No-gelmini-day, in tutta Italia Opzioni

[Leite]

Ho cercato un pò di dati sulle Università . Sul maestro unico non mi pronuncio , secondo me ci sta , in tanti siamo cresciuti col maestro unico senza nessun problema. Certo , si può pensare che anche alle elementari ( che mi sembra sia l'unica scuola che in Italia funziona bene ) servano un paio di maestri , con 1 che insegna inglese&informatica. La specializzazione è aumentata e sicuramente impatta anche sui bimbi piccoli. Però è piu interessante leggere questa roba sull'università :

In Italia esistono 37 corsi di laurea con un solo studente

327 facolta' che non superano i 15 iscritti;

5.500 corsi di laurea (il doppio della media Ue);

170.000 materie insegnate rispetto alle 90.000 della media europea

negli ultimi anni sono stati banditi concorsi per 13.232 posti da associato ma i promossi sono stati 26.000. Nel 99,3% dei casi sono stati promossi senza che ci fossero i posti disponibili facendo aumentare i costi di 300 milioni di euro''.

''ben 5 atenei importanti che presentano buchi enormi'' nelle casse, tali che ''se fossero state delle aziende, avrebbero portato al licenziamento in tronco di chi le ha gestite per tanti anni'

nessuna delle università italiane pubbliche sta nei primi 150 atenei del mondo per qualità

si sfornano meno laureati che in Cile

piu' di 320 sedi distaccate nei posti piu' disparati


E si oppongono ai tagli ? Molti non hanno la minima idea del motivo per cui manifestano.
L'altro giorno mi è capitato di incrociare un gruppo di manifestanti , uno delle superiori e uno dell'università. Mentre quelli delle superiori mi facevano sorridere quelli dell'università mi hanno fatto proprio pena. Quelli delle superiori erano i classici ragazzini che a 16 anni indossano le magliette con le stelle rosse e che dopo 2 anni le hanno già dimenticate passando alle suonerie del gatto virgola. In fondo erano simpatici a vederli.
Gli universitari invece erano composti in questo modo : quasi tutti di lettere/filosofia/scienze politiche. Molti stranamente un pò avanti con gli anni (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) E tanti che avevano proprio l'aria di chi in un'aula non ci avesse quasi mai messo piede.
Mi chiedo che tipo di università vogliano , che tipo di proposte abbiano.

Di certo in Italia una seria riforma è da fare , addirittura Napolitano ha detto che non si può solo dire no.
Adesso speriamo che non combinino casini nelle università , visto che comunque almeno i 3/4 delle persone non vogliono scioperare , sono d'accordo con la riforma e vanno in aula. Secondo me molti sono contenti di questo , cioè aizzare un clima di scontro per poi gridare al "governo fascista" quando giustamente reagiscono a persone che dicono di volere manifestare contro una riforma , ma poi vanno a bloccare i treni ( utilizzati dalla gente che invece lavora ) e a imbrattare i muri delle banche ( ma questi avranno avuto il maestro unico ? ).

Messaggio modificato da Leite il 22 Oct 2008 - 22:11

[HiroNakamura]

Ecco Faye... su questo punto non sono d'accordo nemmeno io...
Ma si potrebbe rimediare con una scuola normale e interrazziale coadiuvata da corsi speciali... Senno' e' normale che poi alcuni bambini rimangano indietro rispetto ad altri...

(IMG:style_emoticons/default/ahsisi.gif) Leite...

[Leite]

Mica gli ha obbligati nessuno a studiare quello... Hanno fatto una scelta ben coscienti del fatto che il mercato era gia' saturo... Il solito errore italiano... Consentire a 1.000.000 di persone di prepararsi e presentarsi per 100 posti... Quando ci sono lavori che non trovano persone...

E poi, gia' ora, quelli che hanno fatto quegli studi e lavorano comunque come impiegati cosa dovrebbero fare e dire?
Facciamo 7 o 8 maestri a classe cosi' accontentiamo tutti??

A Como hanno trovato una classe con 9 maestri .

5 si erano nascosti nell'armadio ...

Comunque hai centrato il problema (IMG:style_emoticons/default/b-rabbit.gif)

[Faye]

Ecco sì, magari prima o poi si rimedierà a questa buffonata delle classi ponte con "una scuola normale e interrazziale coadiuvata da corsi speciali". Ottimo. Però intanto ghettizzi i bambini stranieri, che cresceranno sentendosi estranei ad una cultura che si auspicherebbe diventasse anche al loro. Ah ma giusto, se i bambini crescono integrati magari non delinquono! E poi come fa silvietto nostro a raccattare voti di qua e di là incitando allo straniero nemico della tranquillità sociale? (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

[Leite]

Forse ha ragione, ma si può tranquillamente affermare che almeno da 100 anni TUTTE le volte che ci sono proteste di piazza si accusano le forze d'opposizione di averle inscenate solo per guadagnare peso politico.

Che poi scusate, se non si protesta per motivi "politici" (ricordiamo che tutta la nostra vita è intrecciata con la politica che lo si voglia ammettere o meno) per quale motivo si dovrebbe protestare?

Aldilà appunto di come la si pensi io credo che le parole di Berlusconi di voler mandare la polizia nelle scuole siano gravi e pericolose. Ho amici che stanno protestando, così come ne ho che sono a favore della riforma, ci si trovo spesso al bar tutti assieme, non è che tra di noi ci si odi o che i primi siano criminali incalliti e gli altri reazionari violenti, non siamo più negli anni 70 porca puttana, il mandare la pula a manganellare TUTTE le volte che uno protesta è anacronistico e criminale.
Non dico che chi opera nell'illegalità o si comporta in modo violento vada lasciato fare, ma guardateli in faccia quelli che protestano per piacere! Si anche quel mongolo "sinistroide" che era in classe con voi al liceo, secondo voi si merita l'arresto? O le manganellate?

Che brutti questi giorni...

Si , però non diciamo cose tendenziose (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif)

Io leggo che si pensa di mandare la polizia in quelle università "calde" dove i manifestanti impediscono con la violenza a chi vuole andare in aula di seguire la lezione. Non mandano i poliziotti a menare i manifestanti (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) Anche se alcuni manifestanti aspettano solo questo ... hanno una voglia di menare le mani che la metà basta.

Poi volevo dire che le fondazioni sono un ibrido , non è un ente pubblico , ma neanche una società privata . Passare alcune università alle fondazioni potrebbe avere l'effetto di aumentare i fondi per la ricerca , tanto lo Stato non spende , questo è appurato da sempre.

Negli USA le università sono finanziate dalle aziende , che commissionano anche progetti a gruppi di ricercatori ... alcuni dei quali , alla fine del progetto , possono essere assunti. Altri ancora aprono un'attività in proprio nel ramo. Di certo , lo status quo dato da tante università pubbliche di proprietà di gruppi di professori è da scardinare.

ora non ho tempo di approfondire perchè devo volare in facoltà,

(IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

[Panz]

1010011010, ci sei andato anche leggero con l'esempio...
Per una casa farmaceutica è più conveniente investire in vaccini o in farmaci post-contagio per alleviare gli effetti della patologia? Il secondo direi.. ed effettivamente questo ragionamento è seguito da alcune case farmaceutiche: http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubr...mp;sezione=News

In secondo luogo, un privato investirebbe soldi su una ricerca "inutile", che porterebbe ad un risultato privo di risvolti economici? Dubito, a meno che non sia affetto da manie autolesionistiche. Pertanto, diversi settori di ricerca sarebbero fermi.. con un blocco dell'aumento della conoscenza in sè. Nessuno investe nella ricerca pura perchè è un settore "oscuro", eppure proprio da questo tipo di ricerca, mosso dalla curiosità umana e non da un immediato interesse economico, sono derivate le più importanti teorie scientifiche.

Per questi motivi avere una ricerca finanziata con denaro pubblico e slegata da interessi economici è importantissimo.


PS: una considerazione generale sull'aspetto economico della faccenda. Perchè il problema non si affronta in maniera razionale, andando a tagliare dove effettivamente c'è uno spreco, ma si fa un taglio generale andando a togliere fondi al FFO? Mettiamo che l'Ateneo X funziona e l'Ateneo Y spreca denaro, perchè per colpa di Y deve rimetterci anche X?

[Leite]

Beh si basta pagare, sai non tutti gli italiani possono permettersela..

Relativamente. Ormai i genitori provano sempre piu spesso a iscrivere i figli ad asili ed elementari private. Ma non hanno abbastanza posti per tutte le richieste. Non ti so dire quanto costa una rata , sicuramente però ci sono diversi fattori positivi. Poi ognuno è libero di fare come crede.
Questo discorso delle privatizzazioni però non capisco dove voglia arrivare. Il fatto che una cordata di imprenditori possieda una università ( ad esempo la LIUC di Castellanza funziona cosi ) ha un fattore positivo , cioè che la ricerca non è fuori dal mondo come avviene oggi nelle università italiane. La ricerca deve essere funzionale agli scopi , non un esercizio di cultura fine a se stessa , questo è la vera differenze tra le 2 visioni ...

[1010011010]

Ripeto: mettere le fonti. comunque

Si sfornano meno laureati in Cile...mah, intanto la qualità ha il suo peso...riguardo al numero...forse è colpa degli studenti?

Di corsi "scherzo" si, lì ce ne sono, e non lo metto in dubbio....una semplificazione ci stà...

nessuna delle università italiane pubbliche sta nei primi 150 atenei del mondo per qualità..beh, tagliano non credo che migliori la qualità del servizio...

rega, se ci sono dei sprechi, ok, ma allora occorre usare le risorse esistenti in modo più efficiente e non tagliare le risorse e basta sperando che vada tutto a posto!!!

Classi con 10 persone, corsi universitari con 15 persone? (io sono un corso universitario con 15 persone..perchè lo tengono aperto? facile: perchè le aziende chiedono quel tipo di formazione..se poi gli studenti sono monogusto non è colpa di nessuno)

ok, ma vogliamo contare il numero di classi da oltre 30 persone?? vediamo quali dei due tipi ce ne sono di più, e tracciamo un buon giudizio "pesato"...poi ne discutiamo...se ci sono 10 persone che cazzeggiano e 1000 che lavorano il doppio..direi che la cosa funziona bene!!! (è che spesso le cose negative si notano di più)

E poi chi vi dice che tagliano risolvi? tagli= mandi a casa delle persone, ok...ma chi mandi a casa? chi dice che mandi a casa quelli che non lavorano, e non gli altri?? d'altra parte, se sono politicizzati o altro, restano li come un cancro, non trovate? tagliando così, colpisci tutti e non colpisci chi deve essere colpito!

Gente che cazzeggia? ok, licenziate quelli. Troppi corsi di laurea? ok, eliminiamone alcuni.
Queste sono le risposte ai problemi. Non i tagli! le risorse sono quelle, e quelle devono rimanere (ed essere sfruttate meglio, certo).

Sapete perchè si risponde con i tagli? semplice: l'italia ha preso (cito tremonti l'impegno con la comunità europea di portare il deficit pubblico a zero o tendente a zero nel (2012?? non ricordo l'anno)..... e quindi, per farlo, o aumentano le tasse e lotta all'evasione, più entrate (ricetta prodiana, che non va bene agli imprenditori) o devono spendere il meno, quindi tagli (meno servizi, ma alla middle class non crea problemi). Il problema è tutto qui

Ps: panz ti voglio bene *_* finalmente uno con le palle!! e bravo con le fonti

Messaggio modificato da 1010011010 il 22 Oct 2008 - 22:34

[Faye]

Allora se è necessario investire solo sulle università funzionali per le imprese, che fine fanno lettere scienze della comunicazione lingue etc? Che fine fa LA CULTURA? Perchè un mondo pieno di ingegneri chimici e farmacisti forse risulterebbe un po' vuoto.

[1010011010]

Relativamente. Ormai i genitori provano sempre piu spesso a iscrivere i figli ad asili ed elementari private. Ma non hanno abbastanza posti per tutte le richieste. Non ti so dire quanto costa una rata , sicuramente però ci sono diversi fattori positivi. Poi ognuno è libero di fare come crede.

Questo perchè negli asili pubblici non ci sono posti a sufficienza, non tanto perchè i privati siano migliori -.-'


@Faye: quoto...ho fatto un esempio in ricerca medica perchè il diritto alla salute non è di parte e tagliavo fuori eventuali discorsi, non perchè sia meno importante altri ambiti...il patrimonio artistico e storico in italia può dar tranquillamente da mangiare a molte più persone che ora con enormi profitti, se ben gestito...ma guarda caso, tagliano pure li -.-'

Messaggio modificato da 1010011010 il 22 Oct 2008 - 22:44

[Leite]

Sto guardando MATRIX.

Studente " Berlusconi sa solo contrastare i nostri problemi con la mobilitazione della polizia "
giornalista " quali sono i problemi della università italiana "
studente " ma guardi , in questo momento non sono molto informato "

(IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

una settimana e sono già tornati in aula bar

Allora se è necessario investire solo sulle università funzionali per le imprese, che fine fanno lettere scienze della comunicazione lingue etc? Che fine fa LA CULTURA? Perchè un mondo pieno di ingegneri chimici e farmacisti forse risulterebbe un po' vuoto.

Io sono dell'idea che l'università propone molte facoltà inutili , però quelle che hai citato tu sono utili .

Il problema è che si permette ad un tot di persone di accedere a facoltà universitarie che dovrebbero essere invece un hobby personale . Oppure , mettiamo un numero chiuso , perchè non è possibile sfornare 10000 laureati in lettere che poi si lamentano se non trovano un lavoro soddisfacente. In un paese come il nostro , poi , dove ci sono laureati ingegneri ai call center (IMG:style_emoticons/default/anne-sophie.gif)

Ecco sì, magari prima o poi si rimedierà a questa buffonata delle classi ponte con "una scuola normale e interrazziale coadiuvata da corsi speciali". Ottimo. Però intanto ghettizzi i bambini stranieri, che cresceranno sentendosi estranei ad una cultura che si auspicherebbe diventasse anche al loro. Ah ma giusto, se i bambini crescono integrati magari non delinquono! E poi come fa silvietto nostro a raccattare voti di qua e di là incitando allo straniero nemico della tranquillità sociale? (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

Scusa eh , ma dal tuo commento si capisce un pò perchè ormai la sx non prende piu voti (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif)

Le classi ponte , o chiamale come preferisci , sono una proposta pragmatica ... come sempre quelle che vengono dai leghisti (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

se ci sono bambini che non parlano una parola di italiano , e ce ne sono ( e hanno 10-11 anni appena arrivati dallo sri lanka o dal marocco , non 2 anni ed entrano all'asilo ) , è ovvio che devi fare classi separate perchè imparino la lingua e poi unirli agli altri. Ma quali ghetti , dai su (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif) è buon senso ... non facciamo sempre discorsi politici , dx e sx , du OO ...
Comunque spero vivamente che un giorno anche gli immigrati sri lankesi possano decidere di iscrivere il bimbo ad una privata se pensano che sia piu seguito e sicuro.

Matrix stasera è veramente uno spasso (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Messaggio modificato da Leite il 22 Oct 2008 - 22:55

[HiroNakamura]

Ho appena letto un interessantissimo articolo su Focus dal nome "Perche' i finlandesi sono i piu' bravi?"
Dallo studio PISA (Programme for International Study Assessment, sui ragazzi di 15 anni di 57 paesi) risulta che l'italia e agli ultimi posti nella graduatoria mondiale.
E' anche riportato un esempio lampante di come sia messo male il nostro sistema scolastico:

Nel Novembre 2007 furono messi a concorso 380 posti di uditore giudiziario. Nonostante partecipassero 4 mila laureati in giurisprudenza, ne rimasero scoperti 58 a causa di errori ortografici: Apostrofi, doppie e punteggiatura messi a casaccio, un "hanno" senza acca, un "risQuotere" e una corte dell'AIAX anzichè dell' AJA. Per non parlare della "vexata quaestio" inviata per sms da un suggeritore (in latino significa questione a lunga dibattitura senza soluzione), che il candidato, pensando che la "x" fosse l'abbreviazione di "per", ha trascritto "vePERata quaestio".

E questo succede in tanti altri campi...

Comunque vi rimando a leggere l'articolo intero, perche' in primis e' molto inerente a questo discorso, poi per farvi un'idea su come funziona ottimamente una scuola STATALE, "non privata"...

[Frabe]

Occhio a fare la morale sugli errori ortografici ché nell'antologia dei tuoi post non c'è un accento corretto. (IMG:style_emoticons/default/4.gif)

Messaggio modificato da Frabe il 23 Oct 2008 - 03:02

[Jolly_roger]

ma zio cane ce la facciamo a capire che il problema non è se i bambini crescono meglio o peggio con maestro unico o meno ma le centomila persone che saranno messe a casa? vorrei vedere te carlotta domani mentre sei a lavoro (dubito che lavori se parli così) viene il tuo titolare e ti dice tu da domani sei a casa ci pensa la tua collega a lavorare anche per te con lo stipendio aumentato. e tu sei inculata.
quindi le persone messe a casa cosa fanno? si cercano un altro lavoro (facile si trova ovunque al giorno d'oggi basta uscire di casa che ti piove addosso), oh ma che peccato hanno studiato magistrali o lettere o matematica.. LAVORO ZERO.
oppure continuano nell'ambiente e tirano avanti (per modo di dire) con sostituzioni maternità e supplenze. Wow possono organizzarsi una vita tutta loro, mutui, finanziamenti e famiglia ohhh yeah
per favore eh, gelmini fogat

ah dimenticavo le fondazioni sono considerati enti privati ergo possono scegliere quanto far pagare di retta agli studenti, vaimo a studiare con 10.000€ di iscrizione.

Invece di dare la colpa alla gelmini e scagliarti automaticamente contro l'attuale governo non ci hai mai pensato che se siamo messi così adesso è perchè da anni e anni trattano la scuola un po' come è stata trattata l'alitalia, ossia assumere gente e creare ruoli apposta per dare da lavoro a più gente possibile senza poi sapere come tenere testa ai conti, finendo clamorosamente in bancarotta, senza questa riforma probabiolmente la scula finirebbe così, in bancarotta. Ci hai mai pensato? Secondo me se metti da parte l'odio verso la gelmini ci arrivi pure tu. (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif)

allora beh, teniamo tutti, paghiamoli anche se servono a poco e niente e poi però non lamentiamoci che la scuola ha pochi fondi..

Esattamente. (IMG:style_emoticons/default/b-rabbit.gif)

[bzbiz]

Non sono solo i "comunistoidi" a protestare...

Link

Che i fascisti si alterino non è bene, che siano "alleati" della sinistra non so quanto faccia piacere alle 2 frange, né credo sia un bene... però fa riflettere...

E a parte il pezzo di deriva xenofoba, che è tipico (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) , le altre considerazioni sono quelle condivise da tutti quelli che la riforma non la vogliono...

Messaggio modificato da bzbiz il 23 Oct 2008 - 09:15

[Thyo85]

Io sono dell'idea che l'università propone molte facoltà inutili , però quelle che hai citato tu sono utili .
Il problema è che si permette ad un tot di persone di accedere a facoltà universitarie che dovrebbero essere invece un hobby personale . Oppure , mettiamo un numero chiuso , perchè non è possibile sfornare 10000 laureati in lettere che poi si lamentano se non trovano un lavoro soddisfacente. In un paese come il nostro , poi , dove ci sono laureati ingegneri ai call center (IMG:style_emoticons/default/anne-sophie.gif)

E' piuttosto brutto che tu abbia una idea di questo tipo.
Che ci siano studi utili e meno.
Voglio dire, certo che se io studio fisica o architettura è chiaro il lavoro che farò.
Ma per dire, filosofia per te dovrebbe essere un hobby personale?
L'università è il tempio della cultura, non il tempio della professionalizzazione, per quanto a volte coincida con queste.
Ed è bello che ci siano corsi anche solo per pensatori o studiosi, menti che poi magari faranno altro o insegneranno o scriveranno o chissà cosa.
Anzi, più volte ho pensato e rimane sempre l'ipotesi che io appunto mi studi filosofia prima o poi e mi ci laurei, per mia cultura, e non vorrei certo dover frequentare una scuola privata perchè qualcuno ha deciso che non era "utile".

[carlotta]

non quoto tutti i pezzi di post perchè se no mi incasino sicuro (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

riguardo al discorso che le imprese investirebbero su progetti in base al vantaggio economico che ne traggono e non in base alle reali esigenze rispondo, per la millesima volta, che non si vuole totalmente "privatizzare" ne l'univeristà ne il campo della ricerca.
si tratta solo di permettere ad alcune aziende (o cordate di aziende) interessate di spendere i loro soldi per finalizzare alcuni atenei di loro interesse.
ribadisco, l'università non diventa privata, non spariscono le facoltà umanistiche, non sparisce la ricerca pubblica!!
si vuole semplicemente dare la possibilità a nuovi capitali di entrare dove questi siano interessati ad entrare, e per fare ciò è necessario trasformare gli atenei coinvolti in tali progetti in fondazioni, ma solo quelli!!!
non è che se un ateneo o una facoltà non trova finanziamenti muore!!
le facoltà o gli interi atenei che non riceveranno finanziamenti aziendali resteranno quello che sono ora!!
lo stato non smette di finanziare l'università proprio perchè l'università non diventa privata!!
il discorso di 1010011010 mi troverebbe d'accordo qualora mi si dicesse che si vuole privatizzare nel vero senso della parole e in toto sia la ricerca che l'università!!! ma le aziende non diventano proprietarie degli atenei di cui finanziano la ricerca, non li tengono per le palle, perchè qualora decidessero di smettere di fare tale finanziamento semplicemente tale ateneo/facoltà tornerebbe ad essere come era prima, ci rimetterebbe la ricerca, ma quella ci sta già rimettendo adesso non avendo fondi in partenza!!
ohi forse sono io che non riesco a spiegarmi...

altra cosa : per chi diceva che finchè non se ne vanno 5 ricercatori non se ne può assumere uno nuovo, mi sono informata, non si parlava di ricercatori, bensì di docenti.

per quanto riguarda le classi ponte : l'idea non è quella di creare classi di soli immigrati e di mantenerle tali per sempre!
si tratta di fare corsi intensivi di lingua della durata di qualche mese aggiuntivi alle normali lezioni, e magari, per un periodo, in sostituzione di certe lezioni che gli studenti starnieri, non avendo competenza sufficiente nella nostra lingua, non riescono a capire!
cioè questi corsi viaggiano in parallelo con le lezioni normali, proprio in modo da permettere il relazionarsi tra i bambini e contemporaneamente dare a chi ne ha bisogno velocemente le basi grammaticali e lessicali, perchè io sono d'accordo che la lingua si impara stando in mezzo ai madrelingua, ma pensate forse che i bambini tra di loro si insegnino le regole di grammatica nella ricreazione?!
e se il maestro alla sua classe a scrivere e leggere ha già insegnato cosa deve fare? ricominciare tutto da capo facendo perdere tempo agli altri bambini??
questo è un metodo usato i tutta europa, faccio un esempio : in germania se vuoi iscriverti all'università tedesca (non parlo di erasmus, parlo proprio di iscriversi) devi dimostrare di possedere la conoscenza necessaria della lingua tedesca, passando un esame che si chiama DSH. Questo non perchè gli studenti non tedeschi siano mal visti o siano più stupidi, ma perchè se non sai la lingua come puoi pensare di seguire i corsi??
In scala ridotta e senza alcun esame, è easttamente ciò che si vuole fare nella nostra scuola elementare.
Se a ciò aggiungi che alle elementari, diversamente dall'università che non è scuola dell'obbligo, i maestri hanno l'obbligo di non "perdere per strada" nessuno, quindi di rallentare all'occorrenza lo svolgimento del programma, capirete perchè è necessario velocizzare il processo di apprendimento dell'italiano da parte degli studenti stranieri!!

per quanto riguarda l'esubero di maestri concordo con chi dice che la scuola non è il centro di accoglienza per i poveri laureati (ma anche non) che non trovano un lavoro....non è che si possono assumere millemila insegnanti tanto per sbatterli da qualche parte, perchè poi chi credete che li paghi i loro stipendi???? è di nuovo un circolo vizioso...

infine, sono d'accordissimo che non si possano fare tagli a muzzo tanto per battere cassa.
ma che nella scuola ci siano esuberi è palese e sotto gli occhi di tutti!! da qualche parte si deve incominciare!!
io comincerei tagliando
-corsi di laurea farsa
-atenei o facoltà con un numero di iscritti inferiore a x
-il 3°/4°/5° maestro elementare... dai ragazit, una volta che un bambino ha un maestro per italiano, matematica ecc, 1 per inglese ed informatica (magari facendo le due cose insieme, visto che sul computer ci si dovranno sbattere per tutta la vita e visto che la lingua di internet e programmi vari è in prevalenza l'inglese) e 1 per educazione fisica....non sono più che a pari?!?
ripeto, i posti di lavoro non li si regala caritatevolmente in nessun ambito...perchè nella scuola dell'obbligo si dovrebbe continuare a farlo?!?

Messaggio modificato da carlotta il 23 Oct 2008 - 10:50

[Redfires]

Visto che nessuno ha ancora toccato l'argomento, lo faccio io:
parliamo delle CLASSI GHETTO.
Ah, no scusate era ponte, classi ponte. (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

La posizione di famiglia cristina è uguale alla tua !

E' un caso di owned ?

Messaggio modificato da Redfires il 23 Oct 2008 - 10:32

[Maifermo]

La posizione di famiglia cristina è uguale alla tua !

Secondo me non è un Owned dato che oramai Famiglia Cristiana non rappresenta più la Chiesa da un po'...

[Fossi79]

Famiglia Cristiana è diventato il nuovo organo dell'opposizione..

[Faye]

No beh, famiglia cristiana non è famiglia cattolica. Nessun owned. (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif)

@ Carlotta: forse non lo sai ma i bambini stranieri vengono GIA' seguiti in maniera più intensiva quando si ritrovano in una classe di bambini italiani... c'è l'insegnante di sostegno per questo. Che non si occupa solo dei disabili, per la cronaca, ma di chiunqua abbia necessità. Quando facevo le medie avevo 2 ragazze straniere in classe con me, e l'insegnante di sostegno le aiutava e le seguiva di continuo. Risultato: in prima non sapevano 3 parole di italiano, in seconoda erano più brave di certi miei compagni italianissimi, in terza davano il pago a due terzi della classe in metà delle materie. E l'insegnante di sostegno era una per l'intero istituto, seguiva una quindicina di bambini (di cui una decina di stranieri) e stavano tutti benissimo. Per questo mi chiedo: fare le ronde nelle classi per sbattere un paio d'ore tutti gli stranieri in un'unica aula e insegnar loro cose che magari alcuni sanno già, psicologicamente, non è insano?

[Leite]

E' piuttosto brutto che tu abbia una idea di questo tipo.
Che ci siano studi utili e meno.
Voglio dire, certo che se io studio fisica o architettura è chiaro il lavoro che farò.
Ma per dire, filosofia per te dovrebbe essere un hobby personale?
L'università è il tempio della cultura, non il tempio della professionalizzazione, per quanto a volte coincida con queste.
Ed è bello che ci siano corsi anche solo per pensatori o studiosi, menti che poi magari faranno altro o insegneranno o scriveranno o chissà cosa.
Anzi, più volte ho pensato e rimane sempre l'ipotesi che io appunto mi studi filosofia prima o poi e mi ci laurei, per mia cultura, e non vorrei certo dover frequentare una scuola privata perchè qualcuno ha deciso che non era "utile".

Capisco il tuo punto di vista , ma non è un'idea bella o brutta di per sè , è semplicemente la realtà .
Io sono dell'idea che l'università debba essere principalmente una scuola professionalizzante . Ci stanno anche altri tipi di studi , ma attenzione : mettiamo numeri chiusi . Bisogna sempre essere consapevoli che , se si ha bisogno di lavorare , il mercato del lavoro richiede certe figure.

non quoto tutti i pezzi di post perchè se no mi incasino sicuro (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

riguardo al discorso che le imprese investirebbero su progetti in base al vantaggio economico che ne traggono e non in base alle reali esigenze rispondo, per la millesima volta, che non si vuole totalmente "privatizzare" ne l'univeristà ne il campo della ricerca.
si tratta solo di permettere ad alcune aziende (o cordate di aziende) interessate di spendere i loro soldi per finalizzare alcuni atenei di loro interesse.
ribadisco, l'università non diventa privata, non spariscono le facoltà umanistiche, non sparisce la ricerca pubblica!!
si vuole semplicemente dare la possibilità a nuovi capitali di entrare dove questi siano interessati ad entrare, e per fare ciò è necessario trasformare gli atenei coinvolti in tali progetti in fondazioni, ma solo quelli!!!
non è che se un ateneo o una facoltà non trova finanziamenti muore!!
le facoltà o gli interi atenei che non riceveranno finanziamenti aziendali resteranno quello che sono ora!!
lo stato non smette di finanziare l'università proprio perchè l'università non diventa privata!!
il discorso di 1010011010 mi troverebbe d'accordo qualora mi si dicesse che si vuole privatizzare nel vero senso della parole e in toto sia la ricerca che l'università!!! ma le aziende non diventano proprietarie degli atenei di cui finanziano la ricerca, non li tengono per le palle, perchè qualora decidessero di smettere di fare tale finanziamento semplicemente tale ateneo/facoltà tornerebbe ad essere come era prima, ci rimetterebbe la ricerca, ma quella ci sta già rimettendo adesso non avendo fondi in partenza!!
ohi forse sono io che non riesco a spiegarmi...

altra cosa : per chi diceva che finchè non se ne vanno 5 ricercatori non se ne può assumere uno nuovo, mi sono informata, non si parlava di ricercatori, bensì di docenti.

per quanto riguarda le classi ponte : l'idea non è quella di creare classi di soli immigrati e di mantenerle tali per sempre!
si tratta di fare corsi intensivi di lingua della durata di qualche mese aggiuntivi alle normali lezioni, e magari, per un periodo, in sostituzione di certe lezioni che gli studenti starnieri, non avendo competenza sufficiente nella nostra lingua, non riescono a capire!
cioè questi corsi viaggiano in parallelo con le lezioni normali, proprio in modo da permettere il relazionarsi tra i bambini e contemporaneamente dare a chi ne ha bisogno velocemente le basi grammaticali e lessicali, perchè io sono d'accordo che la lingua si impara stando in mezzo ai madrelingua, ma pensate forse che i bambini tra di loro si insegnino le regole di grammatica nella ricreazione?!
e se il maestro alla sua classe a scrivere e leggere ha già insegnato cosa deve fare? ricominciare tutto da capo facendo perdere tempo agli altri bambini??
questo è un metodo usato i tutta europa, faccio un esempio : in germania se vuoi iscriverti all'università tedesca (non parlo di erasmus, parlo proprio di iscriversi) devi dimostrare di possedere la conoscenza necessaria della lingua tedesca, passando un esame che si chiama DSH. Questo non perchè gli studenti non tedeschi siano mal visti o siano più stupidi, ma perchè se non sai la lingua come puoi pensare di seguire i corsi??
In scala ridotta e senza alcun esame, è easttamente ciò che si vuole fare nella nostra scuola elementare.
Se a ciò aggiungi che alle elementari, diversamente dall'università che non è scuola dell'obbligo, i maestri hanno l'obbligo di non "perdere per strada" nessuno, quindi di rallentare all'occorrenza lo svolgimento del programma, capirete perchè è necessario velocizzare il processo di apprendimento dell'italiano da parte degli studenti stranieri!!

per quanto riguarda l'esubero di maestri concordo con chi dice che la scuola non è il centro di accoglienza per i poveri laureati (ma anche non) che non trovano un lavoro....non è che si possono assumere millemila insegnanti tanto per sbatterli da qualche parte, perchè poi chi credete che li paghi i loro stipendi???? è di nuovo un circolo vizioso...

infine, sono d'accordissimo che non si possano fare tagli a muzzo tanto per battere cassa.
ma che nella scuola ci siano esuberi è palese e sotto gli occhi di tutti!! da qualche parte si deve incominciare!!
io comincerei tagliando
-corsi di laurea farsa
-atenei o facoltà con un numero di iscritti inferiore a x
-il 3°/4°/5° maestro elementare... dai ragazit, una volta che un bambino ha un maestro per italiano, matematica ecc, 1 per inglese ed informatica (magari facendo le due cose insieme, visto che sul computer ci si dovranno sbattere per tutta la vita e visto che la lingua di internet e programmi vari è in prevalenza l'inglese) e 1 per educazione fisica....non sono più che a pari?!?
ripeto, i posti di lavoro non li si regala caritatevolmente in nessun ambito...perchè nella scuola dell'obbligo si dovrebbe continuare a farlo?!?

Masterquote (IMG:style_emoticons/default/b-rabbit.gif)

[HiroNakamura]

Occhio a fare la morale sugli errori ortografici ché nell'antologia dei tuoi post non c'è un accento corretto. (IMG:style_emoticons/default/4.gif)

Beh, io sto scrivendo su un forum, non sono laureato in giurisprudenza e non sto facendo un esame per un lavoro tanto delicato.... (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

[carlotta]

@ Carlotta: forse non lo sai ma i bambini stranieri vengono GIA' seguiti in maniera più intensiva quando si ritrovano in una classe di bambini italiani... c'è l'insegnante di sostegno per questo. Che non si occupa solo dei disabili, per la cronaca, ma di chiunqua abbia necessità. Quando facevo le medie avevo 2 ragazze straniere in classe con me, e l'insegnante di sostegno le aiutava e le seguiva di continuo. Risultato: in prima non sapevano 3 parole di italiano, in seconoda erano più brave di certi miei compagni italianissimi, in terza davano il pago a due terzi della classe in metà delle materie. E l'insegnante di sostegno era una per l'intero istituto, seguiva una quindicina di bambini (di cui una decina di stranieri) e stavano tutti benissimo. Per questo mi chiedo: fare le ronde nelle classi per sbattere un paio d'ore tutti gli stranieri in un'unica aula e insegnar loro cose che magari alcuni sanno già, psicologicamente, non è insano?

beh penso che qualora il bambino straniero dimostrasse di sapere già la nostra lingua non sarebbe inserito nella classe ponte.
penso che questa cosa sia studiata appunto per coloro che la lingua NON la sanno.
mi rifiuto di definire psicologicamente insano un corso intensivo di lingua di cui i bambini stessi sentiranno i vantaggi giorno per giorno, riuscendo a comunicare meglio con i loro compagni e a capire le lezioni nelle altre ore, soprattutto perchè tale corso è previsto solo per il tempo strettamente necessario, poi ciascun bambino prenderà la sua strada come è stato per le tue compagne.
Ritengo infine che piuttosto che un insegnante di sostegno, che classe per classe recupera di volta in volta le stesse lacune con bambini diversi, sia più semplice e rapido farlo in botta unica con tutti i bimbi insieme, contando che se all'epoca in classe da te gli studenti stranieri erano 2 adesso la media, soprattutto in certe zone, si è alzata di molto.

[Roby-oppà]

rega, se ci sono dei sprechi, ok, ma allora occorre usare le risorse esistenti in modo più efficiente e non tagliare le risorse e basta sperando che vada tutto a posto!!!

Hai centrato a mio avviso uno dei problemi più grandi. Sentivo dire (ad "8 e mezzo", su La7) da uno dei principali collaboratori che compongono il team che ha sviluppato il Decreto Gelmini che tanti degli intenti sbandierati in questi giorni a difesa di tale decreto per il momento NON SONO STATI PIANIFICATI! Quindi NON SONO NELL'AGENDA di questo Governo! Esattamente come già avvenne per il Decreto Urbani, la Legge 40/2004 (e in altri casi) PRIMA si fa una legge FRETTOLOSAMENTE mossi da dei principi di massima che non vengono concretizzati punto per punto nella legge emanata, QUINDI passano GLI ANNI senza che si faccia niente per terminare il lavoro iniziato.
Ora, non voglio dire che questo Governo stia prendendo per il culo gli Italiani facendo tagli e lasciando solo intravedere iniziative finalizzate ad un miglioramento della qualità che, come mi pare di aver capito, in questo decreto sono al massimo abbozzate e si concretizzeranno in iniziative concrete solo quando si metterà di nuovo mano alla questione (quando??), dico solo che un po' di garanzie in più avrebbero giovato alla popolarità di quest'ultima mossa del Governo.
Poi perchè non si è fatta una riforma SERIA, studiando la questione assieme all'opposizione e alle parti sociali, anche qualora questo avesse comportato il rischio di farla entrare in vigore magari in ritardo di 5-8 mesi? Almeno si approvava qualcosa che creava meno frammentazione e sollevazione sociale e e si sarebbero date decisamente più garanzie che si concretizzassero i buoni intenti sbandierati da chi difende il decreto in oggetto. In pratica, da quello che ho capito, accettare questo decreto vuol dire farlo sulla base di una fiducia che si ripone nelle intenzioni future del Governo attuale: ditemi voi se si possono assecondare simili stravolgimenti sulla base della fiducia che si ripone in qualche politico...
Pensate che ci fossero veramente i pressupposti di urgenza che giustificano la scelta di operare sulla scuola e università tramite decreto o lo si è fatto solo per fare prima e senza coinvolgere i diretti interessati e l'opposizione?

E poi chi vi dice che tagliano risolvi? tagli= mandi a casa delle persone, ok...ma chi mandi a casa? chi dice che mandi a casa quelli che non lavorano, e non gli altri?? d'altra parte, se sono politicizzati o altro, restano li come un cancro, non trovate? tagliando così, colpisci tutti e non colpisci chi deve essere colpito!

Gente che cazzeggia? ok, licenziate quelli. Troppi corsi di laurea? ok, eliminiamone alcuni.
Queste sono le risposte ai problemi. Non i tagli! le risorse sono quelle, e quelle devono rimanere (ed essere sfruttate meglio, certo).

Infatti, sempre secondo il collaboratore di Gelmini intervenuto su La7, SAREBBE IN PROGRAMMA, IN UN FUTURO NON BEN DEFINITO, l'attuazione di leggi che mirino alla qualità e al merito nell'università. Quindi, a detta stessa del Governo (rappresentato da quel deputato), questo decreto non mette mano a questi temi: sono solo alcuni fra i punti che avrebbero mosso gli autori del decreto e che potranno realizzarsi solo qualora si mettesse di nuovo mano alla faccenda in futuro.

Le classi ponte , o chiamale come preferisci , sono una proposta pragmatica ... come sempre quelle che vengono dai leghisti

Scusa per la provocazione ma anche i lager erano una risposta pragmatica. "risposta pragmatica" non è di per sè un valore assoluto...

se ci sono bambini che non parlano una parola di italiano , e ce ne sono ( e hanno 10-11 anni appena arrivati dallo sri lanka o dal marocco , non 2 anni ed entrano all'asilo ) , è ovvio che devi fare classi separate perchè imparino la lingua e poi unirli agli altri.

Quando li reinserisci? Il Decreto Gelmini lo definisce in maniera chiara o lascia anche quello in sospeso? E quando li reinserisci riuscirai veramente a reinserirli o se la dovranno cavare da soli e come andrà andra? Perchè non è il massimo entrare in un gruppo dopo 6-12-24 mesi che si è formato: e se sei di un'altra nazionalità è ancora più difficile.
Mi piacerebbe sapere il commento di qualche psicologo e sociologo su queste "classi ponte".
I problemi di intolleranza li abbiamo già quando inserisci degli stranieri da subito, figuriamoci se li introduci in un gruppo già formato.

beh penso che qualora il bambino straniero dimostrasse di sapere già la nostra lingua non sarebbe inserito nella classe ponte.
penso che questa cosa sia studiata appunto per coloro che la lingua NON la sanno.
mi rifiuto di definire psicologicamente insano un corso intensivo di lingua di cui i bambini stessi sentiranno i vantaggi giorno per giorno, riuscendo a comunicare meglio con i loro compagni e a capire le lezioni nelle altre ore, soprattutto perchè tale corso è previsto solo per il tempo strettamente necessario, poi ciascun bambino prenderà la sua strada come è stato per le tue compagne.

E fare dei corsi PRIMA o DOPO la lezione anzichè ghettizzare (perchè di fatto il rischio che si corre è questo, non nascondiamocelo) gli studenti stranieri più in difficoltà non sarebbe meglio?
Un mio amico in seconda o terza elementare, non ricordo, è andato in Olanda e ci è rimasto fino all'università: beh la' per i primi mesi in cui non sapeva una parola di Olandese gli facevano seguire delle lezioni di Olandese che si tenevano PRIMA dell'ordinaria lezione assieme a tutti i compagni di classe, non lo hanno ghettizzato!

Non so se si è già sollevata la questione ma ci sono almeno un altro paio di punti interessanti da discutere: i fondi che verranno risparmiati grazie ai tagli verranno reinvestiti nella scuola primaria e media o abbasseremo gli investimenti?
L'università italiana già ora riceve pochi investimenti dal governo centrale rispetto a quello che fanno i paesi stranieri nostri competitori: verranno aumentati gli stanziamenti o rimandiamo anche questo a data da destinarsi?

Messaggio modificato da Roby-oppà il 24 Oct 2008 - 21:37