italiani sarebbero bravissimi in guerra, se solo si capisse da che parte stanno".
Winston Churchill

[Le Big Mac]

L'articolo 11 invece secondo me, e per fortuna secondo tanti, è di un' importanza fondamentale.

C'è da andare fieri di un articolo che ci consente di "pesare" in campo internazionale non perchè siamo più grossi, perchè abbiamo 10000 carri armati, perchè abbiamo 10 atomiche, ma perchè abbiamo la possibilità di influire sulle decisioni delle nazioni unite, che è l'unico organismo sovranazionale in grado di risolvere le controversie in maniera diplomatica.

Come dice Ciampi, la costituzione è la nostra bibbia civile.

Messaggio modificato da Le Big Mac il 8 May 2006 - 20:04

[axettone]

Mi dispiace ma invece nelle Nazioni Unite contiamo molto meno di quei Paesi che invece hanno spesso fatto uso della forza; mi riferisco al fatto che ad esempio non siamo un membro permanente del consiglio di sicurezza. Come vedi, alla fine è la forza ciò che serve per comandare. E ti dirò di più: questi Paesi, proprio perché forti, possono opporsi fermamente all'ONU stessa.

[Le Big Mac]

Spero tu ti renda conto della contraddittorietà del tuo messaggio! (senza offesa eh!!)
Se per essere considerati è necessario l'uso dei carri armati io sono decisamente orgoglioso di non contare nulla!
Probabilmente il sistema è sbagliato, l'Onu così com'è non serve probabilmente, e i fatti lo confermano.
Però se mi vieni a dire che bisogna diventare violenti, fare la guerra, avere più armi, intervenire con la forza per contare di più, personalmente mi sembra una stupidaggine! Cioè.. Non dobbiamo regredire al Medioevo, o alla legge della giungla!!

[axettone]

Continuo a non spiegarmi bene: sto dicendo che secondo me è stupido precludersi la possibilità di diventare una forza militare, anche perché avere le spalle grosse (senza per questo usare le armi) può essere un deterrente per chi prova a fare il furbo.
Ti faccio un esempio: le armi atomiche durante la guerra fredda sono state una benedizione. L'Unione Sovietica aveva tante di quelle divisioni corazzate che l'Europa poteva essere schiacciata in pochi giorni. Tuttavia grazie all'esistenza delle bombe atomiche, l'URSS ci ha pensato bene prima di attaccare, perché tali armi si possono lanciare da moolto lontano e sono tremendamente efficaci. Quindi l'URSS non poteva attaccarci, perché sebbene sulla terra fosse molto più forte di tutta l'Europa, poteva comunque essere annientata da pochi missili nucleari. Insomma... le bombe atomiche sono state tramite meccanismi perversi una fonte di pace, non di guerra. Allo stesso modo se le democrazie occidentali fossero militarmente più temibili, potrebbero esercitare un ascendente maggiore sui dittatoruncoli che spuntano di qua e di là, e questo SENZA usare la forza. Conosci la storiella dell'esercito che si taglia i ponti dietro le spalle?

[A.L.G.]

beh si quando un paese arriva a possedere l'atomica aquisisce anche un peso politico enorme....

[Le Big Mac]

Capisco il tuo punto di vista, assolutamente. Ti confesso che io utopicamente (e ammetto sia solo un'utopia) trovo più sensato semplificare i fattori: al posto che 1000 atomiche, 10000 carri armati mi piacerebbe ci fossero 0 atomiche e 0 carri. LO SO! E' fantasia, ma che ci vuoi fare...
In ogni caso se si desse più forza decisionale e attuativa all'Onu tutti questi meccanismi di autotutela, di protezione, di prevenzione (che comunque secondo me all'Italia, in questo momento, non servono!) sarebbero superflui in gran parte. Sei d'accordo?