I 4 Referendum Abrogativi, 12 e 13 giugno: Italiani alle urne! Opzioni

[Il Doge]

Il 12 e 13 giugno 2005 saremo chiamati a votare per i 4 referendum abrogativi della legge 40/2004 sulla Fecondazione medicalmente assistita.

Per consultare il testo integrale della legge 40/2004:
http://www.parlamento.it/parlam/leggi/04040l.htm

In tv e soprattutto per i tg non se ne capisce nulla, confondono gli argomenti e creano un gran casino. In questo mese che ci separa dalle urne sicuramente assisteremo a una miriade di tribune politiche. Tra l’altro gli schieramenti sono tutti divisi al loro interno e non possiamo contare sulle cosiddette "indicazioni di partito": donne di destra e sinistra (pardon, centrodestra e centrosinistra…) che si uniscono in un comitato, una corrente di un partito voterebbe sì l’altra no, altre parti di partiti diversi propongono l’astensione, altri pezzi di partiti mescolati lasciano libertà di voto… Risultato: solo una gran confusione!... Una cosa appare dunque certa, ovvero che non si tratta di un discorso politico: è in effetti una questione che tocca altri ambiti come l’etica e la bioetica, la salute della donna, la morale (sia religiosa che laica), lo sviluppo della ricerca scientifica...

Quattro dei cinque quesiti inizialmente presentati sono stati dichiarati AMMISSIBILI dalla Corte Costituzionale (fecondazione eterologa; ricerca sulle staminali; divieto di creazione di più di tre embrioni con obbligo di impianto e divieto di diagnosi preventiva; principio per il quale l'embrione viene equiparato alla persona); dichiarato INAMMISSIBILE, invece, il referendum sull'abrogazione dell'intero testo della legge.

Per darvi un’idea (e spero di chiarirvele…) vi accosto, per ognuno dei 4 quesiti, le ragioni del sì e le ragioni del no, precisando che:
Le ragioni del “Sì” sono quelle di coloro che vogliono abrogare parti della legge 40/2004
Le ragioni del “No” sono quelle di coloro che difendono la legge 40/2004


PRIMO QUESITO

Le ragioni del SI: I sostenitori del SI, abrogando alcuni articoli della legge 40/2004 vogliono consentire la ricerca scientifica sulle cellule staminali di origine embrionale. A loro parere le staminali hanno la possibilità di rigenerare tutti i tessuti umani. Sono ricerche importantissime per arrivare alla cura di malattie diffusissime come il Parkinson, il diabete, l'Alzeheimer, i tumori.

Le ragioni del NO: Riguardo la libertà di ricerca scientifica sulle staminali, chi difende la legge 40/2004 sostiene che non esiste in tutto il mondo un solo caso in cui malattie dell'adulto siano state guarite usando cellule estratte dall'embrione in provetta. Al contrario, negli esperimenti su animali le cellule staminali embrionali si sono rivelate cancerogene. Viceversa, grandi traguardi ha compiuto la scienza usando le cellule staminali dei tessuti "adulti".


SECONDO QUESITO

Le ragioni del SI: Abrogare altre parti della legge 40/2004 per eliminare il limite dei tre embrioni e l'obbligo di impiantarli tutti insieme e anche se malati; per revocare il divieto di congelamento degli embrioni; per eliminare infine il divieto per la donna di revocare il consenso all'impianto. Sarà quindi possibile aiutare anche i malati di talassemia e di altre patologie ad avere bimbi sani.

Le ragioni del NO: I sostenitori del no obiettano che se la selezione degli embrioni è indispensabile per eliminare quelli malati, non viene invece spiegato che per sapere se un figlio concepito in provetta è portatore di una malattia ereditaria bisogna distruggere anche altri embrioni sani.
Il fatto che la legge 40/2004 impedisca l'applicazione di pratiche distruttive sull'embrione, fa sì che ad ognuno di essi venga in sostanza data la possibilità di giungere fino alla nascita; nel caso della fecondazione in vitro, infatti, ci si trova in presenza di un embrione al di fuori del corpo materno. In assenza di regole, potrebbe essere destinato a fini differenti rispetto a quello procreativo.


TERZO QUESITO

Le ragioni del SI: Abrogare alcune parti della legge 40/2004 per cancellare le norme che pretendono di equiparare i diritti del concepito a quelli dei genitori: in nessun Paese ad ordinamento liberale è mai esistita una legge che riconosca l'embrione come persona giuridica.

Le ragioni del NO: La legge 40/2004 conferisce all'embrione gli stessi diritti riconosciuti agli esseri umani e quindi anche la personalità giuridica. L'art.1 della legge comprende infatti il “concepito” fra i “soggetti” di cui la legge intende “assicurare i diritti”. Per i sostenitori della legge 40/2004 si tratta di una acquisizione di straordinaria importanza: è infatti la prima volta che l'ordinamento giuridico si pronuncia sulla più importante questione della bioetica e cioè se si debba considerare "cosa" o "soggetto" la vita che scaturisce dalla fecondazione. Secondo i suoi sostenitori l'art. 1 della legge 40 elimina l'ambiguità presente all'art.1 della legge del 1945, che si era limitato a promettere la "tutela della vita umana fin dal suo inizio" senza però indicare il momento d'inizio e lasciando dunque aperta la via per l'equiparazione dell'embrione ad una cosa.


QUARTO QUESITO

Le ragioni del SI: Abrogare parti della legge 40/2004 per consentire la "fecondazione eterologa", permettendo così alle coppie non in grado di procreare a causa di patologie incurabili, di avere un figlio da amare, ricorrendo a un donatore di seme.

Le ragioni del NO: Vietando il ricorso alla fecondazione eterologa, la legge 40/2004 attribuisce grande importanza alla formazione genetica del nascituro e ne assicura l'inserimento in una famiglia per quanto possibile stabile. Ammesso e concesso che la nascita di un figlio possa essere un desiderio legittimo, sostengono i difensori della legge, esso non può comunque essere considerato un diritto da ottenere a tutti i costi, tra l'altro a spese del contribuente.


Adesso è il momento di dire la vostra, se volete...
Vi consiglio di indicare, nei vostri interventi, a quale dei quesiti vi state riferendo in modo da non disorientare gli altri utenti del forum sui diversi argomenti.


Infine, se mi è permesso, UN MIO CONSIGLIO PERSONALE che non vale solo per questo referendum ma ogniqualvolta si è chiamati alle urne:
ANDATE A VOTARE!
ESPRIMERE UN VOTO (ANCHE SE NULLO) E’ UN NOSTRO DIRITTO!
E’ L’OPPORTUNITA’ CHE CI VIENE DATA DALLO STATO DI PARTECIPARE AI SUOI PROCESSI DECISIONALI.
SE NON VOTI RICORDATI CHE ALTRI DECIDERANNO PER TE!
CHI NON VOTA NON HA IL DIRITTO DI LAMENTARSI SE LE COSE NON VANNO COME LUI VORREBBE!

[Boris]

Adesso è il momento di dire la vostra, se volete...
Vi consiglio di indicare, nei vostri interventi, a quale dei quesiti vi state riferendo in modo da non disorientare gli altri utenti del forum sui diversi argomenti.


Infine, se mi è permesso, UN MIO CONSIGLIO PERSONALE che non vale solo per questo referendum ma ogniqualvolta si è chiamati alle urne:
ANDATE A VOTARE!
ESPRIMERE UN VOTO (ANCHE SE NULLO) E’ UN NOSTRO DIRITTO!
E’ L’OPPORTUNITA’ CHE CI VIENE DATA DALLO STATO DI PARTECIPARE AI SUOI PROCESSI DECISIONALI.
SE NON VOTI RICORDATI CHE ALTRI DECIDERANNO PER TE!
CHI NON VOTA NON HA IL DIRITTO DI LAMENTARSI SE LE COSE NON VANNO COME LUI VORREBBE!

non sono affatto daccordo su questo. Come fa una persona qualunque a dare un suo parere in un argomento scientifico così? quali conoscenze ha per poter avere un'opinione valida? Le conoscenze della quasi totalità della gente dipendono da quello che scrivono i giornalisti e/o da quello che sentono in televisione, come può una persona farsi un idea ascoltando l'opinionista Del Brebbio o Buona Domenica. queste decisioni spettano SOLO ED UNICAMENTE agli scienziati di quel settore, in quanto solo loro sanno come girano le cose, non a caso hanno studiano per anni e anni per capire comestanno le cose. Non bisognerebbe MAI dare decisioni di tipo TECNICO al "popolo", come è stato per esempio sul referendum sul nucleare. Per non parlare poi del fatto che politici e religione mischiano in modo sbagliato la morale con il progresso scientifico, e si sentono personaggi ignoranti in televisione sparare CAZZATE immani in ambiti in cui non dovrebbero neanche provare a discutere. Passo e chiudo che mi sta veendo il nervoso

[Melkio]

sono in parte d'accordo con Boris.. credo ke in poki abbiano le conoscenze necessarie su questo argomento..
io andrò a votare sicuramente, ma voterò quello ke per me è più giusto.. ma date le mie scarse conoscenze su embrioni&Co. sarà un voto dato un pò alla *azz*..
certo è ke nessuno aiuta a far un pò di chiarezza.. non ci si capisce veramente niente.. già la politica di per sè è incasinata, se si aggiunge anke la chiesa con la sua morale inutile non ci si ritrova più.. :blink:

[Boris]

sono in parte d'accordo con Boris.. credo ke in poki abbiano le conoscenze necessarie su questo argomento..
io andrò a votare sicuramente, ma voterò quello ke per me è più giusto.. ma date le mie scarse conoscenze su embrioni&Co. sarà un voto dato un pò alla *azz*..
certo è ke nessuno aiuta a far un pò di chiarezza.. non ci si capisce veramente niente.. già la politica di per sè è incasinata, se si aggiunge anke la chiesa con la sua morale inutile non ci si ritrova più.. :blink:

però tieni conto che se poi metti che dal punto di vista scientifico seguire il " metodo A" è giusto e poi gli italiani dicono che bisogna seguire il "metodo B ", gli scienziati in italia sono poi costretti a seguire una strada sbagliata, e se vogliono fare le cose come vanno fatte se ne vanno in una nazione dove gli lasciano lavorare in pace. Per non parlare di tutte quelle ipotetiche malattie e/o soluzioni migliori che ci si preclude di curare/seguire lavorando secondo il "metodo B". Quindi attenzione a dire "ma io ho solo esperesso un mio giudizio" perchè poi la somma di tutti i giudizi di quelli che vanno a votare determina un reale andamento delle cose, che per quanto ho scritto nel mio post precedente, non è dettato dal raziocinio ma dall'influenza del "sentito dire"...

[Fonfi]

In effetti le non è tutto chiaro e vengono chieste troppe cose in questo referendum; non si può dare una risposta secca, o si o no, ma è si finisce sempre con l'aggiungere "però..."

Non so se mi spiego...

Comunque ritengo che al giorno d'oggi ci siano problemi più impotanti e non vedo l'esigenza di una spesa enorme per lo stato come quella richiesta per fare un referendum...

[Melkio]

Comunque ritengo che al giorno d'oggi ci siano problemi più impotanti e non vedo l'esigenza di una spesa enorme per lo stato come quella richiesta per fare un referendum...

x le spese non ci sono problemi, l'economia italiana va a gonfie vele.. l'onorevole cav.Silvio Berlusconi ha detto ke non siamo in una fase di recessione, bensì in un momento di stagnazione.. un mito.. addirittura l'abbassamento del PIL è da attribuire alle vacanze di Pasqua.. un genio.. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

[Melkio]

sono in parte d'accordo con Boris.. credo ke in poki abbiano le conoscenze necessarie su questo argomento..
io andrò a votare sicuramente, ma voterò quello ke per me è più giusto.. ma date le mie scarse conoscenze su embrioni&Co. sarà un voto dato un pò alla *azz*..
certo è ke nessuno aiuta a far un pò di chiarezza.. non ci si capisce veramente niente.. già la politica di per sè è incasinata, se si aggiunge anke la chiesa con la sua morale inutile non ci si ritrova più.. :blink:

però tieni conto che se poi metti che dal punto di vista scientifico seguire il " metodo A" è giusto e poi gli italiani dicono che bisogna seguire il "metodo B ", gli scienziati in italia sono poi costretti a seguire una strada sbagliata, e se vogliono fare le cose come vanno fatte se ne vanno in una nazione dove gli lasciano lavorare in pace. Per non parlare di tutte quelle ipotetiche malattie e/o soluzioni migliori che ci si preclude di curare/seguire lavorando secondo il "metodo B". Quindi attenzione a dire "ma io ho solo esperesso un mio giudizio" perchè poi la somma di tutti i giudizi di quelli che vanno a votare determina un reale andamento delle cose, che per quanto ho scritto nel mio post precedente, non è dettato dal raziocinio ma dall'influenza del "sentito dire"...

d'accordo su tutto. ma il referendum c'è e sono sicuro ke molti andranno a votare, anke se io non andassi la storia non cambia.. tanto vale ke esprimo un mio parere..
cmq d'accordissimo sul fatto ke la scienza deve essere gestita da ki ne capisce, non dal popolo...

[Gambe]

Quali problemi più importanti ci possono essere di quello di aprire le porte alla ricerca scientifica per debellare le malattie del secolo? :blink:

[Melkio]

penso si riferisse esclusivamente alle spese organizzative del referendum..

[Fonfi]

Esatto, infatti per quanto riguarda il progresso nella ricerca, direi che questo non debba nemmeno essere messo in discussione; deve andare avanti e basta.

[Il Doge]

Ho innescato una bomba a orolgeria.... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_frown.gif)

Guardate ragazzi, sono anch'io d'accordo con chi dice che il popolo non dovrebbe esser chiamato a votare su argomenti troppo tecnici. Però già che soldi son stati spesi e che l'opportunità di esprimerci ci viene data, la mia esortazione è quella di andare a votare. Se non si è convinti di ciò che si sta votando si può cmq lasciare scheda bianca...

Per quanto riguarda la spesa, sono in linea di massima contrario ai referendum proprio perché al giorno d'oggi costituiscono una spesa ingente e ormai inutile. Inutile non nel senso che non debba esser dato al popolo il diritto di esprimersi! Inutile nel senso che ormai, negli ultimi referendum, non si è raggiunto nemmeno il quorum, se non ricordo male... Forse la gente si è stancata di andare a votare ogni 6 mesi...

Per quanto concerne poi i quesiti del referendum, se cercate su internet trovate i testi di ciò che leggerete nelle schede: NON SI CAPISCE UNA MAZZA!
Anche per questo ho provato a sintetizzare in poche righe le questioni.

Infine... Avevo aperto questa discussione per sentire i vostri pareri sui temi affrontati nei 4 quesiti, ma finora si è parlato d'altro... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_frown.gif)

[Fonfi]

(IMG:http://fonfi.altervista.org/emoticons/adorazione.gif)

[Il Doge]

Bravo Fonfi! Prostrati! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

[simone19]

vorrei dire solo una cosa...non tronchiamo le ali ala ricerca.se dovesse vincere il no o non arrivare al quorum,l italia resterà per l'ennesima volta indietro nel campo scientifico.

[Melkio]

in effetti nessuno ha detto il proprio parere.. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/4.gif)

partendo dal presupposto ke non ho nessuna conoscenza scientifica su questo campo, leggendo le tue sintesi, direi ke in tutti e quattro i quesiti il "fronte del SI" apre a nuove possibilità di ricerca.. questo significa meno ostacoli per la scienza.. cosa che credo sia molto importante...
in attesa di informarmi un po di più, voterei Si a tutti e 4.. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

[Fonfi]

Cmq ritornando ai quesiti veri e propri, anche io mi schiero prevalentemente per il SI. Ovviamente arrivo a questa conclusione perchè devo sbarrare una casella su due...

[Vale]

edit

Messaggio modificato da Vale il 10 Mar 2009 - 12:24

[Melkio]

o mio *io.. mi sa ke nella skeda del referendum faccio una linea ke parte dall'angoloaltoasinistrafinol'angolobassoadestraeunadall'angoloaltoadestrafinol'angolobassoasinistra..
:huh:

Messaggio modificato da Melkio il 16 May 2005 - 17:26

[Il Doge]

E' un'idea da prendere in considerazione... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)
Ti invito di nuovo a cercare su internet i testi dei quattro quesiti così come appariranno sulla scheda elettorale... Da infarto!
Ci vuole la specialistica in giurisprudenza più una decina di master, nonché una laurea in linguistica e semiotica per capire com'è strutturato lessicalmente il quesito... :ph34r:

[Melkio]

*azz*, vale mi sembra stra lanciata.. io come al solito faccio la figura del rincoglionito.. :blink:

[Boris]

metto un link. dateci un'occhiata.

http://www.lucacoscioni.it/files/opuscolo_referendum.pdf

[Melkio]

azz maledetto link.. mi si è bloccato tutto.. è destino ke rimanga nella mia ignoranza.. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_frown.gif)

[Lerry Canaglia]

l'ultima volta sulla scheda ho scritto relativamente a caratteri cubitali...NON HO VOGLIA DI VOTARE! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/61.gif)

[Melkio]

tu nn fai testo, non sei normale.. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/4.gif)

[Vale]

Vi segnalo un'indirizzo: http://molecularlab.it/fecondazione_assist...to_abrogare.asp
E' tutto il testo della legge 40 con evidenziati i passi di cui viene chiesta l'abrogazione (e che saranno poi quelli che ci troveremo sulla scheda al momento del voto, quindi se volete leggerli nel loro contesto vi consiglio di dare un'occhiata...)

[Melkio]

ditelo ke fate apposta.. mi viene fuori impossibile aprire la pagina.. ci rinuncio :angry:

[Boris]

Vi segnalo un'indirizzo: http://molecularlab.it/fecondazione_assist...to_abrogare.asp
E' tutto il testo della legge 40 con evidenziati i passi di cui viene chiesta l'abrogazione (e che saranno poi quelli che ci troveremo sulla scheda al momento del voto, quindi se volete leggerli nel loro contesto vi consiglio di dare un'occhiata...)

scusami ma non ti ho capita molto: te metterai si o no nel referendum? perchè dal tuo post precedente ero certo che tu fossi a favore del no, ma il sito di stampo scientifico che seganli è ( giustamente (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/4.gif) ) a favore del "si"

[Vale]

Io voterò 4 no. Segnalavo il sito semplicemente perchè sono segnalati in modo chiaro e all'interno della legge 40 quali sono i passi di cui si chiede l'abrogazione.

[Boris]

L'appello di 100 scienziati: «Fermiamo la legge 40»

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Non si puo' fermare la ricerca
Re:Non si puo' fermare la ricerca

La scienza si mobilita contro la legge sulla fecondazione assistita. Il documento del Comitato "Ricerca e Salute" invita a votare quattro sì ai quesiti referendari del 12 e 13 giugno. L´invito è stato sottoscritto da un centinaio di scienziati, biologi e genetisti, tra i quali, Umberto Veronesi, Edoardo Boncinelli, Alberto Piazza, Giulio Cossu, Carlo Alberto Redi e Antonio Forabosco. Sarà presentato nelle prossime ore, dopo la conferma definitiva di tutte le adesioni, tra le quali si attendono quelle dei Nobel Rita Levi Montalcini e Renato Dulbecco.
Cinque le motivazioni che hanno indotto i firmatari dell´appello a scendere in campo. In primo luogo, si legge nel documento, perché la legge, limitando a tre il numero di ovociti che si possono fecondare e vietando il congelamento degli embrioni, aumenta i rischi per la salute della donna e diminuisce le probabilità di successo. Punto secondo: vietando la donazione dei gameti impedisce a molte coppie sterili di avere figli anche quando uno dei due partner potrebbe essere genitore biologico. Terzo: la legge proibisce la diagnosi pre-impianto nei casi di coppie a rischio per malattie genetiche, anche quando le probabilità di far nascere un bimbo affetto da una grave malattia sono altissime. Paradossalmente le stesse coppie potranno ricorrere poi all´aborto terapeutico. Quarto punto: attribuendo al concepito, già allo stadio di poche cellule indifferenziate, gli stessi diritti delle persone già nate, la legge preclude qualsiasi ricerca scientifica anche sugli embrioni che andranno persi. Ultimo punto: l´equivalenza delle cellule staminali adulte rispetto a quelle embrionali non è scientificamente provata. Ma così la legge vieta la possibilità di utilizzare le ricerche attraverso le cellule embrionali per combattere gravi malattie, da quelle degenerative a quelle tumorali.
«La legge sulla fecondazione assistita vanifica la grande speranza di ridurre drasticamente il tragico peso umano e sociale di 30 mila bambini che ogni anno nascono in Italia con gravi malformazioni - ha dichiarato pochi giorni fa il professor Umberto Veronesi, intervenendo a Roma ad un convegno sulla legge - vietando qualsiasi analisi di una cellula uovo fecondata nega uno dei maggiori progressi della medicina degli ultimi anni».
«Da credente voterò quattro sì - afferma il professor Carlo Bulletti, direttore dell´Istituto di Fisiopatologia della Riproduzione dell´ospedale di Rimini - perché non condivido che lo Stato imponga a tutti un principio religioso e cattolico». Commenta Antonio Forabosco, ordinario di Genetica a Modena, «È inammissibile bloccare la ricerca che ci permette di capire le tante malattie genetiche e degenerative e individuare una cura in base ad un credo religioso secondo cui l´embrione sarebbe persona».

[Boris]

Il rettore dell'Universita' de L'Aquila e i referendum, un appello per la scienza

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"I referendum sulla legge 40/2004: per una ricerca scientifica libera e autonoma", gia' nel titolo c'e' il senso dell'appello rivolto da Ferdinando di Orio, Rettore dell’Universita' degli Studi dell’Aquila e indirizzato ai colleghi rettori affinche' lo sottoscrivano. "Il testo vuole rappresentare una base di discussione, ovviamente integrabile e modificabile, per una eventuale presa di posizione pubblica su tale importante questione", scrive nella lettera di accompagnamento. "Credo infatti che, come rettori, su una materia che riguarda la liberta' della ricerca scientifica, non possiamo non esprimere una nostra posizione. Vi prego pertanto di farmi conoscere le vostre osservazioni o proposte di modifica e l’eventuale disponibilita' alla sottoscrizione del testo", conclude di Orio. Di seguito il testo integrale:
"I referendum sulla legge 40/2004: per una ricerca scientifica libera e autonoma"
Il prossimo 12 giugno gli italiani saranno chiamati a votare su quattro referendum abrogativi relativi alla legge n. 40/2004 - Norme in materia di procreazione medicalmente assistita.
Sarebbe stato auspicabile che, su materie cosi' delicate e complesse, non fosse chiamato a decidere il Paese attraverso uno strumento di per se' semplificatorio come il referendum. Tuttavia la legge n.40/2004 riflette i limiti e le carenze del dibattito parlamentare, che non e' stato in grado di approfondire compiutamente le implicazioni etiche e scientifiche inerenti tale complessa tematica ed ha prodotto un compromesso legislativo, rinunciando espressamente a soluzioni piu' accurate e condivise.
Sta qui una delle ragioni piu' evidenti dell'iniziativa referendaria, che poteva essere evitata con una mediazione parlamentare di piu' alto profilo etico, giuridico ed anche politico.
Al riguardo due questioni ci stanno particolarmente a cuore, che attengono al nostro essere cittadini e uomini di scienza.
Innanzitutto, come cittadini, siamo convinti che la partecipazione al voto rappresenta un preciso diritto/dovere di cittadinanza e, in quanto tale, un valore democratico che non puo' essere anteposto ad alcuna valutazione, speculativa e strumentale, di utilita' politica. Il referendum, infatti, non nega la possibilita' di manifestare la propria adesione convinta a tale legge che, se maggioritaria nel Paese, rafforzerebbe con un consenso popolare diffuso la legittimita' della decisione parlamentare. La scelta dell'astensione, invece, non favorisce il dialogo, non rende ragione della profondita' delle questioni in campo e non assicura un eventuale sereno riesame della legge proprio a livello parlamentare.
A questo punto, la partecipazione al referendum, prima di ogni suo eventuale risultato, finisce per rappresentare una manifestazione esplicita di volonta' di cambiamento di una legge che a gran parte degli osservatori appare comunque imperfetta. La scelta dell'espressione del voto puo' rappresentare una precisa assunzione di responsabilita' da parte dei cittadini ed un'indicazione vincolante nei confronti del legislatore.
Cio' rimanda alla seconda questione che ci sta a cuore e che si riferisce al merito della legge n 40. Non si puo' negare che i quattro referendum abrogativi, siano intimamente legati al problema fondamentale dello statuto giuridico dell'embrione.
Come uomini di scienza non possiamo tuttavia non rilevare come la legge n.40 sia in contraddizione con le conoscenze scientifiche, sovrapponendo un "dogma di fede" a quanto la scienza e' risuscita ormai a definire sull'iniziale processo di vita e sulla formazione nel corso di esso dell'embrione.
A tutti noi sta a cuore la tutela e la dignita' umana dell'embrione. Ma l'embrione non coincide con l'uovo fecondato il quale , infatti, non necessariamente arriva allo stadio di embrione.
La legge n.40 invece, assumendo questa identificazione tra uovo fecondato ed embrione e perseguendo l'obiettivo di evitare l'esistenza di embrioni soprannumerari, raggiunge l'effetto di ridurne soltanto la produzione numerica. Un effetto contraddittorio e paradossale, date le premesse legislative, raggiunto peraltro con modalita' che vanno a scapito della salute della donna, che rendono meno efficaci le tecniche di fecondazione assistita e che nulla dicono sul destino degli embrioni prodotti, comunque destinati a morire, non potendo essere soppressi ne' congelati.
La legge impedisce, infatti, che le cellule derivate da questi embrioni possano essere messe a disposizione della ricerca clinica e sperimentale allo scopo di migliorare la vita di altre persone. Il divieto e' esteso anche agli embrioni gia' esistenti che, prodotti ai fini della procreazione, sono rimasti inutilizzati in quanto eccedenti il numero impiantabile oppure inidonei all'impianto stesso.
Tali disposizioni normative contraddicono i contenuti della Convenzione di Oviedo - firmata dall'Italia e resa esecutiva con la Legge n.14/2001- che, se giustamente impedisce di produrre embrioni a fini di ricerca, non ne vieta l'utilizzo e all'articolo 18 consente espressamente che le leggi nazionali possano prevedere indagini su embrioni in vitro gia' prodotti.
Nessuno di noi nega che l'effettiva utilizzazione clinica e terapeutica delle cellule staminali embrionali sia in realta' legata ad un processo di ricerca scientifica ancora lungo e irto difficolta', ma e' certo comunque che la legge n.40 impedisce tale processo per sempre.
Tale limitazione si pone in aperto contrasto con il principio della liberta' scientifica sancito dalla Costituzione all'articolo 9 ("La repubblica promuove lo sviluppo della cultura e della ricerca scientifica e tecnica") e all'articolo 33 ("L'arte e la scienza sono libere e libero ne e' l'insegnamento").
Ma tutta la legge risente di un'impostazione etica e culturale fondata su un pregiudizio negativo riguardo la capacita' intrinseca della scienza di darsi regole interne, attraverso l'esercizio critico e antidogmatico della ragione, disconoscendone le irrinunciabili caratteristiche di laicita' e di autonomia, configuratesi attraverso un processo storico di progressiva emancipazione da regole e imposizioni esterne ad essa.
Per tutte queste ragioni, come cittadini e uomini di scienza investiti dalla particolare responsabilita' di rettori di Universita' - luoghi istituzionalmente deputati alla produzione e alla trasmissione della conoscenza mediante l'esercizio di una libera ed autonoma attivita' di ricerca - invitiamo i cittadini italiani a partecipare al referendum e ad esprimere il loro voto. Nell'auspicio che tale espressione di voto vada nella direzione di un pieno riconoscimento della liberta' e della laicita' della ricerca scientifica. A maggior ragione in un settore cosi' delicato e complesso come quello della procreazione, che e' strettamente connesso al diritto alla salute e che rappresenta una delle sfere essenziali di esercizio dell'autonomia umana.
Siamo infine convinti che la partecipazione al referendum puo' rappresentare un'indicazione al Parlamento per varare una nuova legge che, frutto di un maggiore approfondimento delle problematiche in campo, possa adeguare la normativa italiana alle analoghe normative europee, nel rispetto della laicita' dello Stato e della liberta' di coscienza di ogni cittadino.
Fonte: Aduc (08/05/2005)

[Omicron³]

a) La biologia dello sviluppo insegna che l’embrione umano è la prima fase dell’esistenza di ognuno di noi. Il c.d. “salto nell’essere”, ovvero l’attimo in cui ha inizio una nuova vita, coincide col momento di passaggio da una situazione in cui non c’è “nulla”- lo spermatozoo e l’ovulo - e il momento in cui questi si uniscono. In pratica, se quel benedetto embrione lo lasci lì dov’è a completare il suo sviluppo nn diventa forse un essere umano?

quindi VALE tu sei anche contraria alla legge sull'aborto? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/ahsisi.gif)

[Vale]

Su di me non lo praticherei mai...

[Kikujiro]

Su di me non lo praticherei mai...

Quindi siccome tu su di te non lo applicheresti mai...ritieni giusto vietarlo agli altri...(perchè lo sai che è questo il passo successivo tirato in ballo da questa legge)

Non è il modo migliore per dare un voto su una questione del genere. Io credo che ci si debba mettere nei panni di chiunque potrebbe soffrire. E credo che in base alla propria morale religiosa si possa decidere cosa fare nel caso ci si trovasse in quella situazione...ma non che in base alla propria morale religiosa si condizionino i destini degli altri (ad esempio con una legge).

Chi dice che due microcitemici non possono fare le analisi preinnesto per sapere se avranno un figlio talassemico...giustificandosi tirando in ballo il nazismo...è una persona che probabilmente ha una morale religiosa...ma ha anche talmente tanti soldi da non riuscire a mettersi nei panni di una famiglia povera.
La morale religiosa di questa persona dovrebbe portarla a dire che in quella situazione lei non farebbe l'analisi...ma non a IMPORRE di non farla agli altri!!!

Messaggio modificato da Kikujiro il 29 May 2005 - 11:28

[Melkio]

Su di me non lo praticherei mai...

Quindi siccome tu su di te non lo applicheresti mai...ritieni giusto vietarlo agli altri...(perchè lo sai che è questo il passo successivo tirato in ballo da questa legge)

Non è il modo migliore per dare un voto su una questione del genere. Io credo che ci si debba mettere nei panni di chiunque potrebbe soffrire. E credo che in base alla propria morale religiosa si possa decidere cosa fare nel caso ci si trovasse in quella situazione...ma non che in base alla propria morale religiosa si condizionino i destini degli altri (ad esempio con una legge).

Chi dice che due microcitemici non possono fare le analisi preinnesto per sapere se avranno un figlio talassemico...giustificandosi tirando in ballo il nazismo...è una persona che probabilmente ha una morale religiosa...ma ha anche talmente tanti soldi da non riuscire a mettersi nei panni di una famiglia povera.
La morale religiosa di questa persona dovrebbe portarla a dire che in quella situazione lei non farebbe l'analisi...ma non a IMPORRE di non farla agli altri!!!

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/b-rabbit.gif)

la morale religiosa può influire sulla vita del singolo non sulla società.

[BozzoMasterFlash]

Su di me non lo praticherei mai...

Quindi siccome tu su di te non lo applicheresti mai...ritieni giusto vietarlo agli altri...(perchè lo sai che è questo il passo successivo tirato in ballo da questa legge)

Non è il modo migliore per dare un voto su una questione del genere. Io credo che ci si debba mettere nei panni di chiunque potrebbe soffrire. E credo che in base alla propria morale religiosa si possa decidere cosa fare nel caso ci si trovasse in quella situazione...ma non che in base alla propria morale religiosa si condizionino i destini degli altri (ad esempio con una legge).

Chi dice che due microcitemici non possono fare le analisi preinnesto per sapere se avranno un figlio talassemico...giustificandosi tirando in ballo il nazismo...è una persona che probabilmente ha una morale religiosa...ma ha anche talmente tanti soldi da non riuscire a mettersi nei panni di una famiglia povera.
La morale religiosa di questa persona dovrebbe portarla a dire che in quella situazione lei non farebbe l'analisi...ma non a IMPORRE di non farla agli altri!!!

Quoto in pieno!!! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/b-rabbit.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/b-rabbit.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/b-rabbit.gif)

[Kikujiro]

Sono contento che siate d'accordo con me...


A tutti (senza voler pontificare... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_smile.gif) ):
Questo non è un referendum partitico ma politico (ad esempio Fini, fra l'altro io credo senza entrare in contraddizione con quella che è la politica del proprio partito, ha detto che voterà 3 SI e un NO, per dovere di cornaca il NO sarà alla fecondazione eterologa...altri esponenti di AN non sono d'accordo...e sono molti i partiti all'interno dei quali ci sono pareri diversi).
Quindi è proprio impossibile stavolta chiudersi in una sterile appartenenza alla destra o alla sinistra...


Quello che entra in gioco per una volta ci coinvolge tutti quanti, e secondo me quello su cui ognuno di noi si deve interrogare non è cosa farebbe LUI/LEI stesso/a in una determinata situazione...ma piuttosto se pensa che la propria morale (o quella degli altri) debba condizionare lo Stato e il destino dei cittadini su una questione così personale...
All'interno di ciascun partito il dibattito è apertissimo e verte su questo...quindi io credo che ognuno di noi sia davvero chiamato a farsi un'opinione questa volta davvero al 100% personale.


Io sinceramente capisco che i quesiti siano formulati (giustamente) in maniera molto complessa e difficile per tutti (io ci ho perso del gran tempo dietro...). Ma fermarsi a questo senza cercare di capire fino in fondo equivale ad affermare: "Non vorrò mai dei figli e non sarò mai coinvolto nelle vite di persone che potrebbero volerne. Non avrò mai il parkinson (o meglio "non avrò mai nessuna delle malattie che potenzialmente potrebbero venire curate con la ricerca sulle cellule staminali derivate dagli embrioni"). Non sono una donna e quindi non mi troverò mai nella situazione di essere costretta a farmi impiantare degli embrioni anche se ho cambiato idea. In ogni caso le mie tasche traboccano d'oro e quindi nel caso uno di questi problemi si presenti vado a risolverlo all'estero! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/4.gif) "

A meno che non possiate affermare con certezza queste cose io credo che dovreste prendervi del tempo, pensare a ciò che potrebbe succedere nel vostro futuro, informarvi ascoltando tutti i Comitati (anche quello per l'astensione...nonostante io proprio non lo capisca) e solo allora mettere l'idea che vi siete fatti sul piatto della bilancia con le vostre convinzioni morali.


Sacrificare alla propria religione i propri umanissimi desideri di paternità/maternità, la propria salute o la possibilità di curarsi è una cosa assolutamente rispettabile, costringere tutti gli altri a farlo...secondo me è un po' meno rispettabile (ma parliamone...). Costringere gli altri "alla leggera" perchè non ci si ritiene "dentro" al problema (magari non si è donna, o non si è giovani e quindi non si ha la possibilità di figli in futuro, o si è gente che nel caso ha i soldi per curarsi all'estero)...è addirittura orribile!

Messaggio modificato da Kikujiro il 29 May 2005 - 19:07

[Kikujiro]

Melkio e BozzoMasterFlash...voi citate nella firma due dei miei film preferiti!!!

In particolare Donnie Darko...sono tra i pochi ad averne parlato con toni così entusiastici: http://www.ferraracinema.it/pages/rece.php?par1=0000000093

Ogni tanto fa piacere trovare qualcuno che è d'accordo con te...non solo sul referendum!!! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

[BozzoMasterFlash]

Melkio e BozzoMasterFlash...voi citate nella firma due dei miei film preferiti!!!

In particolare Donnie Darko...sono tra i pochi ad averne parlato con toni così entusiastici: http://www.ferraracinema.it/pages/rece.php?par1=0000000093

Ogni tanto fa piacere trovare qualcuno che è d'accordo con te...non solo sul referendum!!!  (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Eh eh, si mi è piaciuto molto quel film, per tanti fattori insegna... Si possono fare scene "terrorizzanti" anzhe senza tutti questi milionari effetti digitali e soprattutto fornisce uno scorcio di un'america di vent'anni fa di come effetivamente era... geniale... spero in una versione integrale anche in italia (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

Messaggio modificato da BozzoMasterFlash il 30 May 2005 - 01:25

[Vale]

edit

Messaggio modificato da Vale il 10 Mar 2009 - 12:25

[Boris]

No no no ragazzi…avete frainteso alcune cose. Innanzi tutto: l’aborto. La legge sull’aborto implica una libera scelta (per quanto difficoltosa possa essere per un donna), ovvero: entro 3 mesi qualora lo si decida, è lecito interrompere la gravidanza. Per quanto riguarda i punti del referendum invece, il discorso è un altro: ora, prendendo in considerazione 3 dei 4 punti (escludo cioè quello che riguarda l’eliminazione del divieto di accedere alla fecondazione eterologa) se questi venissero abrogati, indipendentemente dal volere o meno della coppia, gli embrioni soprannumerari verrebbero utilizzati a fini scientifici, eliminando quindi l’esistenza vitale dell’embrione, e siccome, per come la penso io, un essere umano è tale dal suo concepimento fino alla morte trovo questa eventuale pratica inaccettabile. Quando una intera équipe di persone progetta, con accordo preventivo, la produzione di embrioni per destinarne una parte alla distruzione, il paragone embrione = grumo di cellule = cosa è totale e molto più evidente che non nel caso in cui una donna disperata e sola decida per un aborto. Quest’ultima si trova di fronte ad un figlio che non voleva, mentre certe metodiche di fecondazione artificiale generano la vita per poterla in certa misura sopprimere o comunque accettando a priori l’idea di poterla sopprimere.
Altra cosa, avete parlato di morale religiosa. Il mio pensiero è totalmente indipendente dal fatto che io possa avere o meno una morale religiosa e nella fattispecie cattolica. Se fosse così dovrei dirmi assolutamente contraria alla fecondazione in vitro in sé e per sé (e non lo sono) emergendo dai resti ufficiali della Chiesa una generale riserva nei confronti di questa pratica, omologa o eterologa che sia (in particolare nell’istituzione Donum Vitae del 1987, nell’Enciclica Evangelium Vitae del 1995 e in numerosi interventi di Giovanni Paolo II).
Non credo che laicità significhi rinunciare a qualsiasi valore. Non a caso lo Stato moderno rifiuta la guerra come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali, rinuncia alla pena di morte, punisce i reati, esige la solidarietà sociale. E’ evidente che dietro queste scelte vi sono valori etici.
Kikujiro dice: “Non sono una donna e quindi non mi troverò mai nella situazione di essere costretta a farmi impiantare degli embrioni anche se ho cambiato idea”. Ora, oggettivamente, quante probabilità ci sono che una donna, dopo aver desiderato a lungo un figlio, dopo aver preso con il proprio partner e con il medico la decisione, seriamente ponderata, di chiedere la fecondazione artificiale, dopo aver atteso sette giorni prima di iniziare il controllo del ciclo e dell’ovulazione; dopo aver assunto sostanze iperovulatorie e dopo essersi sottoposta a successivi controlli (tutte circostanze che richiedono tempo prima della formazione dell’embrione), entro un periodo MASSIMO di due giorni successivi all’annuncio: “finalmente c’è un figlio”,cambi idea e non voglia il trasferimento? C’è un ultimo argomento pratico da considerare: se la donna potesse liberamente revocare il consenso, sarebbe facilmente incentivata la frode. Si potrebbero, cioè,
generare embrioni destinati al traffico commerciale e alla sperimentazione con violazione
anche della Convenzione di Oviedo.
Sempre Kikujiro dice: “Non avrò mai il parkinson (o meglio "non avrò mai nessuna delle malattie che potenzialmente potrebbero venire curate con la ricerca sulle cellule staminali derivate dagli embrioni").”
Le ultime ricerche,invece, dicono questo:
- a tutt’oggi non esiste alcuna applicabilità, neppure sperimentale, delle cellule staminali embrionali come terapia per l’uomo;
- negli esperimenti sui topi le staminali embrionali si sono dimostrate cancerogene;
- esistono già applicazioni terapeutiche di cellule staminali “adulte”, cioè non estratte
dagli embrioni, ma dal sangue, dal midollo osseo e dal tessuto nervoso del paziente stesso. L’estrazione di tali cellule non uccide nessuno.
- è in fase avanzata la ricerca su cellule staminali adulte volte a renderle simili alle cellule embrionali, ma senza eliminare alcun embrione.
Direi che sarebbe questa la strada su cui la scienza dovrebbe procedere.

allora come lo spieghi che TUTTI gli scienziati del settore vateranno si a tutte e 4 le domande? sono forse tutti pazzi senza morale/etica? o sono soltano persone CONSAPEVOLI dei possibili benefici che si possono trarre da certe pratiche? se fossero tanto dannose( per la salute dell'uomo ) e immorali non credi che sarebbero gli stessi scienziati a smettere di seguire quella strada?

[Eclipse]

so che forse può sembrare un paragone un po' azzardato.....ma a volte gli scienziati nn si fanno scrupolo di seguire strade che senza ombra di dubbio portano in direzioni ben precise: pensa a coloro che hanno contribuito alla costruzione della bomba atomica. Io mi auguro che gli scienziati di oggi non seguano quell'esempio e sappiano i rischi che corrono e soprattutto che fanno correre a pazienti e essere umani in generale.

[Boris]

so che forse può sembrare un paragone un po' azzardato.....ma a volte gli scienziati nn si fanno scrupolo di seguire strade che senza ombra di dubbio portano in direzioni ben precise: pensa a coloro che hanno contribuito alla costruzione della bomba atomica. Io mi auguro che gli scienziati di oggi non seguano quell'esempio e sappiano i rischi che corrono e soprattutto che fanno correre a pazienti e essere umani in generale.

dal punto di vista tecnico la bomba l'hanno costruita i fisici e gli ingegneri, ma ci sono precise ragioni socioali/politiche che hanno spinto per la costruzione della bomba e successivamente ad un suo utilizzo bellico, non si tratta e non si deve trattare la "faccenda" come l'invenzione dello "scienziatopazzo" ... non è che un giorno si sono detti : oh domani facciamo una bella bomba nucleare e tiriamo giù un paio di città.

[Omicron³]

so che forse può sembrare un paragone un po' azzardato.....ma a volte gli scienziati nn si fanno scrupolo di seguire strade che senza ombra di dubbio portano in direzioni ben precise: pensa a coloro che hanno contribuito alla costruzione della bomba atomica. Io mi auguro che gli scienziati di oggi non seguano quell'esempio e sappiano i rischi che corrono e soprattutto che fanno correre a pazienti e essere umani in generale.

ma poi cosa ha fatto di male la bomba atomica?
sono gli uomini che sbagliano...
lei non è cattiva... è che la disegnano così!!

Le ultime ricerche,invece, dicono questo:
- a tutt’oggi non esiste alcuna applicabilità, neppure sperimentale, delle cellule staminali embrionali come terapia per l’uomo;
- negli esperimenti sui topi le staminali embrionali si sono dimostrate cancerogene;
- esistono già applicazioni terapeutiche di cellule staminali “adulte”, cioè non estratte
dagli embrioni, ma dal sangue, dal midollo osseo e dal tessuto nervoso del paziente stesso. L’estrazione di tali cellule non uccide nessuno.
- è in fase avanzata la ricerca su cellule staminali adulte volte a renderle simili alle cellule embrionali, ma senza eliminare alcun embrione.
Direi che sarebbe questa la strada su cui la scienza dovrebbe procedere.

ci sono molte cose scorrette in questi 4 punti.
staminali adulte diverse da staminali embionali
esistono applicabilità sperimentali
il giorno in cui le staminali adulte potranno essere "ringiovanite" si saprà già tutto sulle staminali, e cominceremo a discutere se sia giusto o meno che l'uomo possa vivere per sempre...

[Kikujiro]

Non credo che laicità significhi rinunciare a qualsiasi valore. Non a caso lo Stato moderno rifiuta la guerra come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali, rinuncia alla pena di morte, punisce i reati, esige la solidarietà sociale. E’ evidente che dietro queste scelte vi sono valori etici.

Si, il fatto di essere contro la soppressione di una vita è un valore etico. Quello è un valore.

Il fatto che l'embrione sia considerabile vita è una convinzione, che la scienza (la stragrande maggioranza perlomeno) non accetta e che io considero fortemente condizionata dalla morale cattolica.

Sono due cose ben diverse.


P.S. Su questo vorrei chiedervi se vi sembra una cosa positiva per la democrazia che le autorità religiose decidano di fare campagna politica a favore dell'astensionismo...
Voglio dire...un conto e fare come Vale: è convinta, è informata, sa cosa vuole, decide di andare a votare e casomai di convincere altre persone a votare no...
Un conto è invece dire alla gente "non preoccupatevi, voi non potete avere un'opinione. Non informatevi, state a casa, ci pensiamo noi."
Questo a me fa veramente paura.
Anche perchè, su una questione del genere...voi a chi vi affidereste, alla Chiesa o alla Scienza? Voglio dire: alla salvezza della mia anima ci pensi la Chiesa...ma il più tardi possibile, grazie!

[Kikujiro]

Kikujiro dice: “Non sono una donna e quindi non mi troverò mai nella situazione di essere costretta a farmi impiantare degli embrioni anche se ho cambiato idea”. Ora, oggettivamente, quante probabilità ci sono che una donna, dopo aver desiderato a lungo un figlio, dopo aver preso con il proprio partner e con il medico la decisione, seriamente ponderata, di chiedere la fecondazione artificiale, dopo aver atteso sette giorni prima di iniziare il controllo del ciclo e dell’ovulazione; dopo aver assunto sostanze iperovulatorie e dopo essersi sottoposta a successivi controlli (tutte circostanze che richiedono tempo prima della formazione dell’embrione), entro un periodo MASSIMO di due giorni successivi all’annuncio: “finalmente c’è un figlio”,cambi idea e non voglia il trasferimento?

Quello che hai scritto fa paura per la logica che ci sta sotto...

Prova a rileggere...


Voglio dire...e se anche le probabilità fossero pochissime? Anche se 1 donna su un miliardo cambiasse idea? NO! LI HAI VOLUTI E ORA TE LI SPRICCO DENTRO LA FICA! :eek: (fra l'altro che succede se una DAVVERO si rifiuta, intendo fisicamente? ...a quel punto interviene la LEGGE! E con la legge la forza! Verrebbe da ridere per tanto sadismo, se non fosse una cosa seria...chissà che penserebbe Ratzinger vedendo il video in esclusiva?
No dai sto scherzando, probabilmente quella donna finirebbe solo in carcere...)




E poi sinceramente la cosa più terribile è un'altra...
Questa legge sancisce che non si può più fare l'analisi preimpianto.
Quindi la donna è costretta a impiantare gli embrioni senza sapere nulla di possibili cose andate male...

Ma voi siete sicuri che un medico, un medico bravo...anche uno non bravo, un semplice ESSERE UMANO con una coscienza...non faccia di nascosto un'analisi preimpianto per vedere cosa sta mettendo in quella donna?
Io la farei, arrestatemi!
E se dovessi scoprire che sono costretto (si, costretto da questa legge) ad impiantarle un embrione che so essere malato e so portare ad un sicuro aborto...se anche credo che l'embrione sia vita...scelgo la vita della donna...e l'embrione mi scivola di mano prima di essere impiantato!
Anche per questo....arrestatemi!


Come fa una donna ad appoggiare una legge del genere???

[Kikujiro]

allora come lo spieghi che TUTTI gli scienziati del settore vateranno si a tutte e 4 le domande? sono forse tutti pazzi senza morale/etica? o sono soltano persone CONSAPEVOLI dei possibili benefici che si possono trarre da certe pratiche? se fossero tanto dannose( per la salute dell'uomo ) e immorali non credi che sarebbero gli stessi scienziati a smettere di seguire quella strada?

Voteranno si non ovviamente perchè sono pazzi ma perchè se tu vieti una sperimentazione....vieti una sperimentazione!

Quindi vieti la possibilità di scoprire qualcosa che ora NON SAI se scoprirai...ma POTRESTI! E le conseguenze non sono cose da niente...

Già questo dovrebbe bastare, no?

[Eclipse]

so che forse può sembrare un paragone un po' azzardato.....ma a volte gli scienziati nn si fanno scrupolo di seguire strade che senza ombra di dubbio portano in direzioni ben precise: pensa a coloro che hanno contribuito alla costruzione della bomba atomica. Io mi auguro che gli scienziati di oggi non seguano quell'esempio e sappiano i rischi che corrono e soprattutto che fanno correre a pazienti e essere umani in generale.

dal punto di vista tecnico la bomba l'hanno costruita i fisici e gli ingegneri, ma ci sono precise ragioni socioali/politiche che hanno spinto per la costruzione della bomba e successivamente ad un suo utilizzo bellico, non si tratta e non si deve trattare la "faccenda" come l'invenzione dello "scienziatopazzo" ... non è che un giorno si sono detti : oh domani facciamo una bella bomba nucleare e tiriamo giù un paio di città.

è assolutamente vero e sensato quello che dici, che le tecnologie o le scoperte in sè e per sè non sono tutte negative o tutte positive. Ma proprio perchè c'è il rischio che poteri esterni alla scienza pura se ne impossessino e ne esaltino i lati negativi e degeneri, bisogna pensarci su per bene prima di agire in certe direzioni. Pensare che forse ci sono delle cose che vanno lasciate alla decisione della Natura, insomma, che non possono essere troppo manipolate dall'uomo...

E cmq i 1000 e passa scienziati/fisici/ingegneri ecc. che erano a Los Alamos sapevano perfettamente cosa stavano facendo...Tuttavia il passato è passato ed è inutile stare a rimuginarci su. L'importante a mio avviso è che però si ricordino gli errori del passato e si pensi sempre alle conseguenze delle proprie azioni, tenendo come valore fondante il rispetto dell'Uomo.

[Fonfi]

Se la mettete su questo piano, allora non sarà certamente un referendum a fermare "maleintenzionati"... Secondo voi tutte queste cose, in ambito di ricerca sotto organi militari, non si fanno da anni? Il referendum renderebbe solamente legale il poter osufruire di certe conoscienze e/o esperimenti, il che, da un punto di vista al di fuori dell'etica cristiana (alla fine di questo si parla), potrebbe essere molto positivo. E' ovvio poi che ogni cosa che inizialmente parte col piede giusto, può terminare con quello sbagliato... e vale il contrario: avete idea di quanto, tutti noi, stiamo traendo benefici da tecnologie utilizzate inizialmente in ambito bellico?
Quindi per concludere, rispetto la morale altrui, ma penso che astenendosi (cioè quello che vuole il clero... che dovrebbe essere estraneo agli affari del nostro stato...) o essendo semplicemente contrari al referendum, non si possa fermare lo sviluppo tecnologico; al massimo lo si ritarda per quanto riguarda i benefici di cui tutti potranno godere, ma se pensate che tali tecnologie possano essere utilizzate in "maniera malvagia", beh... allora questo accadrà senza che noi lo sappiamo indipendentemente dall'aver votato SI o NO.

[Boris]

Se la mettete su questo piano, allora non sarà certamente un referendum a fermare "maleintenzionati"... Secondo voi tutte queste cose, in ambito di ricerca sotto organi militari, non si fanno da anni? Il referendum renderebbe solamente legale il poter osufruire di certe conoscienze e/o esperimenti, il che, da un punto di vista al di fuori dell'etica cristiana (alla fine di questo si parla), potrebbe essere molto positivo. E' ovvio poi che ogni cosa che inizialmente parte col piede giusto, può terminare con quello sbagliato... e vale il contrario: avete idea di quanto, tutti noi, stiamo traendo benefici da tecnologie utilizzate inizialmente in ambito bellico?
Quindi per concludere, rispetto la morale altrui, ma penso che astenendosi (cioè quello che vuole il clero... che dovrebbe essere estraneo agli affari del nostro stato...) o essendo semplicemente contrari al referendum, non si possa fermare lo sviluppo tecnologico; al massimo lo si ritarda per quanto riguarda i benefici di cui tutti potranno godere, ma se pensate che tali tecnologie possano essere utilizzate in "maniera malvagia", beh... allora questo accadrà senza che noi lo sappiamo indipendentemente dall'aver votato SI o NO.

minchia... x files (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

[Fonfi]

B)

[Eclipse]

il Clero ha diritto come tutti di dare la propria opinione e la gente ha il diritto di compiere la propria scelta conoscendo più punti di vista possibile ! E in ogni caso membri del Clero sono cittadini italiani come noi e in quanto tali esprimono il loro parere, così come la Bonino o Pannella o chiunque altro. A me fa personalmente piacere sentire più voci possibile. W il pluralismo !! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/23.gif)

[Fonfi]

Mi riferisco ad alti esponenti del clero, i quali (anche un comune prete cmq) hanno un potere ben maggiore del singolo che esprime la propria opinione e definirlo un comune cittadino italiano, mi pare errato. Non dico assolutamente che non bisogna ripettare la loro voce, dico solo che spesso hanno grande peso su decisioni che non sarebbero di loro competenza in uno stato come il nostro.

[Vale]

edit

Messaggio modificato da Vale il 10 Mar 2009 - 12:26

[Il Doge]

Dunque, anzitutto tengo a precisare che finora non sono intervenuto perché in questi ultimi giorni ho avuto problemi a rimanere connesso con il sito del forum...

Ho letto ciò che è stato scritto finora e mi vengono spontanee le seguenti riflessioni:

Primo: ho avviato io questa discussione e inizialmente molti di voi me l'han quasi troncata dicendo che era un argomento troppo tecnico su cui non eravamo in grado di decidere e di dare opinioni. Dopo qualche giorno trovo persone convintissime di votare 4 sì e appena qualcuno ammette che voterà no, la stessa discussione che all'inizio sembrava non fosse di competenza ad alcuno di noi, improvvisamente si infuoca e persone che sembrava non ne sapessero niente (improvvisamente) si elevano a difensori della scienza... va beh, smorzo subito il tono polemico. Non "impermalitevi". Mi è solo sembrata una mancanza di coerenza...

Secondo: x Boris: NON è assolutamente vero che TUTTI gli scienziati voteranno sì. Cmq la Vale te ne ha già dato ampiamente prova.3

Terzo: a mio avviso è giusto che la Chiesa si esprima sui vari argomenti, ma penso che dovrebbe limitarsi appunto ad esprime il proprio pensiero senza far campagna per l'astensionismo (inquesto caso, oppure per il sì o per il no in altri casi precedenti). In ogni caso, che lo vogliate o no, come esistono ancora partiti comunisti esistono anche partiti cattolici o cmq a ispirazione religiosa. Per me sono entrambi insensati ai giorni nostri.

Quarto: sempre a mio parere, nonostante i programmi tv che ora iniziano a tempestarci di questi argomenti "troppo tecnici", c'è ancora tanta DISINFORMAZIONE! Un esempio per tutti: lo slogan "se voti sì non fermi la ricerca scientifica" (oppure "se voti no fermi la ricerca scientifica"... che è la stessa cosa...). Ecco, questo slogan, perché di un semplice slogan si tratta, è ALQUANTO RIDUTTIVO E SEMPLICISTICO ma ha il vantaggio di avere una presa diretta sul pubblico ignorante (nel senso che ignora) che non se ne intende di questi argomenti tecnici. Quindi dire "vota sì per non fermare la ricerca perché se la fermi non si avrà mai la possibilità di curare tante malattie" è una frase che sentita così suona come una Verità con V maiuscola e che fa un grande effetto ma che in realtà E' UNA GRAN BALLA! (E anche qui nel suo intervento la Vale ve ne ha dato le prove).

Quinto: visto che non vorrei esser attaccato dal Custode del Sapere che in altre discussioni dice che leggendo questo forum lui e i suoi amici si fan 4 risate, ci tengo a sottolineare all'Illustrissimo che ancora non so cosa votare perché sto ancora studiando bene le questioni. Quello che mi ha infastidito è l'attacco a spada tratta contro i pochi che han avuto il coraggio di dire che voteranno no. In questo forum, prima che arrivasse Lei, o Sommo, si discuteva su argomenti caldi con un minimo di apertura mentale. Lei invece mi dà solo l'impressione di una persona che voglia IMPORRE il proprio punto vista (tra l'altro in molti punti opinabile...).
Quindi, continui a farsi le sue risate leggendosi gli interventi di noi poveri ignoranti che ci prostriamo di fronte alla Sua infinita sapienza.

Scusa Nic, scusa Rimo. Natralmente potete bannarmi o togliere il quinto punto di questo messaggio. Per correttezza vi avviso subito appena lo spedisco, così se vi sembra troppo "azzardato" me lo bannate immediatamente. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/23.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/20.gif)

[JoCondor]

Enrico...ancora una volta ci troviamo d'accordo....

Su tutto...!Non volevo entrate in questa discussione perchè le mie conoscenze nn sono adeguate ma nn posso che darti ragione sulle ultime tue righe.

Ispirato... mi vado a guardare un film sulle cellule staminali, magari in bianco e nero!!! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/ahsisi.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/ahsisi.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/yuppi2.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/yuppi2.gif)

[Omicron³]

senza soffermarsi su questioni TROPPO tecniche, quindi SUI NOMI da dare alle cose, è LEGITTIMISSIMO poter dire che: ¹ FIN TANTO CHE le cellule dell'embrione non siano differenziate, non si può parlare di "organismo", ² FIN TANTO CHE non si sia sviluppato un sistema sensoriale non si arreca alcun tipo di dolore, perchè il DOLORE in quanto sensazione/percezione implica la capacità di poterlo PROVARE!! ³ FIN TANTO CHE non c'è un cervello il corpo non è dotato di "anima" (in senso lato).

Ora se queste cose che ho appena detto sono una LEGITTIMA OPINIONE (cosi come lo è quella inversa) che un cittadino POTREBBE MATURARE, non vedo perchè fare una legge favorevole ad una OPINIONE piuttosto che ad un'altra...
dov'è la legge SUPER PARTES? Lo stato-di-tutti-i-cittadini e non solo-di-alcuni?

[Kikujiro]

Quinto: visto che non vorrei esser attaccato dal Custode del Sapere che in altre discussioni dice che leggendo questo forum lui e i suoi amici si fan 4 risate, ci tengo a sottolineare all'Illustrissimo che ancora non so cosa votare perché sto ancora studiando bene le questioni. Quello che mi ha infastidito è l'attacco a spada tratta contro i pochi che han avuto il coraggio di dire che voteranno no. In questo forum, prima che arrivasse Lei, o Sommo, si discuteva su argomenti caldi con un minimo di apertura mentale. Lei invece mi dà solo l'impressione di una persona che voglia IMPORRE il proprio punto vista (tra l'altro in molti punti opinabile...).
Quindi, continui a farsi le sue risate leggendosi gli interventi di noi poveri ignoranti che ci prostriamo di fronte alla Sua infinita sapienza.

Scusa Nic, scusa Rimo. Natralmente potete bannarmi o togliere il quinto punto di questo messaggio. Per correttezza vi avviso subito appena lo spedisco, così se vi sembra troppo "azzardato" me lo bannate immediatamente. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/23.gif)   (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/20.gif)

mbah...

Che fare?


A me invece sembra che da quando qualcuno (non solo io) ha cominciato a dire chiaramente cosa pensa il dibattito sia decisamente migliorato (non capisco dove stia la chiusura mentale...nel confrontare opinioni diverse?).
Vale ad esempio non scriverebbe dei post così lunghi se la discussione con me non le piacesse...

Su tutto il resto, potrei riportare qui ad esempio le parti in cui faccio i complimenti a Vale (che voterà no e spiega perchè invece di invitare ad astenersi), potrei riportare integralmente il mio primo post nella discussione sull'omosessualità per farti notare un preciso riferimento al fatto che io sia tutt'altro che un Sapiente, potrei segnalare tutti i momenti in cui la mia posizione era quella dell'intervistatore piuttosto che del Papa di turno (cosa che fra l'altro ho più volte messo in chiaro ESPLICITAMENTE, proprio per evitare QUESTO (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) ).

Ma in fondo se hai voglia te li vai a rileggere...credo ci sia una di queste cose in ognuno dei miei post...SOPRATTUTTO in quello da te citato.


Poi scusami eh, ma quando ho parlato di gente che se la ride mi riferivo al topic sull'omosessualità:
1) E' vero. Ne conosco un bel po' di persone che se la sono risa e quando gli ho detto di intervenire per manifestare il loro dissenso la loro reazione è stata "a certa gente non rispondo". E forse bene hanno fatto visto che io sono stato l'unico pirla che conosco a decidere di farsi vivo...
2) Ma te lo sei letto QUEL topic??? Ma stiamo scherzando???
E io invece che coprire di mer*a certa gente RIDICOLA ho cominciato a discuterci al massimo con dell'ironia. Non un insulto, non un post aggressivo...a momenti sembravo un moderatore.



A me è passata la voglia di scrivere su questo forum...se era il tuo intento, complimenti, ce l'hai fatta! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/4.gif)

Messaggio modificato da Kikujiro il 1 Jun 2005 - 07:55

[Fonfi]

Concordo con Enrico

[Vale]

Mah, ragazzi, che dire... :rollyeyes: Sn d'accordo con Enrico...Proviamo a smorzare un po' i toni e ad avere conversazioni civili anche tra opinioni diametralmente opposte, dopotutto credo che lo scopo del forum sia proprio il confronto, o no? :dubbio:
Volemose bbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbene! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/adodonicoco.gif)
No, a parte gli scherzi, ridimensioniamo il tutto e, sempre nella coerenza con noi stessi, cerchiamo uno scambio di idee proficuo e nel rispetto degli altri (e in questo metto dentro anche me, che quando ho un'idea vado avanti cm un carroarmato asfaltando tutto e tutti... :soldato: )
Bene...riprendiamo le nostre discussioni? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/18.gif)

[Eclipse]

Credo che sia cmq positivo che se ne stia parlando e che si cerchi di rispettare la altrui posizioni...Alla fine le opinioni più radicali servono in quanto permettono di riflettere e spingere - spero - tutti a cercare sane vie di mezzo. Io credo che qui nessuno stia cercando di convincere qualcun'altro, ma semplicemente di offrire spunti di riflessione.

Per Enrico: capisco che i partiti estremi non dovrebbero più esistere, ma se ti dicessi cosa secondo me al giorno d'oggi non dovrebbe più esistere...Risolvere i problemi e i conflitti con le armi, ad esempio, quando lo si potrebbe evitare...Ma non voglio andare off topic e questa rimane la mia personalissima posizione iper-idealista (non ho trovato una faccina che espirma "idealismo" vabbè....)

Evidentemente tutte queste cose esistono perchè qualcuno ancora ci crede o perchè gli fanno più comodo.

[Omicron³]

SIAMO OFF TOPIC!!
(moderatori, splittate la discussione... e se si vuole parlare di problemi fra utenti si faccia un topic a parte!!)

[Il Doge]

A me è passata la voglia di scrivere su questo forum...se era il tuo intento, complimenti, ce l'hai fatta!

Il mio intento non era quello di farti smettere scrivere, era solo quello di tirarti giù dal piedistallo sul quale mi sembra tu ti sia messo da quando sei entrato nelle discussioni, mentre io penso che se c'è una cosa positiva di questo forum è che siam sempre stati tutti sullo stesso piano.
Guarda, sarò io che non so fare a leggere e avrò frainteso il tono dei tuoi msg, se è così ti posso anche chiedere scusa per l'invettiva del punto 5 del mio msg precedente, ma non so perché finora sono ancora convinto di quello che ho scritto.

X Omicron: si, lo so, ste discussioni personali sono off topic, ma lo "scontro" tra utenti si è verificato anche in altre discussioni e non vedo perché qui bisogna troncare tutto senza provare a chiarirsi... alla fine o si risolverà o cmq si rimarrà sulle proprie posizioni. Se invece aprissimo una discussione per i problemi tra utenti, autorizzeremo gli insulti gratuiti, a mio avviso...

[Omicron³]

X Omicron: si, lo so, ste discussioni personali sono off topic, ma lo "scontro" tra utenti si è verificato anche in altre discussioni e non vedo perché qui bisogna troncare tutto senza provare a chiarirsi... alla fine o si risolverà o cmq si rimarrà sulle proprie posizioni. Se invece aprissimo una discussione per i problemi tra utenti, autorizzeremo gli insulti gratuiti, a mio avviso...

e va bene così!!
w il confronto politico, w lo scontro...
o siamo dei bambini che si offendono a sentirsi dare del cretinetto??

vista la posa machista di questo forum, dimostrate almeno di avere le palle!!

la questione "piedistallo" è relativa a dove ti trovi tu.

chiarisco che non voglio difendere Kikujiro (e che anzi, venisse bannato sarei felice), ma se si parla di RISPETTO di posizioni diverse non potete PROPRIO VOI fargli la morale...
forse tu DOGE sei il più tranquillo...
ma qua c'è gente che HA SCRITTO che ammazzerebbe DROGATI/f*oci e che giustificherebbe la violenza contro INVASIONE ISLAMICa!!

leggi i topic razzismo/gay o non gay/droghe leggere per avere una lezione vera di mancanza di tatto/sensibilità e riguardo verso gli altri punti di vista...

e non prendertela con il cretinetto che ha turbato il forum in cui te e i tuoi 10 amici ve la raccontavate senza alcuna dialettica reale!!

[Omicron³]

ma io non ho scritto cretinetto ho scritto cretinetto cretinetto cretinetto!!
le parole sono importanti!!

[Omicron³]

ecco cosa volevo dire!!
eccheccazzo!!

Immagini allegate

 

[Omicron³]

torniamo in topic...
@Vale
non sono d'accordo su niente di quanto hai scritto in risposta a me!
staminali
embrionali diverse da adulte
le prime sono totipotenti el seconde NO!!
sono COSE diverse...
come dire faccio ricerca sui gatti e non sui cani per ragioni IDEOLOGICHE!!

quando dici: "non esistono applicazioni sperimentiali per l'uso di staminali embrionali" dici una cosa vera, ma che è una cazzata!!
il fatto che non si sappia cosa ne venga fuori non significa che non si debba ricercare in quella direzione...

[Il Doge]

Aspetta, scusa se vado di nuovo off topic.
Dovrei fare una precisazione: quello che ho scritto nell'ormai famoso punto 5 è riferito NON AI CONTENUTI dei msg di kikujiro (che può scrivere tutto ciò che pensa come tutti gli altri), MA alla frase nella cui dice che leggendo questo forum lui e altri amici si son fatti delle gran risate.

Ora, se una persona entra in forum e si presenta così, con questo atteggiamento che reputo quantomeno arrogante, secondo te non si sente superiore a tutti quelli che hanno semplicemete espresso finora le loro opinioni???
Se prendi questo presupposto comprendi meglio quello che ho scritto.

Adesso chiudo veramente, sennò divento pesante...
E scusate tutti lo sfogo...

[Fonfi]

Stai solo cercando di spiegare il motivo di alcune tue affermazioni, quindi non ti reputo assolutamente pesante anzi, mi trovo ancora una volta d'accordo con quello che dici.

[Omicron³]

Stai solo cercando di spiegare il motivo di alcune tue affermazioni, quindi non ti reputo assolutamente pesante anzi, mi trovo ancora una volta d'accordo con quello che dici.

ma d'accordo con cosa?
dov'è la tua testa?
dì quello che pensi...a cosa serve postare per dire che sei d'accordo??
il forum non è uno stadio in cui si tifa e si applaude!!

@Il Doge

io sono uno di quelli che davanti a certe affermazioni ha riso a crepa pelle!!
ma che diavolo di reazione si deve avere davanti all'opzione di un sondaggio sull'omosessualità che recita: "ho finito i piattelli per il tiro al piattello"??
ho riso perchè spero fosse pessimo e ignorante umorismo da pipparoli senza palle!!
sia chiaro che più della meta delle cose lette nei topic su gay/droga/razzismo sono offensive vigliacche puerili e ANTICOSTITUZIONALI...

[Fonfi]

Beh, se non riesci ad arrivare da solo a capire certe cose, certamente non perdo tempo per spiegartele.
Dire di essere d'accordo con un'altra persona, evita che in una discussione si ripetano gli stessi messaggi, o quantomeno ce ne siano di molto simili.
Se non ti va bene che altre persone si permettano di esprimere le loro opinioni, anche se queste sono diverse dalle tue (e non mi pare che niente sia stato scritto, manxando di rispetto nei confronti di altri) ti consiglio di evitare di postare ulteriori messagi.
Risparmiati ulteriori figure da immaturo.

[Omicron³]

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

torniamo al topic? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif)

Messaggio modificato da Omicron³ il 2 Jun 2005 - 08:32

[Vale]

Per Omicron 3

Ampliami un po' il tuo punto di vista...così magari riesco a capire meglio quello che intendi dire... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_confused.gif)

[galva]

torniamo al topic? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif)

mi sembra una buona idea

[Omicron³]

Per Omicron 3

Ampliami un po' il tuo punto di vista...così magari riesco a capire meglio quello che intendi dire... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_confused.gif)

Oddio... come faccio ora??

mio punto di vista... 4 si.
l'embrione fino alla 7ima settimana può essere NON considerato un ORGANISMO SENSIBILE SUPERIORE... si tratta di opinioni personali, quindi sindacabili, ma la scienza e il diritto non possono inchinarsi dinnanzi a problematiche di natura ideologica.

come si utilizzano i corpi delle persone CLINICAMENTE MORTE (quindi non PROPRIAMENTE VIVE) per tentari di aiutare persone ANCORA o GIA in vita, allo stesso modo può essere giustificato l'uso di cellule embionali per la ricerca.

oltretutto gli embrioni di cui parliamo NON SONO propriamente "progetti di vita" reali.
Un embrione potrebbe eventualmente essere considerato come VITA IN POTENZA solo a seguito dell'insediamento nell'utero!!
ricordo che si tratta di una fase determinante, poichè solo una bassa percentuale degli ovuli fecondati finisce poi con l'attecchire all'utero.
E' da quel momento che "VOLENDO" comincia tutto... non prima...
prima sono solo un ovulo + uno spermatozoo...

[Eclipse]

come si utilizzano i corpi delle persone CLINICAMENTE MORTE (quindi non PROPRIAMENTE VIVE) per tentari di aiutare persone ANCORA o GIA in vita, allo stesso modo può essere giustificato l'uso di cellule embionali per la ricerca.

oltretutto gli embrioni di cui parliamo NON SONO propriamente "progetti di vita" reali.
Un embrione potrebbe eventualmente essere considerato come VITA IN POTENZA solo a seguito dell'insediamento nell'utero!!
ricordo che si tratta di una fase determinante, poichè solo una bassa percentuale degli ovuli fecondati finisce poi con l'attecchire all'utero.
E' da quel momento che "VOLENDO" comincia tutto... non prima...
prima sono solo un ovulo + uno spermatozoo...

la tua osservazione mi fa pensare: tuttavia credo ci sia una bella differenza tra un essere umano che è purtroppo già in fin di vita e che, tramite donazione di organi ecc., può aiutare chi è ancora in vita, e un embrione che è pur sempre un essere umano potenziale che verrebbe sacrificato/utilizzato (o come si vuol dire) per aiutarne un altro/altri. Trovo che le due situazioni stiano proprio ai due poli opposti della vita: saranno pure entrambe "quasi-vite" ma una è all'inizio e viene deliberatamente condizionata o impedita, l'altra aveva già cmq raggiunto la fine.

Magari mi sono espressa male, ma è una mia idea personale...

[Omicron³]

si questa cosa voleva essere provocatoria...

ma un CLINICAMENTE MORTO e un CLINICAMENTE NON VIVO sono certamente assimilabili...

[Eclipse]

per carità certo...ma come ti ripeto, a uno vengono deliberatamente precluse delle possibilità, all'altro fondamentalmente nn cambia nulla......il fatto che magari nessuno dei due sia capace di intendere e di volere nn dà cmq diritto di disporne come meglio si crede, specialmente nel primo caso. Tuttavia è giusto che ognuno la veda secondo la propria prospettiva.

[Vale]

Omicron3, mi sa che su questo argomento abbimo proprio 2 visioni inconciliabili... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif)

[Neo]

Fisso che bisogna votare SI!!!! dite tutto quello che volete sulle spese del referendum ecc... ma cmq ormai l'hanno fatto almeno che abbia un esito positivo (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

[Vale]

Dacci un po' di motivazioni Neo... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_smile.gif)

[PennyLane]

andiamo tutti a votare si...[COLOR=red][SIZE=14]

[PennyLane]

non è grande e rosso come lo volevo io... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_cry2.gif)

[pottydj]

penso ank'io ke voterò SI!

[PennyLane]

ho sbagliato

Messaggio modificato da PennyLane il 9 Jun 2005 - 19:32

[PennyLane]

ma *azz* cecilia...

[Omicron³]

se non capite i post di pennylane guardate questa discussione...
http://www.ferraraforum.it/index.php?showtopic=309

[Omicron³]

(IMG:http://www.pce-cum.com/sacca/albums/userpics/10011/image0012.jpg)

[Gert dal Pozzo]

Ascoltate. Ora sentite tutt'intorno a voi il vociare confuso, stizzito, rabbioso, di coloro che da sempre ci opprimono: i principi, i grassi abati, i vescovi, i notabili delle città. Sentite il loro sbraitare, là fuori, sotto le mura!? È l'abbaiare dei cani a cui sono state strappate le zanne, fratelli e sorelle. Sí, i cani che con le orde dei loro soldati, dei loro esattori, ci hanno insegnato cos'è la paura, ci hanno insegnato a ubbidire sempre, a chinare la testa in loro presenza, a ossequiarli come schiavi davanti ai padroni. Coloro che ci hanno regalato l'incertezza, la fame, le tasse, le corvée... Costoro, oggi, fratelli miei, piangono di rabbia perché il popolo di Mühlhausen si è alzato in piedi. Quando uno solo di voi rifiutava di pagar loro i tributi, o di riverirli a dovere, potevano farlo fustigare dai loro mercenari, potevano imprigionarlo e ucciderlo. Ma voi oggi, qui, siete migliaia. E non potranno piú frustarvi, perché ora voi avete in mano la frusta, non potranno piú imprigionarvi, perché voi avete preso le prigioni e ne avete divelto le porte, non potranno piú uccidervi né rubare al Si-gnore la devozione del Suo popolo, perché il Suo popolo è in piedi e volge lo sguardo verso il Regno. Nessuno potrà piú dirvi fai questo, fai quello, perché da oggi vivrete in fratellanza e comunione, secon-do l'ordine gradito al Signore, e non ci sarà piú chi lavora la terra e chi ne gode i frutti, poiché tutti lavoreranno la terra e ne godranno i frutti in comunità, da fratelli. E il Signore sarà onorato, poiché non ci saranno piú padroni!

L'etica è un fatto personale. L'utero è materia personale. L'imposizione per legge su uteri ed etiche è di uno stato confessionale. Noi non lo siamo. E non lo saremo.

La corte costituzionale, ricettacolo di comunisti, indipendentemente dagli esiti del referendum rigetterà i quattro articoli contestati sulla base di una sentenza del 1975.

Dov'è Dio onnipresente? Il suo gregge è al macello
Dio onnipresente non è qui, nè in nessun luogo

Gli stessi padri della Chiesa non concorderebbero con il Santo Padre. San Tommaso non avrebbe mai concesso ad un feto (e dico feto e non embrione) la qualità di persona giuridica.
L'argomento trattato non è questione di fede, perciò il diritto canonico non prevede infallibilità, nè per il Papa, nè per la Chiesa, nè per i Vescovi. L'illuminazione non è mai stata così oscurantista.

[potemkin]

Per me saranno 3 si e un no..Questo almeno è il risultato dopo un pome di lettura "approfondita" dei quesiti del referendum.. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

[nikyrai]

Per me saranno 3 si e un no..Questo almeno è il risultato dopo un pome di lettura "approfondita" dei quesiti del referendum.. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

Anche io, uguale uguale!

[Omicron³]

Per me saranno 3 si e un no..Questo almeno è il risultato dopo un pome di lettura "approfondita" dei quesiti del referendum.. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

Anche io, uguale uguale!

ma così fate piangere gesù... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_cry2.gif)

4 si! B)

Messaggio modificato da Omicron³ il 11 Jun 2005 - 10:24

[Leite]

ciao a tutti

io penso che voterò SI ai primi 2 , indeciso sul 3 , non voto al 4.

Guardate che è meglio non votare se si è per il NO , così non si fa raggiungere il quorum al SI nel caso.

[Kikujiro]

ciao a tutti

io penso che voterò SI ai primi 2 , indeciso sul 3 , non voto al 4.

Guardate che è meglio non votare se si è per il NO , così non si fa raggiungere il quorum al SI nel caso.

Non è meglio...è una scommessa! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)


Dipende da quanta gente va a votare...
Se il quorum viene raggiunto resti fregato (e non è bello a quel punto non aver detto la propria...)

Secondo me è più sensato non votare solo se non si è in grado di farsi un'opinione...


Fra l'altro io credo che l'esito non sia affatto scontato (prendi il quarto quesito, per me se si raggiunge il quorum c'è un'alta possibilità che vinca il no).


E soprattutto... A questo referendum se non si raggiunge il quorum andrà comunque molta gente. Col quorum al 45% gli articoli non vengono abrogati, ma se quel 45% è composto da soli SI sarà un'indicazione ben precisa data ai governi del futuro, sarebbe quasi una richiesta esplicita da parte di una grossa porzione di popolazione! Difficile da ignorare...
Se gli italiani invece su alcuni quesiti NON faranno prevalere il SI in maniera schiacciante...in futuro sarà più difficile cambiare la legge per via parlamentare.


Insomma votare ha decisamente senso anche se si vota NO. Ed è assolutamente fondamentale se si vuole segnalare che su alcuni quesiti si è per il SI e su altri si è per il NO.

[Gert dal Pozzo]

Ho votato. 4 sì.

Ho urlato per la strada 4 si.

Ho maledetto i preti davanti alla chiesa del mio quartiere.

Ho visto una fervente cattolica andare a votare, l'ho sfidata con lo sguardo: l'ha abbassato.

Non ci dovrà più essere un prete a dirci cosa dobbiamo pensare, cosa vogliamo pensare.

Cacciamoli via dalla nostre coscenze.

Votate, anche per votare no.

Non si nomina il nome di dio invano, nemmeno da ateo, figuriamoci da papa. Bel fondo di Scalfari stamattina: ha riesumato ma proprio brillante intelligenza per una questione così importante.

Non far piangere Gesù: vota 4 SI

[Leite]

Ho votato. 4 sì.

Ho urlato per la strada 4 si.

Ho maledetto i preti davanti alla chiesa del mio quartiere.

Ho visto una fervente cattolica andare a votare, l'ho sfidata con lo sguardo: l'ha abbassato.

Non ci dovrà più essere un prete a dirci cosa dobbiamo pensare, cosa vogliamo pensare.

Cacciamoli via dalla nostre coscenze.

Votate, anche per votare no.

Non si nomina il nome di dio invano, nemmeno da ateo, figuriamoci da papa. Bel fondo di Scalfari stamattina: ha riesumato ma proprio brillante intelligenza per una questione così importante.

Non far piangere Gesù: vota 4 SI

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif)

tanto non verrà raggiunto il quorum , quindi mi sa che continuerai a urlare per la strada (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Cmq se sei ateo , in linea teorica non dovresti parlare di Gesu e cose del genere ... e ricorda che esiste libertà di scelta , per cui se una persona ha idee diverse dalle tue non significa che deve essere seccata dal tuo sguardo laser che affievolirebbe anche superman.

Messaggio modificato da Leite il 12 Jun 2005 - 13:59

[Gert dal Pozzo]

Sono ateo, ma il cattolico SA che la religione è una scelta individuale e non imposta per legge. Lo sa il credente della parrocchia come il Santo Padre. E dietro alle questioni morali si nascondono sempre motivazioni filosofiche molto basse e moventi pratici molto alti. Si sta giocando una partita importante. E la Santa Madre Chiasa vuole vincerla. Farò quanto mi è possibile per impedirlo, come nome che porto sulla schiena impone.

[Kikujiro]

Ho votato. 4 sì.

Ho urlato per la strada 4 si.

Ho maledetto i preti davanti alla chiesa del mio quartiere.

Ho visto una fervente cattolica andare a votare, l'ho sfidata con lo sguardo: l'ha abbassato.

Non ci dovrà più essere un prete a dirci cosa dobbiamo pensare, cosa vogliamo pensare.

Cacciamoli via dalla nostre coscenze.

Votate, anche per votare no.

Non si nomina il nome di dio invano, nemmeno da ateo, figuriamoci da papa. Bel fondo di Scalfari stamattina: ha riesumato ma proprio brillante intelligenza per una questione così importante.

Non far piangere Gesù: vota 4 SI

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif)

tanto non verrà raggiunto il quorum , quindi mi sa che continuerai a urlare per la strada (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Cmq se sei ateo , in linea teorica non dovresti parlare di Gesu e cose del genere ... e ricorda che esiste libertà di scelta , per cui se una persona ha idee diverse dalle tue non significa che deve essere seccata dal tuo sguardo laser che affievolirebbe anche superman.

Guarda, Scalfari ha scritto un editoriale meraviglioso...


Se state per decidere, o ancora meglio siete felici se la gente non va a votare...leggetelo, il titolo è QUANDO I MISCREDENTI DIVENTANO CLERICALI: http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/po...iscredenti.html



Ti assicuro che ho amici (soprattutto amiche...i ragazzi su questo referendum sono colpevolmente "addormentati") cattolicissimi che andranno a votare, e alcuni voteranno convintissimi 4 SI!


Ecco un estratto dall'editoriale che ho linkato:

"La religione o la miscredenza non c'entrano. Si può essere religiosi oppure no, ma non è questo il punto di discrimine. I valdesi sono religiosi ma vanno a votare. Gli ebrei sono religiosi ma il presidente delle comunità italiane li ha esortati a votare. Molti cattolici religiosi, anzi religiosissimi, voteranno, a cominciare dal presidente della Repubblica, Ciampi, e dal suo predecessore, Scalfaro.

Per converso molti miscredenti incalliti non voteranno perché, pur essendo miscredenti, sono clericali dichiarati e mobilitati, come Giuliano Ferrara e Oriana Fallaci. Auspicano una società guidata da una gerarchia ecclesiastica militante e tendenzialmente fondamentalista. Mettono sui loro vessilli il Dio degli eserciti e non il Gesù della misericordia. Si battono affinché il peccato divenga reato. E affinché le loro libere e legittime scelte divengano obbliganti anche per chi non le condivide. "

Messaggio modificato da Kikujiro il 12 Jun 2005 - 14:16

[Omicron³]

che due cazzi... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif)

[Eclipse]

scusate nn posso fare a meno di intervenire: io sono convinta che la libertà di espressione sia una cosa meravigliosa, ma perchè rendere tutto una battaglia? perchè - leggevo - sfidare con lo sguardo chi, presumiamo, voterà qualcosa di diverso da noi?

Io voto 4 NO e la mia migliore amica 4 SI: non l'ho sfidata con lo sguardo nè con niente altro, e così pure lei. Sono contenta che abbiamo le nostre opinioni e riusciamo a confrontarci senza la pretesa di credere di stare dalla parte della ragione. Ognuno sta dalla parte della propria coscienza, del proprio io, della propria personalità o come la vogliamo chiamare.

Non mettiamo il conflitto anche dove non c'è !

[Kikujiro]

Non mettiamo il conflitto anche dove non c'è !

Secondo me hai ragione...ma capisco anche Gert perchè il conflitto c'è! E non sono stato io ad iniziarlo!

Io credo in uno Stato Laico...qualcuno lo sta attaccando...

Ecco perchè anche io farò di tutto per vincere questa battaglia (non importa vincere o perdere...mi basta non sentirmi sporco)


Comunque la mia battaglia è all'astensionismo...

E i dati sull'astensione saranno purtroppo illuminanti:

1) Cresceranno le donne nel rapporto uomo/donna (i maschi si astengono più facilmente su una questione del genere...)

2) Il divario sarà ancora maggiore fra Nord e Sud (un esempio? Alle 12 di oggi, Ferrara al 10,5 e Palermo al 2,6)

3) Tanti giovani a votare...pochi vecchi.


Comunque vada, un paese diviso! E io vedo la parte che si astiene come VITTIMA della Chiesa.