Il Linguaggio. Il Significato Delle Parole, Discussione trascendentale? Opzioni

[NvO]

prendo spunto da un estemporaneo scambio di opinioni nell'ambito di una discussione sull'appartenenza politica per aprire un topic su un tema a me caro, approfittando, peraltro, dell'occasione, per ripulire il thread d'origine dai numerosi off topic.

omicron ha sollevato una questione circa l'uso, a suo dire, improprio, del termine

trascendentale

facendomi notare come il VERO significato di quel termine fosse in realtà un altro.

di seguito riporto lo scambio di opinioni sull'argomento.


il tema, dicevo, mi è particolarmente caro. mi capita spesso, infatti, di provare un vero e proprio senso di irritazione quando sento utilizzara da altri un termine in modo improprio, o scorretto. "le parole hanno un significato!" - dico, il più delle volte tra me e me - "ed andrebbero utilizzate con maggior cura!"
ora, il rilievo mossomi da omicron è esattamente dello stesso tenore. la mia reazione istintiva in questo caso, tuttavia, è stata quella di sentirmi come offeso. e non solo per il fare di superiorità ed il modo irritante con cui la critica era stata sollevata. mi sono sentito ingiustamente attaccato perché ero convinto di avere ragione.

la questione, tuttavia, mi ha fatto riflettere. si parla di una materia, il linguaggio, per sua natura soggetta a continua evoluzione. quando, dunque, possiamo affermare che un termine viene usato in maniere impropria o scorretta? qual è il limite? ciò che consente di discriminare l'errore dall' evoluzione fisiologica?
quali sono i criteri che ci possono aiutare?

qual è il momento in cui la nuova accezione di un termine si cristallizza e si verifica il passaggio dallo stato patologico a quello fisiologico?

è sufficiente che si evolva la sensibilità sociale o è necessario un pubblico riconoscimento, un certificato di "correttezza" come l'ingresso, ad esempio, in un vocabolario della lingua (italiana ma anche francese, o spagnola o quello che volete voi)?
quanto contano il contesto in cui un termine viene utilizzato o, parallelamente, ma da altro punto di vista, la consapevolezza di fare ricorso ad una accezione impropria di un dato termine?


quello che ho tentato di sintetizzare (con fatica, per la verità, la questione è piuttosto complessa) rappresenta solo uno dei profili di un tema molto più vasto. la mia intenzione, in definitiva, sarebbe quella di raccogliere, in queso thread, varie considerazione che abbiano ad oggetto il linguaggio... vediamo se salta fuori qualcosa!




p.s.: la tecnica che sto usando per ricostruire la discussione è piuttosto casereccia... spero che si capisca qualcosa

ecco, dunque, l'episodio che ha dato vita a questo topic:

nulla di trascendentale.

dio mio, dio, dio dio dio dio dio...

se non conosci le parole non usarle.
trascendete e trascendentale sono due cose dannatamente diverse... dannatamente per l'amor del cielo...

"il cielo stellato sopra di me" si sta rivoltando nella tomba!!

Messaggio modificato da NvO il 29 Apr 2007 - 14:57

[Galen]

dio mio, dio, dio dio dio dio dio...

se non conosci le parole non usarle.
trascendete e trascendentale sono due cose dannatamente diverse... dannatamente per l'amor del cielo...

Non per andare OT, ma se proprio vogliamo fare la punta ai chiodi, "trascendentale" ha tra i suoi significati (magari non il primissimo, d'accordo) quello di eccezionale o di difficile comprensione (mentre trascendente è di impossibile comprensione... diverso certo, anche se non proprio "dannatamente"). Avrò frainteso io, ma non vedo nulla di sbagliato nell'espressione di Nvo.


edit: inserisco qui la risposta di omicron, per rispettare l'ordine delle argomentazioni:

non vedi nulla di sbagliato perchè effettivamente nell'italiano corrente i trascendetale ha il significato che sopra hai descritto.

ma concludendo, the true meaning of trascendentale is >>>...<<<

Messaggio modificato da NvO il 29 Apr 2007 - 15:02

[Omicron³]

trascendentale: che è superiore alla norma o alla ragione umana

che però è il significato di TRASCENDENTE!!
dovevi scrivere trascendente!!!

trascendentale vuol dire ANCHE altre cose, quindi se le parole hanno UN SENSO e UN SIGNIFICATO occorre usarle bene.

la verità è che CHI SA il significato di trascendetale leggendo LE TUE PAROLE ne ha tratto significati di cui tu neanche hai idea!!

fossi in te, semplicemente, ci starei attento.


edit: come sopra. questa la mia risposta:

tu non capisci galen, siamo stati entrambi vittime di una malefica e mendace evoluzione del linguaggio ormai corrotto ahimé (o tempora o mores)... ma non irrimediabilmente... qualcuno può salvarci... intanto, PENTITI!!!
ti ringrazio omicron per il dottissimo riferimento al vero significato ,anzi, true meaning, della parola trascendentale.

pensa che quel bifolco ignorante di zingarelli ha avuto l'ardire di spiegare il medesimo termine, in un suo libricino (che non ho esitato a dare alle fiamme purificatrici, naturalmente, dopo che tu e wikipedia mi avete rivelato la Luce) in questo modo (dio ci aiuti):

trascendentale: che è superiore alla norma o alla ragione umana

qualcuno dovrebbe comunque avvertirlo per il suo errore madornale, sai, il suo libricino ha una certa diffusione, e gode di un certo prestigio presso alcuni... non vorrei mai che altri potessero cadere nel mio stesso errore senza poi ahimé redimersi e diffondessero a loro volta menzogna e ignoranza. pensaci tu, ti prego, nobile cavaliere di wikypedia... fa che trionfi il Verbo (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/23.gif)

e sì che bastava aprire un vocabolario... nulla di TRASCENDENTALE, direi... ma non per te, evidentemente, che sei un purista e rifuggi dall'utilizzo di uno strumento che registra diabolico l'evoluzione della lingua nel tempo...

io invece direi che coloro che SANNO il significato di trascendentale MAI si sarebbero SOGNATI di farmi un appunto simile. prospettive... cercherò di tenere in considerazione il tuo consiglio.

Messaggio modificato da NvO il 29 Apr 2007 - 15:07

[Galen]

No, Trascendente vuol dire inconoscibile o fuori dal mondo sensibile, non superiore alla norma ecc.
Sempre per volere fare la punta ai chiodi e sempre attendendosi allo Zingarelli. Ma sicuramente c'è di meglio dello Zingarelli, non discuto, e si può continuare all'infinito con le definizioni dei vari autori e la lana caprina.
Però chi si ferma solo al primo significato di un termine senza cagare gli altri difficilmente avrà un dizionario migliore... forse su quello del corriere dei piccoli c'è una sola definizione.

Ad ogni modo, consiglio a chi vuole continuare questa *interessantissima* diatriba, di aprire un nuovo topic in cui dissertare di questo, del sesso degli angeli e del vocativo di ego... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/ahsisi.gif)

Messaggio modificato da Galen il 28 Apr 2007 - 20:17

[Omicron³]

lascio ai moderatori il lavoro di splittare la discussione.

il PRIMO e VERO significato di TRASCENDENTALE non può in ALCUN CASO essere superiore alla ragione umana.
trascentantale è parte integrante della ragione umana, perchè sottende qualsiasi processo di conoscenza.

ripeto, in qualsiasi dizionario è il PRIMO e non è un caso.

il fatto che gran parte delle persone non conoscendo minimamente kant e la parola trascendentale usino indifferentemente trascendente e trascendentale va -come diceva NVO- trasformandone il significato e lo posso TOLLERARE.

tolleraro più a fatica che si usi una parola più ambigua al posto di una più corretta senza neppure coglierne le differenze.

Messaggio modificato da Omicron³ il 29 Apr 2007 - 00:44

[Le Big Mac]

tolleraro più a fatica che si usi una parola più ambigua al posto di una più corretta senza neppure coglierne le differenze.

Eh lo so... E' dura. La vita è fatta di bocconi amari da ingoiare.

[Omicron³]

rispetto ad un fenomeno qualsiasi dire "nulla di trascendentale" equivale al contrario di dire "nulla di trascendente".

NVO voleva dire sicuramente "non c'è nulla di strano" o meglio "nulla di fuori dal mondo".

nulla di trascendentale in senso PROPRIO significa qualcosa del tipo:
nulla di quello che era a priori possibile dedurre, ossia l'esatto contrario!
semplifico ma: nulla di ciò che si poteva immaginare è il contrario di nulla di strano!

NVO avrebbe dovuto dire o: nulla di trascendente, oppure un: tutto trascendentale.

non so perchè ma dubito di essermi spiegato...

Eh lo so... E' dura. La vita è fatta di bocconi amari da ingoiare.

mi dispiace pensiate faccia sta tirata per cagare il cazzo, non è così.

sono certo che si viva meglio apprezzando la straordinaria rivoluzione dei giudizi sintentici a priori.

[Galen]

@ galen: ho citato alla lettera... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/anne-sophie.gif)

Non mi riferivo a te...

[NvO]

sai omicron, mi ha sempre molto incuriosito il fatto che ci sia una parola greca, non ricordo quale, mi vorrai scusare, che ha sia il significato di issare le vele, sia quello, opposto, di ammainarle. suppongo che in certi casi l'accezione specifica di un termine vada dunque ricavata anche dal contesto e non condivido il fatto che il PRIMO significato di una parola debba essere l'unico accettato o accettabile (primo, poi, da che punto di vista? cronologico? primo sul vocabolario? quale vocabolario? cosa determina il fatto che l'autore scelga un significato piuttosto che un altro come PRIMO? la sua origine? o bisognerà piuttosto prendere in considerazione la sua evoluzione e percezione in un dato momento storico?).

peraltro, sono un'infinità i termini che vengono usati in modo improprio al giorno d'oggi. non credo che sia una discussione fine a se stessa, né credo che tu stia facendo questa tirata per "cagare il cazzo". credo semplicemente che tu stia sbagliando prospettiva, prendendo in considerazione la questione come conoscitore di kant e del suo pensiero più che da un punto di vista "linguistico". stai, cioè, ignorando "il contesto". avrei certamente commesso un errore se l'argomento della conversazione fosse stato kant e il suo sistema filosofico. un tale contesto mi avrebbe precluso la possibilità di adoperare il termine trascendentale in un modo che sarebbe stato (allora sì) improprio (a meno che non volesse essere volutamente provocatorio. come vedi, anche in quel caso sarebbe d'obbligo approfondire ulteriormente la questione).

ma, così non era e, visto che hai colto perfettamente il significato del termine nel contesto (c.v.d.), potevi certamente risparmiarti questa sparata, che mi ha insegnato un significato di trascendentale che non conoscevo (the original!), ma, che, ripeto, nel contesto, non ci stava a fare proprio un bel niente (non mi dilungherò, poi, sul modo che hai utilizzato, piuttosto arrogante per la verità, che ha certamente indebolito il tuo messaggio ed evidenziato quanto il tuo commento fosse fuori luogo).



@ galen, scusa, avevo frainteso

No, Trascendente vuol dire inconoscibile o fuori dal mondo sensibile, non superiore alla norma ecc.

ibis et redibis non morieris in bello

Messaggio modificato da NvO il 29 Apr 2007 - 15:12

[hubert]

L'unica parola di cui conosco il significato in questo momento e' AMORE. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

[solamente di pas...]

Trascendentale ormai, nell'uso comune, ha assunto anche, ma direi soprattutto, il significato di trascendente (probabilmente per la similitudine fonetica e ortografica)... ormai lo si usa per indicare qualcosa di "oltre la comprensione umana", sebbene il significato VERO sia tutto l'opposto... ma c'è da dire che ormai nella lingua italiana ci sono tanti di quei "erroracci" comuni che quasi vengono considerati "accettabili". Ad esempio, l'uso dell'indicativo al posto del congiuntivo. Oppure, il classico erroraccio "a me mi". Siccome la lingua è in continua evoluzione (anche l'italiano lo è stato... anzi, Dante, leggendoci oggi, proverebbe disgusto). Tenete presente che la lingua italiana è discendente dal latino... ma dove sono finiti tutti i casi? Dov'è l'accusativo, il dativo, l'ablativo, ecc.? Alcuni casi (accusativo e dativo) sono sopravvissuti solo nei pronomi personali (mi - me, ti - te, ecc.), ma tutti gli altri... sono caduti in disuso. Sono stati abbandonati perchè semplicemente il "volgo" (che è stato, è, è sarà sempre, a mio parere, il "ceto" determinante nei cambiamenti della lingua, essendo quello meno istruito e allo stesso tempo più numeroso) non li sapeva usare con correttezza. Allora alla fine, non sapendo declinare i sostantivi, hanno cominciato a dire "rosa" anche quando avrebbero dovuto dire "rosam" e via dicendo. Insomma, hanno tagliato la testa al toro. Eppure, un purista della lingua sarebbe inorridito, o sbaglio?

[Galen]

Non sbagli, anche se le tue parole sembrano considerare i mutamenti della lingua sempre come involuzioni... ma non credo volessi intendere questo.

Però credo che in questo caso (trascendentale) non abbia molto senso parlare di significato "vero" del termine, visto che gli altri significati sono attestati in qualsiasi dizionario: si sa che l'ufficializzazione di un uso linguistico arriva sempre molto molto dopo la sua effettiva adozione (le grammatiche sono sempre in forte ritardo reazionario sulla lingua).


P.S. A me mi non è un errore... magari è brutto, ma non un errore, al limite può essere una semplice e innocua ridondanza (anche se l'Accademia della Crusca non lo considera neanche una ridondanza, ma qualcosa di più meglio: http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq...&ctg_id=93).

[Omicron³]

premesso che continuerò la battaglia per restituire a trascendetale il suo vero e PRIMO significato (mi si trovi un vocabolario in cui la definizione kantiana venga dopo l'accezzione scorretta che ormai è introdotta in tutti i dizionari), torno a sottolineare che dire "nulla di trascendentale" e dire "nulla di trascendente" nel vostro senso sono quasi sinonimi, nel senso vero sono CONTRARI!

allora, per non RISCHIARE di far passare una cosa per il suo contrario è importante usare BENE le parole.

la cosa ancora più spiacevole della frase di NVO è che se avesse scritto "è qualcosa di trascendentale" al posto di "nulla di trascendentale" (ossia se avesse detto il CONTRARIO DI QUELLO CHE HA DETTO) avrebbe espresso il concetto che voleva esprimere in maniera migliore.

"è qualcosa di trascendentale" significa che si parla di qualcosa che si poteva sapere prima ancora di saperlo, insomma qualcosa di ovvio, di naturale e di connaturato nell'essere stesso della logica razionale di qualsiasi conoscenza!!!!!

dire "nulla di trascendentale" significa qualcosa che non si poteva neanche immaginare a priori.

ma dio buon dio, qualcuno capisce quello che dico?
se no mollo anche li, mi dispiace per voi che non conosciate uno dei concetti più importanti del pensiero moderno!! CAZZO!!

Messaggio modificato da Omicron³ il 30 Apr 2007 - 13:29

[solamente di pas...]

Si, l'abbiamo capito tutti... ma tu non hai capito che, nel bene e nel male, il significato delle parole cambia. Ci sono millemila esempi di parole che indicavano qualcosa e che ora indicano tutt'altro. Anche l'opposto.
Una parola che ha cambiato significato, ad esempio, è "idiota": in origine significava "colui che non è istruito", ora significa "deficiente".
Non è l'opposto... ma è ben lontano dal significato originario.

[Skafranz]

KANT SUCKS

[2pac]

premesso che continuerò la battaglia per restituire a trascendetale il suo vero e PRIMO significato (mi si trovi un vocabolario in cui la definizione kantiana venga dopo l'accezzione scorretta che ormai è introdotta in tutti i dizionari), torno a sottolineare che dire "nulla di trascendentale" e dire "nulla di trascendente" nel vostro senso sono quasi sinonimi, nel senso vero sono CONTRARI!

allora, per non RISCHIARE di far passare una cosa per il suo contrario è importante usare BENE le parole.

la cosa ancora più spiacevole della frase di NVO è che se avesse scritto "è qualcosa di trascendentale" al posto di "nulla di trascendentale" (ossia se avesse detto il CONTRARIO DI QUELLO CHE HA DETTO) avrebbe espresso il concetto che voleva esprimere in maniera migliore.

"è qualcosa di trascendentale" significa che si parla di qualcosa che si poteva sapere prima ancora di saperlo, insomma qualcosa di ovvio, di naturale e di connaturato nell'essere stesso della logica razionale di qualsiasi conoscenza!!!!!

dire "nulla di trascendentale" significa qualcosa che non si poteva neanche immaginare a priori.

ma dio buon dio, qualcuno capisce quello che dico?
se no mollo anche li, mi dispiace per voi che non conosciate uno dei concetti più importanti del pensiero moderno!! CAZZO!!

"E PO A SAREV MI AL DRUGà" (cit.)

[Omicron³]

Si, l'abbiamo capito tutti... ma tu non hai capito che, nel bene e nel male, il significato delle parole cambia. Ci sono millemila esempi di parole che indicavano qualcosa e che ora indicano tutt'altro. Anche l'opposto.
Una parola che ha cambiato significato, ad esempio, è "idiota": in origine significava "colui che non è istruito", ora significa "deficiente".
Non è l'opposto... ma è ben lontano dal significato originario.

ma chi sta negando che l'uso di trascentantale stia degenerando, che la ragione sia comprensibile e ahimè anche inesorabile?

io sto dicendo che IN QUESTO CASO viene fatto un uso improprio di una parola che può anche essere inteso in senso contario alle intenzioni di chi lo pronuncia!

e la colpa è di che lo usa male con superficialità o di chi vuole continuare a dare un significato alle parole?

se trascendetale come dite voi significa semplicemente "fuori dalla norma o dalla ragione" allora è una parola che può anche scomparire!!

la ragione per cui invece ha senso che esista ancora NEL SUO SIGNIFICATO REALE è che l'idea alla base del concetto di TRASCENDENTALE è una trovata geniale.

resto convinto che nessuno qua sia in grado di spiegarmi che cosa intendo (e dovreste intendere) per trascendentale.

non voglio la lezione sulle forme pure a priori, vorrei che mi diceste per esempio, che cosa è trascendentale in questo link.

[Jolly_roger]

"E PO A SAREV MI AL DRUGà" (cit.)

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif)

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/andromaque.gif)

[2pac]

eh si.
Peccato che Omicron non abbia attivato l'irony detector.

cmq se gli venisse voglia, si attiva così:

L1,L2, QUADRATO, X, R1

[Jolly_roger]

Oppure se ha un joystick della play può benissima fare "sinistra - su - su - parata -corsa -calcio - basso - destra - calcio - basso".


O forse è la combinazione della fatality di kano.........non mi ricordo più...............





(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

[solamente di pas...]

Onestamente non ricordo Kant, non sono mai riuscito ad apprezzarlo... e tantomeno la scolastica.
Immagino che, riferito al suo contesto filosofico, abbia un certo significato. Ma a volte capita che le parole, estratte dal loro contesto originario, perdano di "importanza" e possano assumere anche altri concetti...

[Galen]

e la colpa è di che lo usa male con superficialità o di chi vuole continuare a dare un significato alle parole?

Se c'è una colpa qui è quella di volere decidere sulla naturale evoluzione linguistica in modo addirittura più chiuso delle nomenclature ufficiali.
Chi interpreta un termine fuori dal suo contesto limitandone il significato solo ad una forma originaria, conoscerà Kant ma è troppo volutamente miope sulla lingua per dare lezioni su questa. Si limiti a dare lezioni su Kant. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/4.gif)

Messaggio modificato da Galen il 30 Apr 2007 - 14:27

[Frabe]

(mi si trovi un vocabolario in cui la definizione kantiana venga dopo l'accezzione scorretta che ormai è introdotta in tutti i dizionari)

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/anne-sophie.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif)

Messaggio modificato da Frabe il 30 Apr 2007 - 14:53

[Marzvampire]

Oppure se ha un joystick della play può benissima fare "sinistra - su - su - parata -corsa -calcio - basso - destra - calcio - basso".
O forse è la combinazione della fatality di kano.........non mi ricordo più...............
(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Maial, dovevi avere i battiti cardiaci di un colibrì per farcela!! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif)

[Marzvampire]

L'unica parola di cui conosco il significato in questo momento e' AMORE. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

Io conosco anche SOLE e CUORE (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

EDIT Ops, mi sono dimenticato che l'ultimo a postare ero stato io (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/piero.gif)

Messaggio modificato da Marzvampire il 30 Apr 2007 - 16:25