No Al Lodo, Si ai processi di MISTER B Opzioni

[Bedrosian Baol]

Ora dirò la mia sulla questione del Lodo Alfano.
Sono convinto che l'autorità della Corte Costituzionale non possa essere messa in dubbio. Personalmente preferirei soffrire una pena ingiusta emessa da uno stato democratico piuttosto che mettere in dubbio la superiorità dei suoi organi. Questo è come mi comporterei io.
Sono, però, convinto che nonostante sia stato detto che "...la democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte quelle forme che si sono sperimentate fino ad ora" (W.Churchill) questa abbia numerosi difetti.
Quello che vedo mancare oggi in Italia è, prima di tutto, l'obiettività delle parti politiche che non consente un'analisi serena di quello che succede nel nostro paese. Non credo, quindi, che la consulta sia abitata da accaniti stalinisti così come non credo che Berlusconi sia un concentrato di Shylock, Belzebù e il Dr. Male così come gli uni e gli altri ci vogliono far credere.
Credo che una legge che promette la "non processabilità" per le prime cariche dello Stato non sia necessariamente una regola sbagliata.
In un paese come il nostro, infatti, dove i giudici (non mi interessa il colore della toga) hanno un potere così vasto (sacrosanto) debbano essere messi nella condizione di non nuocere arbitrariamente all'esecutivo. Questo non lo dico io ma Montesquieu nell' "Esprit de lois".
Giungo quindi alla conclusione che solo durante il mandato di cui sono investiti certe cariche politiche possano esercitare la propria attività senza esporsi a accuse strumentali che, connesse all'informazione che abbiamo, si trasformerebbero presto in condanne ancor prima della celebrazione del processo.

Da quello che ho capito, all'interno della Magistratura ci sono delle "correnti" costituite da iscritti a degli organi sindacali: ci sono organi tendenzialmente di espressione c-sx così come di c-dx (magari ce ne sono pure di moderati difficilmente inquadrabili). Tendenzialmente da quello che vedo mi pare che gli esponenti del c-dx diano della "toga rossa" ai giudici scomodi appartenenti a "Magistratura democratica" (il sindacato di c-sx a cui mi riferivo prima) e, più in generale, a chiunque indaghi, giudichi a processo o condanni, Berlusconi o personaggi a lui vicini

E' stato molto interessante l'intervento di Felice Casson del PD all'ultima festa di Mirabello dova ha dato un'analisi molto precisa di quello che è il panorama di "orientamento politico" dei giudici. In pratica, quello che usciva era che c'erano due veri e propri schieramenti di cui uno (quello di sx) molto accanito e unito ma non necessariamente più numeroso dell'altro. Lui, tra l'altro decise di abbandonare la toga ed è stato considerato un "traditore" dalla parte sinistra della magistratura in quanto si sta battendo da dentro il PD per abbattere i costi della giustizia cominciando proprio dal ridimensionare il ruolo della magistratura. Il discorso fatto ora da Roby Oppà è un po' molto semplicistico e (aggiungerei) politicamente strumentale alle sue tesi, facendo sembrare giudici e P.M. non di sinistra, grandi pecoroni che pendono dalle labbra di Berlusconi.

Berlusconi non è mai finito in gabbia: con una simile lista di procedimenti giudiziari infatti in un qualunque paese prima o poi in gabbia ci finisci mentre da noi molti processi non sono mai arrivati al termine

Ah sì? Non di condanne? Se fosse così sarei ancora più fiero di vivere in Italia e non all'estero.

In passato la Serracchiani a Gasparri (che stava recitando il copione sulle "toghe rosse") ha detto: "Ma perchè non espatriate se non vi fidate delle Istituzioni?"

Se non mi fido delle Istituzioni non lotto per cambiarle: evito il problema fuggendo? Se questa è la linea politica della Serracchiani e se la Serracchiani è il futuro del paese siamo a posto...

Notare la completa assenza di distinguo o prese di posizione del giornale relativamente alle voci messe in campo dalle truppe cammellate di Berlusconi riguardo la cattiva fede dei giudici che l'hanno giudcato per i reati di "corruption, tax fraud, false accounting and illegally financing political parties" (corruzione, frode fiscale, falso in bilancio e finanziamento illecito ai partiti). Notare come ci tengono a sottolineare al lettore che Berlusconi non è mai finito in gabbia: con una simile lista di procedimenti giudiziari infatti in un qualunque paese prima o poi in gabbia ci finisci mentre da noi molti processi non sono mai arrivati al termine (anche per via della mancata riforma della Giustizia che dal '94 ad oggi i suoi governi non hanno mai portato a termine oltre che per qualche leggina che hanno fatto...). Siccome da loro un politico una volta processato per quei reati si dimette (e spesso ahimè si ammazza) devono spiegare molto bene ai lettori che Berlusconi almeno non è mai stato in gabbia altrimenti il lettore non capisce perchè Berlusconi è ancora il Presidente del Consiglio dei Ministri.
Stampa rossa coreana (in Corea del Sud mi risulta che l'apologia di Comunismo sia reato così come partiti o movimenti apertamente comunisti)?

Io non prenderei ad esempio, ancora una volta, la stampa estera. Non so se vi ricordate quello che dicevano di Prodi sia da presidente del Consiglio che da Presidente della Commissione Europea. Voi non avete un'idea di quanto ambasciatori e diplomatici italiani continuino a spingere, a livello internazionale, sul fatto che sia posto un freno alla dilagante campagna di ingiurie che viene fatta dal dopoguerra (e anche da prima) contro l'Italia.
Vi assicuro che è un tema dibattutissimo.

[Thyo85]

Ma che poi, insomma.
E' la corte costituzionale, mica un salotto.
Uno che fa il politico (ce ne sono vari) come Fini dimostra che quando si ha un ruolo istituzionale deve cercare di assicurare il rispetto delle leggi e delle varie istituzioni presenti.
E quindi una volta salito alla presidenza della Camera e ha messo da parte immagino molti suoi pensieri personali, visto il ruolo che impersona.
Ora: la corte ragiona nello stesso modo.
Poi stiamo qui a parlare come se fosse una qualche cavolo di partita di calcio.
Lo ridico: in quale ragionamento logico, se la base del pensiero è "tutti sono uguali davanti alla legge" si può arrivare ad accettare che quattro persone non lo siano?
E' di una banalità sconcertante, non c'entra destra, sinistra, centro, comunisti, fascisti o chissà cosa...

E poi, per carità: ma boooooonnnaaaa con i comunisti, il Pci si è sciolto nel 1991, non è nei decenni precedenti rimasto al governo per 20-30 anni tipo altri regimi, Rifondazione Comunista ha avuto percentuali tra il 6,7,8& per tanti anni e da ormai 3 anni non vi è un solo esponente di quel partito nè in Parlamento nè al Parlamento Europeo.
Esiste un'area di destra (Pdl,Lega) di sinistra (Pd+Idv) e un centro (Udc).

[Galen]

Credo che una legge che promette la "non processabilità" per le prime cariche dello Stato non sia necessariamente una regola sbagliata.

No, non necessariamente. Ma lo è senz'altro se viene fatta nel momento in cui qualcuna di queste cariche ha processi pendenti, peraltro precedenti all'assunzione della carica.


Neanche l'immunità parlamentare era teoricamente una sciocchezza, ma è diventata ingiusta e intollerabile quando è risultata evidente la dilagante corruzione in Parlamento: in quel momento era quello il maggiore problema reale, non le teoriche possibilità di qualche giudice boia. Ora la situazione in Parlamento non è cambiata granché, mentre quella che è cambiata (guarda caso) è la percezione sui giudici che secondo una parte (ancora guarda caso) sarebbero boia solo quelli dell'altra parte.


Poi che i giudici abbiano un potere enorme, lo sostengo da sempre e di certo sarei per un controllo capillare, senza ovviamente minare l'indipendenza dei tribunali. Ma non è certo a questo che la campagna berlusconiana tende da almeno 15 anni.
E' anche vero che in Italia abbiamo organi di controllo sulla magistratura (cosa che non sempre si può dire della politica) e un buon grado di garantismo, perlomeno per i potenti. Questo, unito alla corruzione politica per la quale ci distinguiamo con particolare impegno, in questo momento storico fa per forza di cose pendere l'ago della libertà d'azione di gran lunga da quella parte.

Messaggio modificato da Galen il 8 Oct 2009 - 18:40

[Jolly_roger]

Io penso che se Franceschini avesse detto le cose che ieri Silvio ha detto a caldo ora i suoi lo inviterebbero a dimettersi e probabilmente Franceschini si sarebbe dimesso

ahahahahahahahahahaha questa è TOP!! scusa ma questa è spaziale (IMG:style_emoticons/default/rofl.gif) non ridevo così tanto da quando Lou ci accusò di essere un covo di manara!! (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

E tu....tu credi davvero che lo avrebbe fatto????? Franceschini????????? ahahahhaha!!

Grand roby, mi ricordi un casino omicron! (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Infine: se la gente continua a votare un uomo che ha sospette frequentazioni con la Mafia, che ha ottenuto un impero televisivo illegalmente, che è appena stato condannato per avere sottratto illegalmente la Mondadori (con quotidiani e periodici quindi), che è stato assolto in vari processi per l'eliminazione del reato su leggi da sè stesso scritte (vedi falso in bilancio) per un uomo che ha corrotto l'avvocato Mills come da sentenza con 600mila dollari, che sta per avere un altro processo sui diritti televisivi per evasione fiscale, che non è riuscito mai in 10anni su 15 a risanare il debito pubblico nè a dare impulso alla nostra economia.
Se la gente continua a votarlo, bene.

Mah guarda, ti passo per buono tutto (anche perchè non ho voglia di discuterne quindi ti prego evitami la filippica di dodicimila righe) tranne l'ultima cosa, perchè chi c'era prima non ha fatto di meglio, anzi tutt'altro, vorrei ricordartelo.

E se la gente continua a votarlo è perchè probabilmente dall'altra parte non vedono di meglio. Io ci rifletterei su questo.

Aggiunta:
Ma davvero bisogna essere di sinistra o destra per ragionare se è valida una legge che sospende i processi alle 4 più alte cariche dello stato, se in Costituzione c'è scritto che siamo tutti uguali davanti alla legge?
Cioè, davvero?

Oh bel comunque vorrei sempre ricordarti che li sospende, non è che li annulla. E questa legge c'è anche in diversi stati del mondo, non è una cosa così anacronistica eh.
Oh nemmeno io sono d'accordo con il lodo alfano, però che si eviti di dire che "solo da noi potevano fare una legge del genere".

Comunque Thyo, gira e rigira il discorso arriva sempre alla stessa conclusione: abbiamo berlusconi? si. e sapete perchè? perchè chi sta dall'altra parte (pd opposizione o tutti i nomi che gli vuoi dare) ha sempre fallito.

FALLITO CLAMOROSAMENTE.

E continuano a fallire, solo che che li vota non vuole vedere questo fallimento perchè nel frattempo sono impegnati girati dall'altra parte per inveire contro silvio.


Su questo spero si sia tutti d'accordo. Cribbio.

[Thyo85]

E' che per me c'è una differenza abissale tra uno scarso governo e un governo di persone disoneste.
Pretendo che chi è al comando del mio stato sia di esempio per tutti, non che si pari il fondoschiena per i suoi processi.
Sarò strano.

Quindi me ne frego ampiamente di quanto scarsa possa essere l'opposizione, che pure io critico spesso fervamente e senza problemi (per esempio sui tre segretari, l'unico che sicuro non verrà eletto è l'unico che mi piace senza riserve e cioè Marino).
Preferei un governo arrabbattato di centro sinistra.
O uno presieduto da Fini (quello delle dichiarazioni dell'ultimo anno,almeno)
O uno dall'Udc.
O uno dalla Lega.
Si, non è una lista casuale, è tipo "l'ordine delle possibile sventure".
Anche perchè questo governo attuale non fa proprio niente. Lo dicono pure loro.
Finora hanno fatto: Lodo alfano, Finanziaria 2008, qualche incentivo auto e elettrodomestici, scudo fiscale e poco altro.
Non è brillante, in epoca in cui si dovrebbe riformare.

[Jolly_roger]

Comunque dai, cagate a parte ok il non essere d'accordo con chi è al governo eccetera, ci può stare la critica e la discussione eccetera, ma molti di voi secondo me la prendono più sul personale che sul politico.

Consiglio mio: saganatevi di meno.


E rispolvero anche un mio grande classico: GET A LIFE (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)



Tiè, fatevi un paio di risate va là.. (IMG:style_emoticons/default/4.gif)

Anteprime allegate

 

[Galen]

Oh bel comunque vorrei sempre ricordarti che li sospende, non è che li annulla. E questa legge c'è anche in diversi stati del mondo, non è una cosa così anacronistica eh.

Non è esattamente così.
Come dicevo sopra, in genere (dico in genere... non conosco tutte le legislazioni del mondo, è chiaro che si parla della media dei Paesi sviluppati dove ci sono leggi simili... e non è che sia la norma) leggi del genere riguardano accuse che saltano fuori durante un mandato.
In genere negli altri Stati non ci si può neppure candidare se si hanno indagini in corso (questa è l'enorme differenza) e di certo, dopo accuse del genere, in quei Paesi finito il mandato non ci si ricandida finché non si è usciti puliti dai processi.
Il lodo Alfano non conteneva nessun limite o garanzie simili.

I processi li sospende solo... pare poco? Stiamo parlando di un accusato di 73 anni che ha usufruito di altri mille rinvii, che dopo questa carica contava di farne un'altra (diventare Presidente, anche se dubito avverrà) e che l'ha sempre scampata grazie anche dell'uso distorto che viene fatto della prescrizione in Italia (anche qui, è inutile fare paragoni: dove la prescrizione esiste in genere non è così come da noi), che ha già avuto i processi sospesi dal lodo Schifani prima di questo.

Ora i suoi si incazzano come se gli avessero tolto una cosa che gli spettava: la verità è che il lodo Alfano è grasso che cola, e non è né il primo né l'unico. E' andato avanti due anni prima che la Consulta si potesse riunire per dire se era legale: due anni regalati, che si sommano a quelli dell'altro lodo e a tutti gli altri maneggi.
Insomma, stiamo parlando di rinvii all'infinito (negli altri Paesi, in genere queste cose non si sommano), finché non sarà più processabile per limiti di età o per la solita prescrizione.
Direi che non si può proprio liquidare la faccenda dicendo che si tratta solo di un rinvio eh...

Messaggio modificato da Galen il 8 Oct 2009 - 21:31

[Notredame]

Quoto!
E aggiungo che non tutti sanno questo!
Ed è inutile guardare il passato!
A volte mi viene da dire che spero che torni lui così dopo 20 anni di berlusca,vediamo se andiamo a tirare fuori il passato!

Ignorare le sue colpe è come giustificarle!

[Jolly_roger]

Ignorare le sue colpe è come giustificarle!

Seeeee come no, e berlusconi in realtà è il diavolo e chi vota pdl fa parte delle bestie di satana.

Manca poco secondo me che lo scriviate davvero, ma quando succederà mandatemi un mp con il link così mi faccio due risate e apro un gruppo su facebook! Già me lo vedo, gemellato con quello sui comunisti che mangiano i bambini.....

E non so perchè ma ci scommetto la casa e la fidanzata (che non ho) che quando berlusconi non sarà più in carica magicamente tutti i processi a suo carico scompariranno e nessuno gli darà più così addosso, lì si che allora ci sarà sul serio da gridare allo schifo....

Messaggio modificato da Jolly_roger il 9 Oct 2009 - 00:38

[Galen]

Ma perché, tutte le volte che non era in carica i processi scomparivano? (IMG:style_emoticons/default/anne-sophie.gif)
Non capisco cosa intendi, che quando non ci sarà più (politicamente) i processi non saranno più in prima pagina e se ne parlerà meno? (IMG:style_emoticons/default/anne-sophie.gif)

Mah. Secondo me, se e quando Berlusconi scomparirà dalla scena politica, il vero schifo a cui gridare sarà che molti, ma molti di più, forse quasi tutti gli daranno contro, compresi quelli che ora lo venerano come un dio. Tipicamente italiano il diventare "anti" il giorno dopo, e vantarsi di esserlo sempre stati in incognito.

(anzi, secondo me qualcuno ha già cominciato - ho in mente alcuni giornalisti ad esempio- gente che si sveglia dopo quindici anni e mò grida al regime, solo perché questo non è il suo miglior periodo, o magari perché di recente è toccato a loro avere noie... )

Messaggio modificato da Galen il 9 Oct 2009 - 01:14

[Bedrosian Baol]

Un po' come Montanelli...

Opsss... stavolta ne prendo tante... guai toccare Montanelli...

[bzbiz]

fhfh, devi stare attento a chi tocchi (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Comunque la storia si ripeterà:

il 9 settembre i Italia non c'erano più fascisti
nel 1948 erano tutti repubblicani
ad inizio anni 80 nessuno aveva simpatizzato per le BR
nel 1990 nessuno era mai stato Comunista
nel 1994 non c'erano più Socialisti
nel 1995 nessuno aveva votato Berlusconi
nel 2007 nessuno aveva votato Prodi
nel .... Berlusconi si era eletto da solo... (IMG:style_emoticons/default/rotolol.gif)

Messaggio modificato da bzbiz il 9 Oct 2009 - 08:16

[Jolly_roger]

Non capisco cosa intendi, che quando non ci sarà più (politicamente) i processi non saranno più in prima pagina e se ne parlerà meno? (IMG:style_emoticons/default/anne-sophie.gif)

Esattamente. Anzi ti dirò di più, probabilmente quando non sarà più presidente del consiglio verrà assolto in due e due quattro.
Del resto a rigor di logica, quando non sarà più in carica nessuno avrà più motivo di destituirlo, mi sembra una cosa talmente ovvia...

Andiamo dai Galen, hai più di trent'anni e non sei affatto uno stupido, vuoi dirmi che non ti sei mai accorto che "casualmente" il marcio viene scoperto quando un politico è in carica e quando non lo è a nessuno gliene frega più niente (magistratura compresa)???? (IMG:style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif)

[Thyo85]

Dai, Jolly, per favore, prova a parlare se informato sui fatti, non a casaccio..
I primi processi a Berlusconi risalgono a fine anni ottanta, la prima condanna nel 1990, mentre lui sarebbe entrato in politica, su decisione tutto sommato veloce e confermata da tutti, lui compreso e chiunque gli fosse intorno compreso, verso la fine del 93 e poi nel 94 per scelta diretta (prima aveva al massimo appoggiato alcune correnti).
Dunque: non ha iniziato ad avere guai con la giustizia quando è entrato in politica.
Anzi, molti dicono che ci sia entrato proprio perchè stavano arrivando a lui.
Ad ogni modo ti vorrei elencare che:
- ha avuto la prescrizione (dunque: colpevole ma il processo è andato oltre i tempi previsti e dunque viene chiuso)
* Lodo Mondadori, corruzione giudiziaria (attenuanti generiche, sentenza definitiva)
* All Iberian 1, 23 miliardi di lire in tangenti a Bettino Craxi (sentenza definitiva)
* Caso Lentini, falso in bilancio (sentenza definitiva)
- ha avuto reati di cui era colpevole ma in cui vi è stata un'amnistia (tipo condono o indulto insomma)
* Falsa testimonianza P2 (amnistia applicata in fase istruttoria)
* Terreni Macherio, imputazione per uno dei due falsi in bilancio (amnistia applicata in seguito al condono fiscale del 1992)
- ha avuto due processi in cui si è trovato innocente grazie alle sue leggi
* All Iberian 2, falso in bilancio (stralciato in base alla nuova legge sul falso in bilancio varata dal governo Berlusconi)
* Sme-Ariosto 2, falso in bilancio (stralciato in base alla nuova legge sul falso in bilancio varata dal governo Berlusconi)
- altre due archiviazioni perchè il reato non esiste più grazie alle sue leggi
* Bilanci Fininvest, falso in bilancio e appropriazione indebita (archiviato a causa della nuova legge sul falso in bilancio varata dal governo Berlusconi)
* Consolidato Fininvest, falso in bilancio (archiviato in base alla nuova legge sul falso in bilancio varata dal governo Berlusconi)

Attualmente ha in corso quattro processi, di cui in due in primo grado è stato dichiarato colpevole
# Tangenti a David Mills, corruzione giudiziaria (rinviato a giudizio)
# Frode fiscale, avrebbe creato fondi neri gestendo i diritti tv di Mediaset[119]
# Inchiesta Mediatrade, Berlusconi insieme ad un socio occulto, l'egiziano Frank Agrama, si sarebbe appropriato di fondi della società[120]
# Corruzione nei confronti di senatori per far cadere il governo Prodi (atti trasferiti da Napoli a Roma per incompetenza territoriale[121])

Ora, davvero stiamo qui a dirci che la magistratura è di sinistra brutta e cattiva nonostante diecimila processi che spuntano ovunque?
O magari qualche reato l'ha pure commesso, così per dire tra noi?
Come mai la terribile magistratura di sinistra non ha trovato niente in questi anni su Bossi, Fini e Casini, leader pure loro di importanti partiti dell'opposizione?
A me sembra veramente che siamo fuori di ogni logica.
A metafora, siamo ad un processo di omicidio, dove invece di fare le domanda al presunto colpevole, chiediamo al giudice se conosceva la vittima, se ne era l'amante o altro.
Ma vedo che a forza di ripetere cose in tv, funziona.

[DinDon]

Dai, Jolly, per favore, prova a parlare se informato sui fatti, non a casaccio..
.........................................................
Ma vedo che a forza di ripetere cose in tv, funziona.

E' proprio su questo che conta il premier.... (IMG:style_emoticons/default/sisi.gif)
La maggior parte dei cittadini italiani è disinformata sul suo passato e lui fa leva su questo!

Messaggio modificato da DinDon il 9 Oct 2009 - 11:37

[Roby-oppà]

Il discorso fatto ora da Roby Oppà è un po' molto semplicistico e (aggiungerei) politicamente strumentale alle sue tesi, facendo sembrare giudici e P.M. non di sinistra, grandi pecoroni che pendono dalle labbra di Berlusconi.

Spiegami dove miro a far sembrare giudici e PM non di c-sinistra grandi pecoroni che pendono dalle labbra di Berlusconi. Dato che non lo penso vorrei vedere dove tu capisci ciò dal mio scritto.

Ah sì? Non di condanne? Se fosse così sarei ancora più fiero di vivere in Italia e non all'estero.

Intendo dire, ma lo avrai capito benissimo a meno che tu non propenda per la tesi delle toghe rosse che perseguitano Berlusconi, che in un qualunque paese se vieni processato così tante volte è ragionevole pensare che incapperai in una o più condanne. Come sappiamo però, Berlusconi ha goduto di numerose prescrizioni (che in con una Giustizia che funziona converrai come dovrebbero essere una rarissima eccezione mentre da noi sono, di fatto, un'amnistia di classe [120.000 amnistiati l'anno, concentrati specialmente in Campania]) e pure di un'amnistia (processo sulla P2 a cui era iscritto).

Se non mi fido delle Istituzioni non lotto per cambiarle: evito il problema fuggendo? Se questa è la linea politica della Serracchiani e se la Serracchiani è il futuro del paese siamo a posto...

No Bedro, credo fosse una provocazione e che dicendo ciò lei sottointendesse che si fida delle Istituzioni e lavora anche lei per migliorarle ma senza screditarle contrariamente a quello che fa Gasparri.

ahahahahahahahahahaha questa è TOP!! scusa ma questa è spaziale (IMG:style_emoticons/default/rofl.gif) non ridevo così tanto da quando Lou ci accusò di essere un covo di manara!! (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

E tu....tu credi davvero che lo avrebbe fatto????? Franceschini????????? ahahahhaha!!

Grand roby, mi ricordi un casino omicron!

Sarà perchè io e lui abbiamo fatto la 1a Comunione insieme... (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif) Abbiamo respirato per anni l'aria dello stesso quartiere.

Mah guarda, ti passo per buono tutto (anche perchè non ho voglia di discuterne quindi ti prego evitami la filippica di dodicimila righe) tranne l'ultima cosa, perchè chi c'era prima non ha fatto di meglio, anzi tutt'altro, vorrei ricordartelo.

Mah, io ricordo ciò che è stato fatto ai tempi dell'entrata nell'€ (portentoso risanamento dei conti pubblici: conosco gente che all'epoca parlando di politica usava strumentalmente quel grande successo contro la coalizione berlusconiana e adesso si è dimenticato tutto e vota Lega), così come ricordo il controllo dei finanziamenti ai cantieri per le infrastrutture (il secondo governo B. aveva fatto partire 1000 cantieri, con inaugurazioni in pompa magna come continua a fare strumentalizzandoli per fini elettoralistici, che si fermavano dopo qualche mese poichè non finanziabili) e della spesa pubblica ripristinando l'avanzo primario che era stato azzerato nel secondo governo Berlusconi. Mi rendo conto però che mediaticamente queste cose arrivano molto meno delle sparate leghiste o della propaganda berlusconiana. Quindi non mi meraviglio che tu creda che chi c'era prima abbia fatto non solo peggio ma anzi molto peggio.

Oh bel comunque vorrei sempre ricordarti che li sospende, non è che li annulla. E questa legge c'è anche in diversi stati del mondo, non è una cosa così anacronistica eh.

Con questo dimostri di non avere seguito il dibattito nel Paese nei giorni scorsi: NON C'E' UNA SIMILE LEGGE nella maggior parte delle altre democrazie occidentali. Con questa inesattezza mi confermi quanto ho scritto in risposta alla citazione precedente: mediaticamente arriva 10 volte di più la propaganda che dice "ragazit', c'è ovunque nel mondo una legge come il lodo Al Fano" rispetto a chi risponde "non è vero" e snocciola le situazioni (mai contestate) di Spagna, U.S.A, Germania, UK, ecc.



“Il Presidente della Repubblica aveva garantito, con la sua firma, che questa legge sarebbe stata approvata”, e che “data la sua notoria influenza sui giudici di sinistra, che ha nominato lui, bastava che il Capo dello Stato intervenisse con la sua nota influenza, di tutti i Capi dello Stato, sui componenti della Corte, e ci sarebbe stato uno spostamento di quei due voti che avrebbero fatto passare questa legge”
perla di Silvio Berlusconi

http://www.youtube.com/watch?v=LaDvbmI2NDg...player_embedded

Messaggio modificato da Roby-oppà il 9 Oct 2009 - 12:53

[Galen]

Andiamo dai Galen, hai più di trent'anni e non sei affatto uno stupido, vuoi dirmi che non ti sei mai accorto che "casualmente" il marcio viene scoperto quando un politico è in carica e quando non lo è a nessuno gliene frega più niente (magistratura compresa)???? (IMG:style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif)

Per i media spesso è così (e a volte si, è una manovra politica, ma non necessariamente... è anche naturale che diano maggiormente le notizie sui personaggi più in vista e che hanno cariche pubbliche). Per la magistratura può accadere, ma non credo proprio sia una regola.
Ma che c'entra, mica possiamo interpretare tutto secondo i concetti preconfezionati, senza scendere nel merito: per quanto riguarda Berlusconi i guai cominciano prima che solo pensi di scendere in politica. Nei periodi successivi in cui stava in carica qualcun altro, i processi andavano avanti uguale.

Ora te la faccio io una domanda: vuoi dirmi che non ti sei mai accorto che chi ha più potere, come chi è al governo tanto per dirne una, ha anche più potere di evitare i processi? (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Ma al di là di questo, se anche la magistratura indagasse maggiormente su chi assume cariche... quando del marcio salta fuori, cosa facciamo, non andiamo avanti perché si è indagato troppo? E mi si vuole forse minimamente paragonare alla normalità del politico medio (che già è notevolmente bassa), le mille vicende marce saltate fuori su Berlusconi fin da quando è caduta la protezione che gli dava Craxi?? (per inciso: si è forse smesso di parlare dei guai di Craxi solo perché non era più in carica e se ne stava in Tunisia?)

Ripeto, secondo me le cose non sono così semplici, e se Berlusconi dovesse scomparire dalla scena sono sicuro che i processi continueranno più di prima. Se così non fosse, a me importerebbe molto (leggi: mi incazzerei come un ape), ma è dei politici e dei giornalisti che stavo parlando... Magari sui giornali si, se ne parlerebbe molto meno di lui, ma non sarebbe poi strano.
Penso anche però che la sua sia un'eredità troppo grossa e ambigua per smettere di parlarne all'improvviso. Ribadisco: personalmente che mi pare molto molto più probabile se all'indomani i vari politici, portaborse, sguatteri e galoppini si dissocino da lui, piuttosto che il contrario...

[bzbiz]

Comunque leggendo i commenti online ai vari articoli del Corriere della Sera (per chi l'avesse dimenticato il giornale della borghesia) il malumore (anche a destra) per le sparate di Berlusconi di questi giorni aumenta.

Si legge di molti elettori di CDX (o sedicenti tali) che sarebbero molto più contenti di vedere Berlusconi lavorare per quello per cui l'hanno votato invece che occuparsi dei cazzi suoi.

(e per la cronaca il PDL non ha preso il 50% + 1 dei voti, governa grazie al premio di maggioranza, Lega + PDL mi pare abbiano preso il 45% quindi significa che il 55% degli Italiani, o forse anche di più, non si riconosce in Berlusconi, che poi siano tutti divisi ognuno per i cazzi suoi, quella è altra storia)

Messaggio modificato da bzbiz il 9 Oct 2009 - 15:24

[Jolly_roger]

Sarà perchè io e lui abbiamo fatto la 1a Comunione insieme... (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif) Abbiamo respirato per anni l'aria dello stesso quartiere.

Minchia quanti anni hai roby??? Personalmente comunque non ne farei motivo di vanto, ma al di la del fattore personale vorrei ricordarti che tu sei qui su ferraraforum a blaterare di cinema e psiconani mentre lui fa uno dei mestieri più subdoli, viscidi, schifosi, disgustosi e approfittatori che la storia conosca: il politico.

Ah giusto quasi dimenticavo, ed è pure un avvocato. Credo la dica lunga su che persona possa essere, anche se lo conosci fin da bambino.


Per il resto hai ragione, non ho seguito il dibattito politico, le mie considerazioni riguardano semplicemente l'aspetto generale di quello che vedo tutti i giorni, non scendo nello specifico anche perchè non ne sarei capace.
Sul discorso economico non ho bisogno che mi fai il riassunto delll'economia italiana degli ultimi vent'anni, mi basta guardare semplicemente i risultati, ossia che i precedenti governi di sinistra hanno lasciato a coloro che sono venuti dopo delle situazioni disastrose, se poi vuoi vedere le cose al dettaglio allora è possibile che alcune cose buone le abbiano fatte, non lo metto in dubbio ma nel quadro generale hanno fatto solo merda.

Comunque guarda, la mia tiritera finisce qui, l'esperienza mi insegna (senbo docet) che in questa discussione ha ragione chi la tira più lunga e chi è più bravo a rigirare ed elaborare le argomentazioni, di conseguenza data la mia poca voglia di tuffarmi in discorsi lunghissimi che mi porterebbero via mezza giornata di lavoro la finisco qui e ti do semplicemente ragione.

(IMG:style_emoticons/default/post-185-1140356224.gif)

[Roby-oppà]

OK, allora come vuoi tu mi fermo qui ed evito di rispondere alle considerazioni "per sentito dire" che hai nuovamente fatto, questa volta sull'economia. (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif)

[Thyo85]

Dunque, l'esperienza sui governi di sinistra che hanno lasciato a scatafascio l'economia ti insegna che..
Aspetta,aspetta.
Mi sono perso.
Punto 1: dal 2001 governa Berlusconi, ad eccezione di 18 mesi scarsi di Governo Prodi.
Punto 2: come mai allora ogni governo di Berlusconi il debito pubblico vola in altissimo, senza risultati tangibili?
Cioè la tua esperienza quale è: quella dove "si dice in giro che"?
Non voglio essere pesante, però spesso qui parliamo di fatti e tu dici "beh io qui non scendo perchè non so e non seguo il dibattito" e poi però ti lanci in conclusioni che sembrano un pò da bar...
Non voglio avere ragione, per niente, però se uno mi dice Berlusconi è un tartassato in quanto politico e gli dimostro che invece i processi partono da ben prima, se uno mi dice che i governi di sinistra hanno ucciso la nostra economia quando invece corrispondono ai periodi dove almeno il debito pubblico si è abbassato, non so, parliamo per evidenze o meno?
Perchè possiamo poi parlare ampiamente, chennesò, di un progetto di legge, tu mi dici "secondo me farà" io dico "secondo me invece" e dunque siamo sullo stesso piano, magari idee diverse ma stesso piano.
Qui mi pare a volte tipo "2+2 fa 4" "eh ma in tv hanno detto che fa 5, saranno mica tutti scemi?"
Se fa 4, fa 4.
Se per dire, alla fine del pur triste e indeciso governo Prodi, inizio 2008 parlo, l'Unione Europea ci ha tolto la procedura d'infrazione che avevamo da anni per il rapporto troppo alto tra debito e Pil, dicendo "state andando sulla strada buona, bisogna tenre molta attenzione ma l'economia dello stato va meglio", questo è un fatto.
E se uno mi dicesse, facile, loro alzano le tasse, i governi di destra invece hanno fatto investimenti, cantieri, strade, rinnovato le reti di trasporti e quindi per quello hanno speso tanto.
Se me lo dicesse, direi: a livello di percezione, dall'inizio del millennio, possiamo dire di avere visto un'ondata di rinnovamento, grandi opere e grandi costruzioni in italia, metropolitane, areoporti, ricerche scientifiche, programmi spaziali?
Io dico di no, magari uno mi risponde diversamente,eh.

[Galen]

Scusate l'OT, ma non ho voglia di aspettare due anni come la Consulta, che se no nel frattempo la sezione va a scatafascio... (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

Comunque guarda, la mia tiritera finisce qui, l'esperienza mi insegna (senbo docet) che in questa discussione ha ragione chi la tira più lunga e chi è più bravo a rigirare ed elaborare le argomentazioni, di conseguenza data la mia poca voglia di tuffarmi in discorsi lunghissimi che mi porterebbero via mezza giornata di lavoro la finisco qui e ti do semplicemente ragione.

Scusa Jolly, chiudere una discussione è normale, ma se ogni discussione (ogni per modo di dire... anche se direi che l'abbiamo sentita diverse volte) la chiudi dando la ragione ai "matti", non ti pare un colpo di coda che fa scadere un po' le tue ragioni?
(e tra l'altro dovrebbe esserti chiaro che il solito esempio su Senbee non funziona sempre come vorresti... (IMG:style_emoticons/default/4.gif) ).

Se si parla di politica, credo che qui nessuno voglia fare cambiare ideologia a qualcun altro: in quel caso si che sarebbe un discorso infinito che non approda a nulla... Ma "perfino" in politica si può parlare anche di fatti (a meno che uno non creda che sia tutto relativo, ma allora che si parla a fare...)

Premesso che trovo abbastanza assurdo liquidare una sezione come questa accusandola per quella che è proprio la sua forza: che le opinioni vengono argomentate (è ovvio che fra tutte è la cosa più auspicabile, in questa parte del forum dove non ci sono topic di sfoghi o sui cacchi propri, ma si discute di fatti e temi controversi). Ma sono banalità che non sto ad approfondire perché le sai già (so che non sei il solito quaqquaraquà di quelli che si lamentano solo perché qui gli si mettono in discussione le opinioni).

E' normalissimo che tu ad un certo punto ritenga di avere già espresso sufficientemente le tue ragioni. Non vedo perché se altri invece continuano a farlo questo dovrebbe andare a tuo danno, e far pendere la bilancia (?) dalla parte di chi "la tira più lunga".
Mi pare poco rispettoso per l'intelligenza di chi legge suggerire che chi più ammassa parole, più "ha ragione" a prescindere dalla loro qualità. (IMG:style_emoticons/default/anne-sophie.gif)

Messaggio modificato da Galen il 9 Oct 2009 - 16:58

[Jolly_roger]

Guarda galen, personalmente penso che in questa sezione, principalmente nelle discussioni di politica se ci fosse un senbee al contrario sarebbe benissimo capace di convincere tutti che berlusconi in realtà è un angioletto ed è presidente del consiglio perchè l'arcangelo gabriele glielo ha annunciato in sogno. (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif)

Questo è il bello della discussione: se argomenti in modo giusto non hai mai torto. (cit.)


Leggo questa sezione perchè sono convinto che ci scriva della gente intelligente, informata e che sa quello che dice, ma come tutti però spesso si abbandonano a tiritere ostinate e totalmente soggettive, frutto più di una antipatia personale che si ha nei confronti di chi governa e che quindi non siano sempre giudizi e analisi obbiettive.
Riguardo al discorso economia so bene quello che dico e non è per sentito dire, purtroppo il mio grande limite è la quasi totale incapacità (dovuta a tanti fattori) di argomentare citando milioni di fonti, di link, e di perdere il mio tempo a stare dietro a dibattiti politici, scontri, decreti e quant'altro. Lo ammetto eh, non ne faccio mica una vostra colpa, mi dispiace solo di leggere spesso delle amenità sparate più per antipatia personale che per obbiettività e di non essere in grado di dimostrare quanto assurde e soggettive siano. Tutto qui. (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif)



Ma amici come prima eh (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Messaggio modificato da Jolly_roger il 9 Oct 2009 - 17:59

[Leite]

Buongiorno ! Va che bella discussione (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif)

Dirò la mia ... non sono d'accordo sul Lodo Alfano , nel senso che per me non deve esistere immunità per nessuna carica politica ( dal PDR ai parlamentari passando per il PDC ).
Certo che la Consulta ha fatto uno sgambettino anche a Napolitano. Come dicono anche i militanti del PDL che io conosco , Silvio poteva evitare quel momento di irritazione pubblica e tenersi per sè le battute su Napolitano ( anche se sappiamo tutti che è vero ). Sulla Bindi , invece , può farne quante vuole , visto gli insulti che sono piovuti sulle varie Carfagna e Gelmini (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif)
Io comunque penso che sia ora di fare una profonda riforma della Costituzione , in particolar modo ritengo che la figura del PDR sia completamente sorpassata ed inutile. Vorrei un presidente alla yankee con pieni poteri e una corte suprema come negli USA. Ovviamente elezione diretta del popolo onde evitare i passaggi da qualche lobby. Detto questo , era scontato ( cmq 6 giudici hanno votato a favore ) e non cambia nulla. Il governo deve continuare a governare per il programma per il quale l'abbiamo votato e continuare l'azione dei vari Brunetta , Maroni in primis. Elezioni nuove ne ha parlato solo Di Pietro ... che secondo me , al netto di Berlusconi , ha idee molto simili a quelle della Lega Nord ... lo vedo come un leghista del Sud. La sx non vuole le elezioni , perchè sa bene 2 cose : 1. spendere centinaia di mln per elezioni dopo 1 anno con una maggioranza cosi forte , in questo momento sarebbe folle 2. il cdx rivincerebbe e forse con uno scarto ancora maggiore ( dopo allegherò gli ultimi sondaggi ).

Quello che invece rappresenta il vero tentativo di sovversione democratica è la questione del Lodo Mondadori ,altroche Alfano ... e allego intervista del corriere della sera a Marina Berlusconi .

MILANO - Poche settimane e lo scenario attorno a Marina Berlusconi sembra essere cambiato ulteriormente. «In peggio» sussurra. «Ci siamo visti un mese fa, ricorda? Al termine di un'estate non tranquilla. Immaginavo però che si potesse guardare al futuro con un pizzico di ottimismo in più, pensando a come recuperare dopo una crisi economica e mondiale durissima. Credevo che allora si fosse toccato il fondo, non era così, purtroppo». Per un momento nel salotto della sua casa scende il silenzio. Su un tavolino accanto al divano la foto del premier, suo padre. Lei continua: «Non pensavo che l'indignazione di allora potesse aumentare. Sbagliavo. Come si fa ad accettare una situazione come questa, quasi una caccia all'uomo? C'è un pezzo di Italia, piccolo ma pericoloso, che non riesce a rassegnarsi, ad accettare il fatto che la maggioranza degli italiani vuol essere governata da Silvio Berlusconi».

Lo dica. Anche lei pensa al complotto, alla grande macchinazione con obiettivo finale la morte politica del presidente del Consiglio? Pensa a questo?

«Penso che contro mio padre le stiano provando tutte, da quindici anni, ma negli ultimi mesi l'attacco si è fatto ancora più violento e indecente. Hanno cercato di distruggerlo sul piano personale, con le calunnie. Ora stanno tentando anche di colpirlo sul piano economico, con quella scandalosa decisione sul lodo Mondadori. E ancora, utilizzando la via giudiziaria, con la bocciatura del lodo Alfano».

A sentire suo padre però la sinistra è ancora potentissima.

«Mi pare evidente, ma non fa un'opposizione "politica". La politica non c'è più, ci sono invece un gruppo editoriale, qualche tribuno televisivo, un gruppo di toghe, un po' di professoroni e grand commis: tutte persone che però non hanno avuto alcuna investitura popolare».


Certo fa impressione, è come se si fosse fatto un balzo indietro di quasi vent'anni, Berlusconi contro De Benedetti.

«Direi De Benedetti contro Berlusconi. Mio padre è un uomo incapace di portare rancore. Mentre io credo che nei suoi confronti, al di là di interessi e manovre di potere, giochi anche un sentimento corrosivo e frustrante come l'invidia».

L'invidia? Cosa c'entra l'invidia?

«Beh, da una parte c'è un uomo che dal nulla ha inventato la tv commerciale, dall'altra un signore che ha distrutto uno dei più gloriosi marchi industriali italiani. Da una parte c'è un uomo che entrerà nei libri come il leader più longevo e amato nella storia della Repubblica, dall'altra un signore che si rigira tra le mani la tessera numero 1 di un partito mai davvero nato».
«E sa che cosa li rende profondamente diversi? Mio padre è un imprenditore vero, che crea ricchezza per tutti; l'Ingegnere rappresenta invece un capitalismo cannibalesco che ambisce a vincere solo per sé e a far perdere tutti gli altri. In realtà, De Benedetti avrebbe voluto essere come Berlusconi, solo che non ci è mai riuscito».


Dove sarebbe lo scandalo?

«Intanto una premessa: nel '91 l'accordo seguito alla bocciatura del lodo attribuì a un De Benedetti soddisfattissimo una parte rilevante della Mondadori di allora: la Repubblica, L'Espresso e i 18 quotidiani locali della Finegil».

Tutto politico anche qui?

«Mio padre tra processi e indagini è stato chiamato in causa 26 volte. Ma a suo carico non c'è una sola, dico una sola, condanna. E se, come si dice, bastano tre indizi per fare una prova, non le sembra che 26 accuse cadute nel nulla siano la prova provata di una persecuzione?».

Ma si sta parlando della magistratura. Non possono essere tutte toghe rosse.

«Nella magistratura ho grande fiducia, e per questo, sapendo che la Fininvest ha sempre agito correttamente ed è nel giusto, non ho dubbi sul fatto che in appello ci daranno ragione. So bene che la stragrande maggioranza dei magistrati fa il suo lavoro senza pregiudizi, spesso tra mille difficoltà, un lavoro che non porta ai talk show o alle carriere di partito».

Però la Fininvest non ha problemi, è in salute, è liquida.

«Mi colpisce la superficialità di certe analisi: in fondo, sento dire, questi soldi la Fininvest ce li ha in cassa, e poi basterebbe vendere qua, racimolare lì, risparmiare là... Ma qui non stiamo parlando delle tasche di Silvio Berlusconi o della sua famiglia, stiamo parlando di un gruppo che è una delle realtà imprenditoriali più importanti del Paese, che dà lavoro a ventimila persone, che ha sempre pagato fior di tasse e che ha importanti presenze all'estero».

Resta quella sentenza e i 750 milioni di risarcimento.

«Non voglio nemmeno prendere in considerazione l'ipotesi scellerata di dover tirare fuori una cifra del genere. Stiamo parlando di una holding cui fanno capo società quotate del calibro di Mediaset e Mondadori, società solide e ben gestite, ma una mazzata da 750 milioni di euro farebbe tremare chiunque. L'improvvisa mancanza di risorse finanziarie così importanti metterebbe a rischio le nostre possibilità di sviluppo».

Questo significa che ridurrete gli investimenti?

«È ovvio che faremo di tutto per sostenere al massimo le aziende e la loro crescita, ma non posso non dire con forza e anche con tanta rabbia che questo provvedimento sconcertante e del tutto ingiusto ci crea serissimi problemi. E il termine rabbia è proprio quello corretto: non sta né in cielo né in terra che il lavoro di ventimila persone sia colpito in modo così vile, così sleale, così pesante».

E suo padre? Questi sono stati giorni difficili e tesi.

«Proprio con lei, un mese fa, avevo parlato di colpi sotto la cintura, di pugnalate alle spalle e del fatto che mio padre avesse per fortuna i riflessi pronti. Beh, in queste settimane si è visto ancora di peggio. Ma chi sogna la spallata si deve proprio rassegnare: mio padre non solo ha i riflessi pronti, ha anche nervi d'acciaio».

L'ha sentito anche in queste ore, immagino. Che cosa vi siete detti?

«Ogni volta che lo chiamo per tenerlo su, per consolarlo, alla fine è sempre lui che consola me. Come sanno fare solo i grandi uomini».

[Galen]

Per farsi due risate...
http://www.youtube.com/watch?v=EPBNoaWPIjc (IMG:style_emoticons/default/rotolol.gif)