Importante Riforma Liturgica Nella Chiesa Cattolica Opzioni

[Dani80]

Senbee Norimaki la posizione del sacerdote nel Novus Ordo Missae è sbagliata e deriva da una errata interpretazione dei documenti del Concilio Vaticano II.
Vi sono elementi che ampiamente dimostrano che dal secondo secolo in poi, in gran parte del mondo cristiano, la preghiera era rivolta verso oriente cioè che il sacerdote celebrava con le spalle rivolte alla comunità. La Messa veniva celebrata con il sacerdote e i fedeli rivolti verso Oriente perché l'Est simboleggia il luogo dal quale ritornerà il Signore, mentre nella celebrazione con l’altare rivolto verso il popolo, com’è oggi, il prete diventa il vero e proprio punto di riferimento del rito, e tutto sembra terminare su di lui. E così l’attenzione è sempre meno rivolta a Dio.
Papa Ratzinger, quando era cardinale, per i motivi da me accennati sopra, auspicava il ritorno alla Messa con il sacerdote rivolto al Tabernacolo e le spalle ai fedeli, per approfondire vedi articolo: http://www.unavox.it/099b.htm e http://www.unavox.it/ArtDiversi/div077_Intervist_Lang.htm

[Senbee Norimaki]

La cosa mi tange come se domani scoprissero che la Mecca è da un'altra parte e che quindi per pregare Allah bisogna girarsi da un'altra parte.
Per me è una pura formalità di una religione come tante, non aggiunge e toglie nulla all'etica, alla socialità, alla moralità della religione cattolica: al limite l'unica differenza è quella da te accennata al "rimettere sul piedistallo" il prete officiante, che mi vede peraltro contrario, apprezzando io molto di più un sacerdote fra gli uomini (come fu il Cristo).

[Dani80]

Senbee probabilmente in passato (se non ricordo male adesso sei agnostico) hai assistito solo ed esclusivamente a celebrazioni secondo il Novus Ordo Missae e, di conseguenza, hai acquisito una mentalità modernista, più di stampo protestante che cattolica. La persone che sono maggiormente legate alla tradizione cattolica hanno una certa età per il fatto che loro, da giovani, partecipavano alla liturgia pre-conciliare e quindi la conoscono. Quasi tutti coloro che sono nati dopo il Concilio Vaticano II (1962-1965) non hanno mai conosciuto la liturgia tradizionale. Avendo assistito di persona a funzioni secondo il rito pre-conciliare, ho cambiato mentalità e modo di pensare, comprendo e apprezzo il significato di determinate pratiche che a te sembrano solo delle mere formalità.

[Senbee Norimaki]

Non è per abitudine, ma proprio perché ho delle idee e dei valori personali. Fra i quali, vi è quello dell'uguaglianza, della democrazia. Che mi porta a pensare che un sacerdote è uomo fra gli uomini, come lo fu Gesù, che non parlava ai suoi fedeli vestito d'oro e broccato dall'alto di un pulpito. I protestanti han fatto anche cose brutte, d'accordo, ma certamente hanno riavvicinato un po' la religione cristiana a quello che era inizialmente, prima che una casta ci costruisse un business, prima che una gerarchia sfruttasse l'occasione per vendere un prodotto la cui qualità è impossibile da contestare: una vita dopo la morte.

[Dani80]

Non è proprio così Senbee, Gesù Cristo non si comportava da uomo qualunque, era "Re dei Giudei" e manifestava apertamente la propria regalità.

[Senbee Norimaki]

Sì sì certo.

Parlava da un piedistallo ed era coperto d'oro.

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif)

[Dani80]

Sicuramente parlava da un piedistallo anche se non coperto d'oro, infatti predicava nelle Sinagoghe e aveva anche cacciato i mercanti dal tempio.
Secondo me l'aspetto formale in un rito sacro è molto importante perché, nel caso del cattolicesimo, molti elementi formali, oggi caduti in disuso, permettevano ai fedeli di percepire la S. Messa come un momento davvero fuori dall’ordinarietà della vita e li aiutava a capire che davvero si stava consumando un evento di natura celeste. Fino all'inizio degli anni '60, ad esempio, le donne erano obbligate a portare in Chiesa la veletta sul capo, la comunione si faceva a digiuno dalla mezzanotte e in ginocchio, erano previste genuflessioni ecc..

[Senbee Norimaki]

A parte che citi solo due episodi isolatissimi e probabilmente posticci dei Vangeli, dimenticando tutto il resto del Vangelo in cui Cristo è uomo tra gli uomini, anche prendendo per veri i due episodi, sai bene che nelle sinagoghe non si predica da un pulpito ma in circolo insieme agli altri saggi, insieme ai fedeli, appunto non dal pulpito, e che cacciare dei mercanti da un tempio non è atteggiamentod a piedistallo ma molto popolare, come avrebbe fatto qualsiasi devoto fedele.

L'idea di Cristo "re" nel senso TEMPORALE è un'aggiunta successiva, tipicamente cattolica.
L'unico santo che ha cercato di riportare la Chiesa all'idea iniziale è San Francesco, ahimè per nulla seguito dalle gerarchie...

[Dani80]

E' possibile avere un riscontro della regalità di Gesù Cristo in tantissimi episodi dei Vangeli, cito quelli che mi vengono in mente:

1) I Magi offrirono a Gesù Cristo 3 doni fra cui l'oro, simbolo regale.

2) Secondo il Vangelo di Matteo, dopo la nascita di Gesù Cristo, Erode venne a sapere che era nato a Betlemme il "re dei Giudei": temendo una minaccia al proprio regno, avrebbe quindi ordinato di uccidere tutti i bambini di Betlemme fino a due anni di età.

3) Durante il trionfale ingresso di Gesù a Gerusalemme, in sella ad un asino, veniva osannato dalla folla che lo salutava agitando rami di palma che, a detta di molti commentari, sono simbolo di trionfo, acclamazione e regalità.

4) Pilato scrive fece scrivere sulla Croce INRI, iniziali dell'espressione latina Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum, cioè Gesù Cristo il nazareno il Re dei Giudei.

[Senbee Norimaki]

E' possibile avere un riscontro della regalità di Gesù Cristo in tantissimi episodi dei Vangeli, cito quelli che mi vengono in mente:

1) I Magi offrirono a Gesù Cristo 3 doni fra cui l'oro, simbolo regale.

Noto falso storico. Infatti ci credono solo i cttolici alla storicità di quest'episodio.

2) Secondo il Vangelo di Matteo, dopo la nascita di Gesù Cristo, Erode venne a sapere che era nato a Betlemme il "re dei Giudei": temendo una minaccia al proprio regno, avrebbe quindi ordinato di uccidere tutti i bambini di Betlemme fino a due anni di età.

Altro falso storico, lo sanno tutti.

3) Durante il trionfale ingresso di Gesù a Gerusalemme, in sella ad un asino, veniva osannato dalla folla che lo salutava agitando rami di palma che, a detta di molti commentari, sono simbolo di trionfo, acclamazione e regalità.

Eh certo, in groppa a un asino, accidenti che regalità. Ah la palma.... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif) "Simbolo di regalità"... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif)

4) Pilato scrive fece scrivere sulla Croce INRI, iniziali dell'espressione latina Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum, cioè Gesù Cristo il nazareno il Re dei Giudei.

Come scherno, esatto, poiché lui sosteneva che c'era un regno DEI CIELI.

Il potere temporale se l'è inventato la Chiesa a suo uso e consumo, lo sanno anche i sassi.

[Dani80]

Quindi è incontestabile che nei Vangeli si parla esplicitamente della Regalità di N.S. Gesù Cristo; se alcuni gli episodi raccontati nei Vangeli siano realmente avvenuti o meno, questo è un altro problema.
Il discorso del potere temporale in questo caso non centra nulla. La Chiesa giustificava il proprio potere temporale sulla base di un documento: la "Donazione di Costantino"(VIII secolo). Secondo questo documento l'imperatore Costantino aveva preso la lebbra, papa Silvestro lo aveva battezzato e lui, subito dopo, era guarito. Costantino si era convertito al cristianesimo e aveva donato alla Santa Sede della parte occidentale dell'Impero Romano, compresa la città di Roma, spostando a Costantinopoli la sede del potere imperiale. La falsità del documento era stata ipotizzata da Ottone III per motivi formali (mancanza del sigillo). Nel XV secolo Nicola Cusano e Lorenzo Valla (De falso credita et ementita Constatini donatione declamatio) hanno dimostrato che la "Donazione" non poteva essere stata scritta all'epoca di Costantino, nel 313, ma alcuni secoli dopo; la dimostrazione di falsità si basava su argomenti di carattere storico e linguistico.

[Peve]

Sai, non basta un documento per "giustificare", forse basta a te che riesci a ragionare solo come un avvocato, ma agli occhi di alcune altre persone le porcate rimangono tali anche se sono messe per iscritto, il discorso vale anche per il concordato...


P.S: grazie Dani, è bello tornare a scrivere dopo più di una settimana e sapere di poter contare su di te per queste discussioni (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Messaggio modificato da Peve il 17 Nov 2007 - 15:07

[Senbee Norimaki]

Dani80, appunto: scremando il vangelo delle cose aggiunte posteriormente per giustificare la ricchezza e il potere della Chiesa, si vede chiaramente come Gesù fosse molto umile, per nulla regale (lo si vede benissimo, anche perché gli episodi aggiunti sono in netto contrasto con tutto il resto del tono del vangelo, che è all'insegna della povertà e dell'uguaglianza). Quindi proprio per questo ribadisco che un prete fra gli uomini è decisamente preferibile a un prete "regale" e potente: ricorda più il Cristo originario e il suo insegnamento.
È quello che dico da circa due pagine, se ci fai caso.

[Peve]

Concordo con Senbee, ma a me sembra che la direzione che vogliono prendere sia proprio quella opposta, e poi si chiedono a cosa è dovuta l'ondata di anticlericalismo... mah...

[Dani80]

I Vangeli di Matteo e Luca dicono esplicitamente che Gesù era di sangue reale, un vero e legittimo re, discendente in linea diretta di Davide e Salomone. Gesù non nega la sua regalità, ma si attribuisce una qualità diversa della regalità rispetto a quella umana, imperfetta e soggetta a prevaricazioni, una regalità che l'Antico Testamento afferma di Dio stesso, fondata sulla potenza dell'amore.

[Dani80]

Dimenticavo: come ho già scritto sopra la Chiesa per secoli ha giustificato il potere politico (temporale) dei papi, eredi degli imperatori romani, in base a un documento: la "Donazione di Costantino" e non in base ai Vangeli.

[Senbee Norimaki]

Tutto il Vangelo è incentrato sullo spostare la regalità terrena a un piano metafisico. Chi è sfortunato sul regno terreno, diventa fortunato nel Regno dei Cieli. Gesù è Dio che si fa UOMO apposta per quello. È assolutamente e totalmente dimostrato che la "regalità" di Cristo è o aggiunta posteriormente oppure solo di carattere di discendenza (non certo nel comportamento) poiché si doveva far quadrare la serie di profezie dell'Antico Testamento. Discendenze comunque completamente false, ampiamente dimostrate dalla storiografia fin rinascimentale.
L'idea di un Cristo incoronato e regale che pontifica dall'alto è prima di tutto schifosa, secondo è offensiva nei confronti degli umili. Terzo, è tipicamente cattolica.

Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 17 Nov 2007 - 21:36

[Dani80]

Diciamo più o meno la stessa cosa Senbee: Cristo era di sangue regale solo per la sua discendenza diretta da Davide e Salomone. Il Regno di cui parla Gesù nel Vangelo non è di questo mondo cioè non è imposto con la forza delle armi ma tramite la forza della Verità e dell'Amore.

[Stefano79]

La discendenza di Gesù dal re Davide è solo un espediente di chi ha scritto i vangeli per far vedere che le profezie dell'Antico Testamento si erano avverate con l'avvento di Gesù

Il Regno di cui parla Gesù nel Vangelo non è di questo mondo cioè non è imposto con la forza delle armi ma tramite la forza della Verità e dell'Amore.

Focalizzati su questo.

Il fatto che Gesù fosse nobile o meno (e a parere mio e degli storici non lo era) non ha nessuna importanza per il suo messaggio.

Messaggio modificato da Stefano79 il 19 Nov 2007 - 09:14

[Dani80]

Stefano79 sono d'accordo con te fino a un certo punto. I Vangeli dicono chiaramente che Cristo stesso si è sempre definito Re anche se non di questo mondo (vedi quanto ho scritto sopra). La Chiesa ha anche istituito una festa "Cristo Re dell'universo " il 25 Novembre e spesso nell'iconografia Cristo viene rappresentato con le insegne regali (vedi foto dove porta la Tiara e tiene in mano lo scettro). Anche la Madonna nei testi sacri e nelle preghiere viene definita "Regina".

[bzbiz]

Donazione di Costantino"

Che è un falso medievale...

Messaggio modificato da bzbiz il 19 Nov 2007 - 11:43

[Dani80]

Lo so perfettamente che la Donazione di Costantino è un falso storico medievale! lo ho anche scritto sopra...evidentemente non hai letto...

Il discorso del potere temporale in questo caso non centra nulla. La Chiesa giustificava il proprio potere temporale sulla base di un documento: la "Donazione di Costantino"(VIII secolo). Secondo questo documento l'imperatore Costantino aveva preso la lebbra, papa Silvestro lo aveva battezzato e lui, subito dopo, era guarito. Costantino si era convertito al cristianesimo e aveva donato alla Santa Sede della parte occidentale dell'Impero Romano, compresa la città di Roma, spostando a Costantinopoli la sede del potere imperiale. La falsità del documento era stata ipotizzata da Ottone III per motivi formali (mancanza del sigillo). Nel XV secolo Nicola Cusano e Lorenzo Valla (De falso credita et ementita Constatini donatione declamatio) hanno dimostrato che la "Donazione" non poteva essere stata scritta all'epoca di Costantino, nel 313, ma alcuni secoli dopo; la dimostrazione di falsità si basava su argomenti di carattere storico e linguistico.

[bzbiz]

E' che leggo dalla fine e risalgo...

Errore mio sta volta...

[Senbee Norimaki]

Stefano79 sono d'accordo con te fino a un certo punto. I Vangeli dicono chiaramente che Cristo stesso si è sempre definito Re anche se non di questo mondo (vedi quanto ho scritto sopra). La Chiesa ha anche istituito una festa "Cristo Re dell'universo " il 25 Novembre e spesso nell'iconografia Cristo viene rappresentato con le insegne regali (vedi foto dove porta la Tiara e tiene in mano lo scettro). Anche la Madonna nei testi sacri e nelle preghiere viene definita "Regina".

Esatto, tutto fatto DOPO la morte di Cristo, ben foraggiato dalla Chiesa.
Tutta robaccia che farà ribaltare Cristo nella tomba (o in cielo, ovunque egli sia). Trovo la ricchezza e la regalità, la nobiltà e il lusso non solo quanto di più distante, ma soprattutto quanto di più offensivo vi possa essere nei confronti della figura di Gesù. Cristo ingioiellato su un trono è molto peggio che una bestemmia.
Tutto questo imho, sia ben chiaro.

[Stefano79]

I Vangeli dicono chiaramente che Cristo stesso si è sempre definito Re anche se non di questo mondo (vedi quanto ho scritto sopra).

Appunto: non di questo mondo... ed è sempre comunque un'aggiunta effettuata da chi ha redatto i vangeli. Non devi prendere i vangeli come se fossero scritti da Dio in persona, sono dei documenti scritti e soprattutto RIscritti più volte da uomini che, consapevolmente o meno hanno anche variato a seconda delle esigenze ciò che Gesù ha realmente detto o fatto.

La Chiesa ha anche istituito una festa "Cristo Re dell'universo " il 25 Novembre e spesso nell'iconografia Cristo viene rappresentato con le insegne regali (vedi foto dove porta la Tiara e tiene in mano lo scettro). Anche la Madonna nei testi sacri e nelle preghiere viene definita "Regina".

E allora? Questa non è la prova che Gesù si considerasse Re di qualcosa ma solo una festività istituita dalla Chiesa cattolica sulla base della sua interpretazione/revisione dei Vangeli. Confondi la causa con l'effetto.